Grand Prix Legends :: Шестой онлайн чемпионат - Page 34

bigol · 12-11-2004, 12:45

VIP
Не с целью навязывать тебе дискуссию, просто захотелось высказаться.
Это твое мнение ( для меня оно не компетентно).
"Компетентность" подразумевает точное знание какого-либо предмета, в данном случае речь идет о понятиях, не имеющих объективной оценки, так что любое мнение в равной степени некомпетентное

То что ты написал - достаточно справедливо в общем, однако в данном случае люди, _заинтересованные_ в существовании чемпионата по ГПЛ ищут способы, позволяющие привлечь максимальное количество людей, создать им возможность более-менее бороться друг с другом и тем самым способствовать росту их мастерства, что в перспективе позволит некоторым из них бороться на равных с сегодняшними лидерами. Это один из вариантов и ничего предосудительного (унизительного, фи и т.п.) я в нем не вижу. Никто не запретит нам впоследствии от него отказаться если он себя не оправдает. И в то же время у любого из нас всегда есть возможность сесть на лотус и на любой пикап-гонке надрать (кто может) всем задницы и отвести душу.
Чемпионат по кузовам был организован совсем по-другому, но тем не менее почему-то исчез. И на данный момент только усилиями РМ еще что-то шевелится в данном направлении и есть надежда на появление какого-то чемпа. Поэтому не нужно своей жесткой критикой незаинтересованного и не болеющего за дело человека гробить единственный реальный на данный момент онлайн чемпионат по автосимуляторам.
И никогда лидер и победитель не будет думать о том, как уравнять свое преимущество с более слабыми.
Между прочим Светлан Свифт (да и другие сильные гонщики) - живой пример того, как лидер может думать именно о том, о чем по-твоему не может

Так что люди - они разные бывают

И если там, где все подчинено деньгам и пр. такого не дождешься, то в нашем сообществе вполне возможны другие подходы.

Tsar · 12-11-2004, 12:57

bigol
Чемпионат по кузовам был организован совсем по-другому, но тем не менее почему-то исчез.

Что за "прозрачный" намек на связь организации РНЧ и прекращения проведения чемпионатов по Наскару

Чего-чего, а борбы TA дивизионах было предостаточно - и в Open, и в Pro. Без всякого без искуственного "выравнивания" пилотов.
По каким причинам не начали новый сезон, если кто не в курсе, могу напомнить. Точно не из-за отсутствия интереса у потенциальных участников.

Swift · 12-11-2004, 13:01

Еще вариант названия чемпа и новой ветки, в более развернутом виде:

RUGPL7: Renaissance (Седьмой онлайн чемпионат по GPL)

VIP · 12-11-2004, 13:03

bigol
Все это понятно. Но почитай о чем изначально говорил Lookeron. Именно относительно спорта, а не фан покатушек, чем собственно является любой онлайн чемпионат... А в отношении чемпионата по GPL, это уже просто мое субъективное мнение, не более. Причины Свифта, мне видятся совсем в другом

NecroSavanT · 12-11-2004, 13:13

Полностью согласен с VIP'ом. Лично для меня победа, завоеванная потому что более быстрые, чем я, гонщики ездят на слабых машинах не принесла бы никакого удовольствия. Я бы на вашем месте разрешил свободный выбор машин, если лидеры хотят - пусть берут слабые болиды и таким образом дают вам фору.

Lookeron · 12-11-2004, 13:21

VIP
Все это нытье о равенстве и тд, это удел слабых. Побеждает всегда сильнейший, а остальные это проигравшие.

Знакомая позиция... Но представь себе, разделяют ее далеко не все. В том числе и среди сильных. Особенно среди уверенных в себе сильных.

