Разговоры о фэнтези - Page 3

Kavarra · 15-11-2004, 11:40

Nau
Ой! ПиСи затрагивать не надо, а то у меня возникнет непреодолимое желание выложить выдержки из американского фиминистического словаря)))
... бедные негры, и никто-то их не любит...
Но, думаю, все же они более "человекоподобны", чем эльфы или краснолюды...

davvol · 15-11-2004, 11:49

Kavarra
ну, если уж на то пошло, эльфы на людей больше чем негры похожи

Зереша · 15-11-2004, 11:51

> эльфы на людей больше чем негры похожи
Интересно, а средь эльфов есть негры?

Kavarra · 15-11-2004, 12:14

davvol
Это по какому это признаку эльфы больше на людей похожи??? Длинными острыми ушами???

Зереша
Темных эльфов можно считать неграми от эльфийской нации... Никто не против???))

multivak · 15-11-2004, 12:30

Nau
хотел бы, да политкорректность не позволяет
вот и хорошо.
следовательно они человекоподобные расы но ничего необычного и сказочного в этом нет. Итого: из сказочной NeverLand получаем обычную соседнюю страну. Путешествие главного героя и борьба добра со злом неспецифичны потому как всем свойственно путешествовать и считать себя добром в отличии от всех остальных. Фэнтези и исторический роман это одно и тоже а фигни всякой в жанре исторического романа написано куда как больше по причине более древней истории жанра.

Джей · 15-11-2004, 13:48

При разделении темы пропустила сообщение Nau от 12-11-2004 22:40:

multivak - извини, по поводу того, что есть фэнтези и как определить, что это именно она, спорить не буду - ибо спорили уже не раз, и никогда не приходили к общей точке зрения. По поводу краснолюдов и эльфов: это не нации, а именно расы.
Раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей: цвет кожи, глаз и волос, разрез глаз, строение век, очертания головы и т.п.
Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания. Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т.д.
Сейчас, как ты знаешь, есть три расы: негроидная, европеоидная , монголоидная. Нации существуют в пределах рас: в европеоидной - русские, поляки, албанцы и пр. А вот неандертальцы, к примеру - вымершая раса. Низкоролые плотно сбитые "не красавцы" краснолюды и тонкокостные остроухие прекрасные эльфы таким образом кто?

GRRR · 15-11-2004, 14:27

предлагаю всем теперь опубликовать свои же собственные, уже напечатанные посты... тогда тема приобретет цикличность и станет иллюстрацией к постоянно ведущимся разговорам о фэнтези... у попа была эльфиха, он ее любил, он съела кусок мяса, он ее убил...

Джей · 15-11-2004, 14:38

GRRR
Остальные посты тут чуть выше. А вот если что-то пропущено, дополните.

тогда тема приобретет цикличность
Темы о фэнтези изначально цикличны, можно специально и не стараться.

Зереша · 15-11-2004, 14:45

> Темы о фэнтези изначально цикличны, можно специально и не стараться.
Что-то в консерватории надо было подправить...

Nau · 15-11-2004, 15:24

multivak - ты забыл про магию, непеременный атрибут фэнтези. В том же "Ведьмаке" на этом построен сюжет: все ищут Цири - магическое дитя непонятно чего. Вот узнают, кто она и зачем... мир или рухнет, или всем будет щщастя

В "Башне шутов" вкрапления магии минимальны, добавлены для колорита. Их можно запросто убрать - сюжет от этого не пострадает совершенно. Можно было назвать Рейневана алхимиком(в принципе, так оно и есть) - уж их в раннем средневековье было как собак нерезаных. Но если убрать магические свойства Цири и Ведьмака и других героев книги - не будет тебе цикла.
Короче: читай "Башню шутов", и потом скажешь - фэнтези это или нет.
Джей
Темы о фэнтези изначально цикличны
Ты права. Не хотел я ввязываться в спор. И всё равно как-то оно само получилось. "Не виноватая я!"

Kavarra
Но, думаю, все же они более "человекоподобны", чем эльфы или краснолюды... - спор изначально бессмысленный: ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными?

Kavarra · 15-11-2004, 17:19

Nau
ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными?
А как, ваще, можно спорить по поводу фэнтези??? И почему краснолюдов с пигмеями можно сранивать, а негров с эльфами нет???