Спорт - это прежде всего борьба. Подтверждение фактов функцией спорта не является. В крайнем случае, они в нем проверяются - когда уже ставится под сомнение, что они являются фактами. Превосходство первой четверки над всеми остальными пока не требует даже проверки. А вот лишать эту четверку или всех остальных борьбы как раз было бы не очень спортивно.
В наиболее мудрых видах спорта (ну ладно - в тех, где результативность более-менее стабильна, а равных противников на каждом уровне не хватает) используется система гандикапов. Сильнейшие и заведомо более слабые в реальной борьбе выясняют, сохранилось ли еще однажды выявленное соотношение сил. Если нет, если фора уже позволяет более слабому выигрывать, то ее размер пересматривается или она вовсе отменяется.
Можно конечно гордо отвергать любые гандикапы - на Запорожце (в пересчете с уровня мастерства) бросать вызов Феррарям, но я считаю это уделом людей слабых, закомплексованных, не способных принять тот факт, что вершины мастерства достигаются не мгновенно. И можно отвергать гандикапы трусливо: будучи заведомо более сильным, идти и голыми руками брать предрешеную победу. Это, я думаю, нужно только людям тщеславным, неприятным. Очень люблю, когда они просчитываются и позорят себя проигрышем казалось бы заведомо более слабому.

Добавлено: Все это конечно не относится к "спорту" как бизнесу, который остается спортом ровно в той мере, в какой разница в размере капиталов не подменяет собой разницы в мастерстве. А также к "процедурным" раундам в реальном спорте, когда принадлежность участников к совершенно разным лигам чисто формально подтверждается отборочной встречей. Здесь лишить слабого кандидата такой проверки - да, было бы унижением. Но мы в таких отборочных встречах уже не нуждаемся, в крайнем случае, кто хочет, может их провести для себя в любой четверг.

Swift · 12-11-2004, 13:22

VIP, NecroSavanT

Ребят, да всё нормально... расслабьтесь

Уверен что мы и так покажем на что способны, главное чтоб со связью проблем поменьше было

Dewrat · 12-11-2004, 13:26

Значит, гонка сегодня в 23 часа? Сделайте объявление пожирнее, а то я бы и не увидел. И, да, возьмите себе кто-нибудь самизнаетекто и sergechaly за оставшиеся часы побыстрее, а то чего на недокоплект команд жаловаться при этом...

Dewrat · 12-11-2004, 13:37

skillz
Повесь, плз, ссылки на страницы о регламенте и календаре на главную страницу (там, где другие новости), а то они там не оказались, когда я постил их...

Swift
Переправь в регламенте время начала гонок на 23:00 МСК, а я календарь с новыми датами себе на сайт сейчас подгружу, чтобы на сайте РУГПЛ он был корректным.
Тему сейчас открою.

VIP · 12-11-2004, 13:51

Уверен что мы и так покажем на что способны, главное чтоб со связью проблем поменьше было

Я в этом и не сомневаюсь

DeniX · 12-11-2004, 13:53

Bigol
И никогда лидер и победитель не будет думать о том, как уравнять свое преимущество с более слабыми.
---
Между прочим Светлан Свифт (да и другие сильные гонщики) - живой пример того, как лидер может думать именно о том, о чем по-твоему не может

эээ... в связи с этим вопрос к Swift'у - с чем же все-таки связана идея рассаживания сильных пилотов на слабые машины в чемпионате RuGPL?
1) с тем, что бы обеспечить равную борьбу в принципе, нивелировав свое преимущество над более слабыми пилотами? или
2) с тем, что хочется выиграть в чемпионате с более высокой конкуренцией? или
3) есть другая причина?

Lookeron
вот ты говоришь о том, что интересно сильным гонщикам, а что нет. вопрос можно? Как много он-лайн гонок ты выиграл? С этой точки зрения для меня например слова VIP'а и Necrosavant'а воспринимаются на порядок более объективными и правильными, т.к. они на самом деле ЗНАЮТ, о чем говорят.

ИМХО - разумеется выиграть в условиях жесткой конкуренции приятней, чем "в одну калитку". Но акцент ставится не на слове "чем", а на слове "выиграть". И для меня лично СПОРТ - это стремление быть первым в условиях равной борьбы. Опять же на чем акцентировать - выделено жирным шрифтом. И с этой точки зрения фразы вроде "спорт - это прежде всего борьба" действительно являются уделом проигравших.

P.S. кстати, "быстрее, выше, сильнее" - знакомая фраза?

Lookeron · 12-11-2004, 14:42

DeniX
Как много он-лайн гонок ты выиграл?

При "живых" противниках? Одну. Вчера. Благодаря тому, что Swift на предпоследнем круге бросил гонку и ушел смотреть кино. Над остальными четырьмя я, по-видимому, имел существенное преимущество. Ты будешь удивлен, если я сообщу, что радость от первой онлайн-победы была не полной?

Точно так же как от победы в летнем турнире, где я имел перед всеми преимущество в свободном времени и качестве коннекта, а отсюда - в доезжаемости.

С этой точки зрения для меня например слова VIP'а и Necrosavant'а воспринимаются на порядок более объективными и правильными, т.к. они на самом деле ЗНАЮТ, о чем говорят.

А по твоему, знать об этом можно только из онлайн-гонок?

Мне тоже случалось быть бесспорно сильнее, даже выигрывать. И я, даже если б это не было и так очевидно, в том числе и по собственному опыту знаю, что побеждать младенцев не интересно. Я не вижу разницы в происхождении заведомого преимущества. Оно делает борьбу одинаково неинтересной и когда незаслужено (например, уход основного противника), и когда достигнуто годами тренировок. Я, в отличе от VIPа, знаю эту медаль с обеих сторон. А он, похоже, только с ребра: из реально заслуженных в реальной борьбе побед.

кстати, "быстрее, выше, сильнее" - знакомая фраза?

Знакомая. Но подлежащее и сказуемое здесь не указаны, только подразумеваются. Лично я уверен, что перед этими тремя словами подразумевается "Будь". Цель, а не констатация. Это ничем не противоречит тому, что я говорил о спорте. А ты считаешь, что здесь имеется в виду что-то другое?

DeniX · 12-11-2004, 15:10

Lookeron
А по твоему, знать об этом можно только из онлайн-гонок?
не только. Но раз уж мы говорим об он-лайн гонках, с их спецификой (изначально реально равные условия кроме, пожалуй, проблем у некоторых с коннектом), то пример ВИПа и Некро убедительнее.

Лично я уверен, что перед этими тремя словами подразумевается "Будь". Цель, а не констатация.
Совершенно верно. Что лишний раз свидетельствует о том, что суть спорта - ПОБЕДА, а не "спорт - это прежде всего борьба". Не надо выдавать УСЛОВИЯ, в которых соревнуются спортсмены (борьба), за СУТЬ.

Что касается эмоциональной окраски победы/поражения - тут уже действительно - это не более чем твое отношение к этому событию. Я вот например от победы в RNC2 (open) в Карьяле тоже например получил меньше положительных эмоций, чем от от 3го места в GTSSE в Руане. Но это лишь потому, что для меня еще важен фактор "for fun" - не имеющий к спорту никакого отношения.

Роланд · 12-11-2004, 15:37

Костян
можешь ехать на Орле.
спасибо

впишите в табличку, пожалуйста

Lookeron · 12-11-2004, 15:49

DeniX
раз уж мы говорим об он-лайн гонках, с их спецификой (изначально РЕАЛЬНО равные условия кроме, пожалуй, проблем у некоторых с коннектом)

Это не специфика. Это условие выявления сильнейших в любом виде спорта. Это у нас уже проделано.

пример ВИПа и Некро убедительнее.

И VIP, и NecroSavanT говорят о том, что для них победа, полученная благодаря форе, была бы не интересна. А им что, кто-то предлагал фору?

Если же я на Лотусе окажусь к финишу на 5 сек. впереди Swiftа на BRMе, то я не настолько туп, чтобы считать, что уделал его по всем статьям.