(тока не надо мне говорить, что пигмеи тоже негры - я в курсе)))

multivak · 15-11-2004, 18:00

Джей
Ну почему разговоры? Ж) Можно например "Полемика об исторической непредвзятости"
Nau
Не магическое дитя а предназначеное. Фатум, судьба трали-вали семь пружин. Разве это похоже на банальный файербол? Да и существенна ли магия или это просто антураж?
ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными
запросто. спорю ты никогда не видел африканских пигмеев и знаешь о них только по рассказам. Или например какие-нибудь вымершие неандертальцы - их просто нет и никто их не видел но все знают что они были. Ведь не настаивает никто что эльфы есть сейчас - они могли бы быть давно а может будут еще потом когда-нибудь.

Зереша · 15-11-2004, 18:01

> Можно например "Полемика об исторической непредвзятости"
Лучше звучит: О литературной несостоятельности фэнтези

davvol · 15-11-2004, 19:29

Kavarra
Это по какому это признаку эльфы больше на людей похожи??? Длинными острыми ушами???
Элементарно! Если на эльфа одеть шапку, то его от человека не отличишь! С негром такая штука не прокатит

Зереша · 15-11-2004, 19:36

> Если на эльфа одеть шапку, то его от человека не отличишь
А на темного эльфа?

Выходит, что темный эльф тоже не человек.

ЗЫ. Какое-то разжигание межнациональной розни. Интересно, есть ли в УК проэльфийские статьи...

multivak · 15-11-2004, 20:00

Какое-то разжигание межнациональной розни
Не-а. Борьба с космополитизмом.

keyduch · 15-11-2004, 20:01

Kavarra . И не считаю, что "Перумов исписался", ибо исписываться было нечему, а Лукьяненко изначально был попсовым до предела, у Васильева очень топорный язык изложения и обрубки, вместо финалов, Никитин занудный плагиатор и делетант, Головачев... фу! даже говорить не хочу.
Вау! Тебе наверное легче сразу стало, да?

А Сабковский с каких пор стал отечественным автором? Имперские амбиции?

Nau · 16-11-2004, 07:59

multivak, Kavarra
Про пигмеев и неандертальцев можно найти достоверные сведения, потому что они существуют/существовали на самом деле. Про эльфов и краснолюдов - нет. Вот и вся разница.

GRRR · 16-11-2004, 09:33

Да и существенна ли магия или это просто антураж?
для макулатурщиков сверхсущественна. т.к. авторы зачастую используют магию как "deus ex machina" или, по нашему, как "рояль в кустах"... надо сюжет переломить - бах по репе молнией, вроде как у богов терпение лопнуло от творимых гнусностей... или благостей...
автор, который связан "реализмом", вынужден более тщательно строить диалоги, сюжет, думать на развязкой... а тут раз - "а у них такие порядки, у эльфов..." - и объяснил...

вот дэн браун (пора, пора заводить тему... хочу на костях поплясать) типичный фэнтези-автор, только пишуший "по ватикан"... ну таких там дел наделал...все время вспоминались сюжеты "жестоких романсов" с сюжетами типа "сын вор - отец прокурор"... я все боялся (ну сколько можно!) что камерарий окажется главным злодеем, а он еще и сын папы, и главный убийца, и отцеубийца, и одержимый духами, и одержимый манией... вот сколько всякой штампованной чуши пришлось для нагнетания сюжета использовать... как автор с магией удержался, я до сих пор не понимаю... результат - высокие тиражи...

multivak · 16-11-2004, 10:01

Про пигмеев и неандертальцев можно найти достоверные сведения, потому что они...
что из найденных фактов заставляет тебя думать что у неандертальцев не было длинных острых ушей?

Nau · 16-11-2004, 12:31

multivak
Наличие большого количества хорошо сохранившихся отстанков неандертальцев.

GRRR · 16-11-2004, 13:29

Nau
шкилетов полно...а вот ушей я в палеонтологическом музее не видел...

Nau · 16-11-2004, 14:14

GRRR - если тело засыпают землёй(а именно так хоронили неандертальцы умерших, даже цветы в могилу кидали, ну прямо дикари какие-то), то мягкие ткани начинают разлагаться. В пустоты потом попадает вода с солями... короче, до окаменелостей дело не доходит, ибо срок не тот, и среда не та, но формы тела определить можно. В том числе и ушей

Зереша · 16-11-2004, 14:44

> но формы тела определить можно. В том числе и ушей
Дык, может они срезали кончики ушей -- шоб будущее поколение обмануть.

Nau · 16-11-2004, 14:51

Зереша, естественно, это у них похоронный обряд вместо бальзамирования. А те, кого засыпало вулканическим пеплом, отрезали уши себе сами.