Но мне будет приятно, что я наконец дорос до того, чтобы на равных побороться с ним хотя бы при таких условиях. При этом ни у кого из нас не возникнет иллюзий по поводу того, что мы все еще относимся к совершенно разным весовым категориям. Swiftу же наверняка будет интереснее хоть с кем-то побороться за первое место, чем проехать полгонки в полном одиночестве и через две минуты забыть о своей победе. Вариант, когда я был бы быстрее на 2-3 секунды на каждом круге, думаю, можно не рассматривать, так как это означало бы, что мы здорово перестарались с гандикапом. (Но вы, похоже, упорно рассматриваете именно и только этот вариант

)

Не надо выдавать УСЛОВИЯ, в которых соревнуются спортсмены (борьба), за СУТЬ.

Необходимые условия неотделимы от сути. Я не цепляюсь за "прежде всего" (хотя по-моему, любое определение выдвигает на первый план то, что представляется актуальным, и оставляет в тени и без того очевидное). Можно сказать и иначе: где нет борьбы, там нет спорта. И я обходился и без "прежде всего". Почему вы игнорируете тот аргумент, что демонстрация и без того известных фактов не является предметом спорта?

Swift · 12-11-2004, 16:18

DeniX в связи с этим вопрос к Swift'у - с чем же все-таки связана идея рассаживания сильных пилотов на слабые машины в чемпионате RuGPL?
1) с тем, что бы обеспечить равную борьбу в принципе, нивелировав свое преимущество над более слабыми пилотами? или
2) с тем, что хочется выиграть в чемпионате с более высокой конкуренцией? или
3) есть другая причина?

Всего понемножку на самом деле, и замечу что не мы всё это изобрели- подобная схема с рассаживанием пилотов согласно их гандикапу существовала и существует во многих ГПЛ лигах, есть и второй, на мой взгялд более правильный, подход к уплотнению борьбы - делить народ на несколько дивизионов в соответствии с их скоростью, вот тогда и борьба получается острее и середнячки с ньюбами за победы борятся в своих дивизионах и все счастливы, но у нас всего этого к сожалению не реализовать ввиду низкой популярности симрейсинга на просторах нашей необъятной Родины.

LICH_klava · 12-11-2004, 16:35

народ, заканчивайте фигней страдать

Основная причина деления на авто-это фан. Если бы это был полноценный чемпионат, победа в котором давала бы ой-ёй-ёй что, то тогда был бы смысл действительно отдать ее сильнейшему и провести чемп на одинаковых машинах-но у нас все подругому

Лично мне пофигу, где я окажусь к концу гонки и к концу чемпионата

К тому же деление на машины-это более близко к реалу. Возьмем например двух равных по силе пилотов-один едет на Лоте, а второй, просто потому что ему этот Лот уже приелся, едет на Брабе-выиграет первый за явным преимуществом, хотя они и равны. Ездить семь чемпов на Лоте-это с ума можно сойти

DeniX · 12-11-2004, 16:37

Lookeron
можно не говорить о том, что сказали VIP и Necro? я вроде читать не разучился и сам могу понять то, что они хотели сказать.
Почему вы игнорируете тот аргумент, что демонстрация и без того известных фактов не является предметом спорта?
Что-что мы игнорируем? если не ошибаюсь, речь шла о чемпионастве в 7м чемпионате RuGPL. Вне зависимости от условий проведения чемпионата о ФАКТАХ стоит говорить только после окончания этого чемпионата. Проведение чемпоната это не "демонстрация и без того известного факта" (как ты пытаешься представить), а как раз очередная возможность для того же Свифта подтвердить этот факт и стать чемпионом 7го чемпионата RuGPL.

Видимо мы расходимся в отношении к сим-рейсинговым чемпионатам принципиально. Судя по твоим ответам складывается впечталение, что это для тебя возможность отдохнуть и расслабиться, приятно провести время, но никак не спорт (пусть и виртуальный).

Swiftх
спасибо за ответ

Lookeron · 12-11-2004, 16:44

Что-то я не сразу сообразил, что при столь позднем старте гонки (23 мск = 2 ночи для меня) я могу частично выспаться до нее, а не после.

Так что снимаю свои сомнения по поводу этого времени.

Swift
есть и второй, на мой взгялд более правильный, подход к уплотнению борьбы - делить народ на несколько дивизионов в соответствии с их скоростью

Кстати, да, я как-то упустил отметить, что гандикапы - это все-таки компромисс. По крайней мере у нас. Деление на дивизионы конечно было бы лучше, если б их было кем наполнить... Но можно и попробовать поставить перед собой такую задачу к следующему чемпионату. Дело же в конце концов прежде всего в рекламе. Вроде как практически все, кого удавалось заманить из аркад в GPL, оставались в восторге от этой игры. Потом, точно есть где-то в районе Сибири какой-то исторический клуб, внутри которого проводятся свои гонки по GPL. Один раз они отказались подключиться к нам, но реально ведь с ними никто не работал, может быть они еще не отрезанный ломоть.

Lookeron · 12-11-2004, 17:01

DeniX
Проведение чемпоната это не "демонстрация и без того известного факта" (как ты пытаешься представить), а как раз очередная возможность для того же Свифта подтвердить этот факт и стать чемпионом 7го чемпионата RuGPL.

Если бы... Ты же не хочешь сказать, что Bigol, победивший в пятом, объективно сильнее? В наших гонках слишком велик фактор случайности и того самого недостатка интереса отцов к гонкам. Более острая борьба как раз дает шанс на то, что им станет интереснее, и они разыграют звание чемпиона между собой (в практически "РЕАЛЬНО равной" борьбе

), а не уступят его кому-то, для кого борьба при "РЕАЛЬНО равных условиях" еще представляет какую-то остроту и смысл.

Судя по твоим ответам складывается впечталение, что это для тебя возможность отдохнуть и расслабиться, приятно провести время, но никак не спорт (пусть и виртуальный).

Летний турнир - это не спорт. 5-й чемпионат был спортом только для нижних 75% участников. Го - с его системой гандикапов - спорт. Надо исходить из реальности, а не слепо верить в ее соответствие выдуманным идеалам. Отцы РУГПЛ сейчас занимаются спортом только в зарубежных лигах. "Дома" им не до спорта, надо сначала достойных соперников вырастить.
Тьфу ты, занесло...

Ладно, ловите на противоречиях, потом разберемся.

Добавлено: впрочем, противоречия нет, если заметить, что гандикап придает хоть какой-то спортивный интерес встрече в одной гонке, в одном чемпионате представителей совершенно разных уровней, которым по хорошему бы и в совершенно разных чемпионатах гоняться...

Роланд · 12-11-2004, 19:00

кто-нибудь мне сможет объяснить каким образом вышеизложенные пространные посты относятся к сабжу топика?
Или эту ветку уже окончательно отдали на откуп флуду?

Lookeron · 12-11-2004, 20:01

Роланд
кто-нибудь мне сможет объяснить каким образом вышеизложенные пространные посты относятся к сабжу топика?

Это обсуждение обоснованности одного из существенных пунктов регламента.

Которое получилось из зафлеймленного (жаль) вопроса о том, так ли уж нужна чисто папская команда ее членам.

Lookeron · 13-11-2004, 09:51

Я выпадал из обсуждения как раз во время обсуждения регламента, а замечания к нему есть.
Прежде всего, то ли опечатка, то ли непонятно выраженная мысль:

5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут все набранные пилотами очки.

Может быть во втором предложении имелось в виду, что "В личный зачет пилота идут все набранные им очки" ?

А если это все равно придется править, то предлагаю взглянуть и на другие предложения. Пункт 4.9. предлагаю сделать примерно в такой редакции:

4.9. Допускается минимальное использование чата во время квалификации и гонки - для предупреждений о въезде/выезде с пит-лейн и сообщений от администраторов. Другие реплики допускаются только во время состояния "Session is over"
(в точности формулировки состояния сессии не уверен, надо бы уточнить)

Оригинал закачивается на "пит-лейн", но без четкой регламентации, поздравления, обсуждения и ругань начинаются сразу, как только пилот закончил сессию для себя.