15-11-2004, 11:40	#51
Kavarra Камрад Join Date: окт 2004 Posts: 585	Nau Ой! ПиСи затрагивать не надо, а то у меня возникнет непреодолимое желание выложить выдержки из американского фиминистического словаря))) ... бедные негры, и никто-то их не любит... Но, думаю, все же они более "человекоподобны", чем эльфы или краснолюды...
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 11:49	#52
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Kavarra ну, если уж на то пошло, эльфы на людей больше чем негры похожи
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 11:51	#53
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	> эльфы на людей больше чем негры похожи Интересно, а средь эльфов есть негры?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 12:14	#54
Kavarra Камрад Join Date: окт 2004 Posts: 585	davvol Это по какому это признаку эльфы больше на людей похожи??? Длинными острыми ушами??? Зереша Темных эльфов можно считать неграми от эльфийской нации... Никто не против???))
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 12:30	#55
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Posts: 8,082	Nau хотел бы, да политкорректность не позволяет вот и хорошо. следовательно они человекоподобные расы но ничего необычного и сказочного в этом нет. Итого: из сказочной NeverLand получаем обычную соседнюю страну. Путешествие главного героя и борьба добра со злом неспецифичны потому как всем свойственно путешествовать и считать себя добром в отличии от всех остальных. Фэнтези и исторический роман это одно и тоже а фигни всякой в жанре исторического романа написано куда как больше по причине более древней истории жанра.
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 13:48	#56
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	При разделении темы пропустила сообщение Nau от 12-11-2004 22:40: multivak - извини, по поводу того, что есть фэнтези и как определить, что это именно она, спорить не буду - ибо спорили уже не раз, и никогда не приходили к общей точке зрения. По поводу краснолюдов и эльфов: это не нации, а именно расы. Раса - исторически сложившаяся группа людей, характеризующаяся общностью наследственных физических особенностей: цвет кожи, глаз и волос, разрез глаз, строение век, очертания головы и т.п. Нация - тип этноса; исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни, культуры и характера, развития национального самосознания. Возникновение наций исторически связано с развитием производственных отношений, преодолением национальной замкнутости и раздробленности, с образованием общей системы хозяйства, в частности общего рынка, созданием и распространением общего литературного языка, общих элементов культуры и т.д. Сейчас, как ты знаешь, есть три расы: негроидная, европеоидная , монголоидная. Нации существуют в пределах рас: в европеоидной - русские, поляки, албанцы и пр. А вот неандертальцы, к примеру - вымершая раса. Низкоролые плотно сбитые "не красавцы" краснолюды и тонкокостные остроухие прекрасные эльфы таким образом кто?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 14:27	#57
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	предлагаю всем теперь опубликовать свои же собственные, уже напечатанные посты... тогда тема приобретет цикличность и станет иллюстрацией к постоянно ведущимся разговорам о фэнтези... у попа была эльфиха, он ее любил, он съела кусок мяса, он ее убил...
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 14:38	#58
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	GRRR Остальные посты тут чуть выше. А вот если что-то пропущено, дополните. тогда тема приобретет цикличность Темы о фэнтези изначально цикличны, можно специально и не стараться.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 14:45	#59
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	> Темы о фэнтези изначально цикличны, можно специально и не стараться. Что-то в консерватории надо было подправить...
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 15:24	#60
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	multivak - ты забыл про магию, непеременный атрибут фэнтези. В том же "Ведьмаке" на этом построен сюжет: все ищут Цири - магическое дитя непонятно чего. Вот узнают, кто она и зачем... мир или рухнет, или всем будет щщастя В "Башне шутов" вкрапления магии минимальны, добавлены для колорита. Их можно запросто убрать - сюжет от этого не пострадает совершенно. Можно было назвать Рейневана алхимиком(в принципе, так оно и есть) - уж их в раннем средневековье было как собак нерезаных. Но если убрать магические свойства Цири и Ведьмака и других героев книги - не будет тебе цикла. Короче: читай "Башню шутов", и потом скажешь - фэнтези это или нет. Джей Темы о фэнтези изначально цикличны Ты права. Не хотел я ввязываться в спор. И всё равно как-то оно само получилось. "Не виноватая я!"Kavarra Но, думаю, все же они более "человекоподобны", чем эльфы или краснолюды... - спор изначально бессмысленный: ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными?
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 17:19	#61
Kavarra Камрад Join Date: окт 2004 Posts: 585	Nau ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными? А как, ваще, можно спорить по поводу фэнтези??? И почему краснолюдов с пигмеями можно сранивать, а негров с эльфами нет??? (тока не надо мне говорить, что пигмеи тоже негры - я в курсе)))
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 18:00	#62
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Posts: 8,082	Джей Ну почему разговоры? Ж) Можно например "Полемика об исторической непредвзятости" Nau Не магическое дитя а предназначеное. Фатум, судьба трали-вали семь пружин. Разве это похоже на банальный файербол? Да и существенна ли магия или это просто антураж? ну как можно сравнивать реально существующие расы с вымышленными запросто. спорю ты никогда не видел африканских пигмеев и знаешь о них только по рассказам. Или например какие-нибудь вымершие неандертальцы - их просто нет и никто их не видел но все знают что они были. Ведь не настаивает никто что эльфы есть сейчас - они могли бы быть давно а может будут еще потом когда-нибудь.
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 18:01	#63
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	> Можно например "Полемика об исторической непредвзятости" Лучше звучит: О литературной несостоятельности фэнтези
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 19:29	#64
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Kavarra Это по какому это признаку эльфы больше на людей похожи??? Длинными острыми ушами??? Элементарно! Если на эльфа одеть шапку, то его от человека не отличишь! С негром такая штука не прокатит
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 19:36	#65
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	> Если на эльфа одеть шапку, то его от человека не отличишь А на темного эльфа? Выходит, что темный эльф тоже не человек. ЗЫ. Какое-то разжигание межнациональной розни. Интересно, есть ли в УК проэльфийские статьи...
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-11-2004, 20:00	#66
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Posts: 8,082	Какое-то разжигание межнациональной розни Не-а. Борьба с космополитизмом.
	[Ответить с цитированием]