Нынешний пункт 8.3. может убить чемпионат. Как только одна из команд запутается внутри себя и пропустит разбор одного из эпизодов, возникнет конфликт, дикое напряжение между участниками, а на ближайший этап выйдет всего один из участников соответствующей команды (наказывать на конкретный будущий этап нельзя ни в коем случае! Тем более тех, кто, возможно, не виновен). Предлагаю смягчить этот пункт:

8.3. В случае, если по инциденту проголосовало менее 5 боссов команд, из личного зачета пилотов не проголосовавших команд вычитается по 2 очка, а из зачета команды - 4.
А если не проголосует только две команды, то надо будет серьезно наехать на них в частном порядке, но без наказания в чемпионате. Потому что допустить срабатывание подобного пунткта будет очень плохо для чемпионата.

Предлагаю добавить пункт:
2.4. Пилот должен быть зарегистрирован минимум за два часа до начала первой гонки, в которой он примет участие.

Dewrat · 13-11-2004, 10:32

Lookeron
Прежде всего, то ли опечатка, то ли непонятно выраженная мысль:

5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут все набранные пилотами очки.

Может быть во втором предложении имелось в виду, что "В личный зачет пилота идут все набранные им очки" ?

Здесь имелось в виду, что в отличие от личного зачёта, где в зачёт пилотам идут 60% гонок, в командном зачёте никаких ограничений по лучшим результатам нет - все очки, заработанные двумя лучшими пилотами команды, пойдут в зачёт.
Лучшей формулировки просто не нашёл...

4.9 можно исправить, по 8.3 - это предложение Костяна, странно, что это почти не обсуждали.

Предлагаю добавить пункт:
2.4. Пилот должен быть зарегистрирован минимум за два часа до начала первой гонки, в которой он примет участие.

Подобный пункт в регламенте - 1.7 - с древних времён существует.

Костян · 13-11-2004, 12:14

Пункт 8.3 вообщето не я предложил, но полностью согласен с ним. Разве что нужно внести возможность, чтоб босса мог кто-то из команды заменить на случай если босс будет отсутствовать. Если сделать пункт мягче, то начнут ленится, и не будут голосовать а нам это надо?

5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут очки, набраные пилотами на всех этапах.

12-11-2004, 13:13	#830
NecroSavanT BMW.WilliamsF1 Fan Join Date: мар 2001 Location: Челябинск, Урал, Россия Posts: 3,963	Полностью согласен с VIP'ом. Лично для меня победа, завоеванная потому что более быстрые, чем я, гонщики ездят на слабых машинах не принесла бы никакого удовольствия. Я бы на вашем месте разрешил свободный выбор машин, если лидеры хотят - пусть берут слабые болиды и таким образом дают вам фору.
	Дневник

12-11-2004, 13:21	#831
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	VIP Все это нытье о равенстве и тд, это удел слабых. Побеждает всегда сильнейший, а остальные это проигравшие. Знакомая позиция... Но представь себе, разделяют ее далеко не все. В том числе и среди сильных. Особенно среди уверенных в себе сильных. Спорт - это прежде всего борьба. Подтверждение фактов функцией спорта не является. В крайнем случае, они в нем проверяются - когда уже ставится под сомнение, что они являются фактами. Превосходство первой четверки над всеми остальными пока не требует даже проверки. А вот лишать эту четверку или всех остальных борьбы как раз было бы не очень спортивно. В наиболее мудрых видах спорта (ну ладно - в тех, где результативность более-менее стабильна, а равных противников на каждом уровне не хватает) используется система гандикапов. Сильнейшие и заведомо более слабые в реальной борьбе выясняют, сохранилось ли еще однажды выявленное соотношение сил. Если нет, если фора уже позволяет более слабому выигрывать, то ее размер пересматривается или она вовсе отменяется. Можно конечно гордо отвергать любые гандикапы - на Запорожце (в пересчете с уровня мастерства) бросать вызов Феррарям, но я считаю это уделом людей слабых, закомплексованных, не способных принять тот факт, что вершины мастерства достигаются не мгновенно. И можно отвергать гандикапы трусливо: будучи заведомо более сильным, идти и голыми руками брать предрешеную победу. Это, я думаю, нужно только людям тщеславным, неприятным. Очень люблю, когда они просчитываются и позорят себя проигрышем казалось бы заведомо более слабому. Добавлено: Все это конечно не относится к "спорту" как бизнесу, который остается спортом ровно в той мере, в какой разница в размере капиталов не подменяет собой разницы в мастерстве. А также к "процедурным" раундам в реальном спорте, когда принадлежность участников к совершенно разным лигам чисто формально подтверждается отборочной встречей. Здесь лишить слабого кандидата такой проверки - да, было бы унижением. Но мы в таких отборочных встречах уже не нуждаемся, в крайнем случае, кто хочет, может их провести для себя в любой четверг. Last edited by Lookeron; 12-11-2004 at 13:48.