15-11-2004, 20:01	#67
keyduch Камрад Join Date: июн 2004 Location: Донецк Posts: 46	Kavarra . И не считаю, что "Перумов исписался", ибо исписываться было нечему, а Лукьяненко изначально был попсовым до предела, у Васильева очень топорный язык изложения и обрубки, вместо финалов, Никитин занудный плагиатор и делетант, Головачев... фу! даже говорить не хочу. Вау! Тебе наверное легче сразу стало, да? А Сабковский с каких пор стал отечественным автором? Имперские амбиции?
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 07:59	#68
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	multivak, Kavarra Про пигмеев и неандертальцев можно найти достоверные сведения, потому что они существуют/существовали на самом деле. Про эльфов и краснолюдов - нет. Вот и вся разница.
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 09:33	#69
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	Да и существенна ли магия или это просто антураж? для макулатурщиков сверхсущественна. т.к. авторы зачастую используют магию как "deus ex machina" или, по нашему, как "рояль в кустах"... надо сюжет переломить - бах по репе молнией, вроде как у богов терпение лопнуло от творимых гнусностей... или благостей... автор, который связан "реализмом", вынужден более тщательно строить диалоги, сюжет, думать на развязкой... а тут раз - "а у них такие порядки, у эльфов..." - и объяснил... вот дэн браун (пора, пора заводить тему... хочу на костях поплясать) типичный фэнтези-автор, только пишуший "по ватикан"... ну таких там дел наделал...все время вспоминались сюжеты "жестоких романсов" с сюжетами типа "сын вор - отец прокурор"... я все боялся (ну сколько можно!) что камерарий окажется главным злодеем, а он еще и сын папы, и главный убийца, и отцеубийца, и одержимый духами, и одержимый манией... вот сколько всякой штампованной чуши пришлось для нагнетания сюжета использовать... как автор с магией удержался, я до сих пор не понимаю... результат - высокие тиражи...
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 10:01	#70
multivak Камрад Join Date: апр 2004 Location: Адесса жемчужина у моря Posts: 8,082	Про пигмеев и неандертальцев можно найти достоверные сведения, потому что они... что из найденных фактов заставляет тебя думать что у неандертальцев не было длинных острых ушей?
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 12:31	#71
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	multivak Наличие большого количества хорошо сохранившихся отстанков неандертальцев.
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 13:29	#72
GRRR Камрад Join Date: июл 2001 Location: МОСКВА Posts: 7,051	Nau шкилетов полно...а вот ушей я в палеонтологическом музее не видел...
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 14:14	#73
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	GRRR - если тело засыпают землёй(а именно так хоронили неандертальцы умерших, даже цветы в могилу кидали, ну прямо дикари какие-то), то мягкие ткани начинают разлагаться. В пустоты потом попадает вода с солями... короче, до окаменелостей дело не доходит, ибо срок не тот, и среда не та, но формы тела определить можно. В том числе и ушей
	[Ответить с цитированием]

16-11-2004, 14:44	#74
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	> но формы тела определить можно. В том числе и ушей Дык, может они срезали кончики ушей -- шоб будущее поколение обмануть.
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-11-2004, 14:51	#75
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Зереша, естественно, это у них похоронный обряд вместо бальзамирования. А те, кого засыпало вулканическим пеплом, отрезали уши себе сами.
	[Ответить с цитированием]