12-11-2004, 15:10	#838
DeniX Камрад Join Date: апр 2003 Location: Санкт-Петербург Posts: 867	Lookeron А по твоему, знать об этом можно только из онлайн-гонок? не только. Но раз уж мы говорим об он-лайн гонках, с их спецификой (изначально реально равные условия кроме, пожалуй, проблем у некоторых с коннектом), то пример ВИПа и Некро убедительнее. Лично я уверен, что перед этими тремя словами подразумевается "Будь". Цель, а не констатация. Совершенно верно. Что лишний раз свидетельствует о том, что суть спорта - ПОБЕДА, а не "спорт - это прежде всего борьба". Не надо выдавать УСЛОВИЯ, в которых соревнуются спортсмены (борьба), за СУТЬ. Что касается эмоциональной окраски победы/поражения - тут уже действительно - это не более чем твое отношение к этому событию. Я вот например от победы в RNC2 (open) в Карьяле тоже например получил меньше положительных эмоций, чем от от 3го места в GTSSE в Руане. Но это лишь потому, что для меня еще важен фактор "for fun" - не имеющий к спорту никакого отношения. Last edited by DeniX; 12-11-2004 at 15:34.

12-11-2004, 17:01	#845
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	DeniX Проведение чемпоната это не "демонстрация и без того известного факта" (как ты пытаешься представить), а как раз очередная возможность для того же Свифта подтвердить этот факт и стать чемпионом 7го чемпионата RuGPL. Если бы... Ты же не хочешь сказать, что Bigol, победивший в пятом, объективно сильнее? В наших гонках слишком велик фактор случайности и того самого недостатка интереса отцов к гонкам. Более острая борьба как раз дает шанс на то, что им станет интереснее, и они разыграют звание чемпиона между собой (в практически "РЕАЛЬНО равной" борьбе ), а не уступят его кому-то, для кого борьба при "РЕАЛЬНО равных условиях" еще представляет какую-то остроту и смысл. Судя по твоим ответам складывается впечталение, что это для тебя возможность отдохнуть и расслабиться, приятно провести время, но никак не спорт (пусть и виртуальный). Летний турнир - это не спорт. 5-й чемпионат был спортом только для нижних 75% участников. Го - с его системой гандикапов - спорт. Надо исходить из реальности, а не слепо верить в ее соответствие выдуманным идеалам. Отцы РУГПЛ сейчас занимаются спортом только в зарубежных лигах. "Дома" им не до спорта, надо сначала достойных соперников вырастить. Тьфу ты, занесло... Ладно, ловите на противоречиях, потом разберемся. Добавлено: впрочем, противоречия нет, если заметить, что гандикап придает хоть какой-то спортивный интерес встрече в одной гонке, в одном чемпионате представителей совершенно разных уровней, которым по хорошему бы и в совершенно разных чемпионатах гоняться... Last edited by Lookeron; 12-11-2004 at 20:11.

12-11-2004, 12:45	#826
bigol Камрад Join Date: мая 2003 Location: Minsk Posts: 1,907	VIP Не с целью навязывать тебе дискуссию, просто захотелось высказаться. Это твое мнение ( для меня оно не компетентно). "Компетентность" подразумевает точное знание какого-либо предмета, в данном случае речь идет о понятиях, не имеющих объективной оценки, так что любое мнение в равной степени некомпетентное То что ты написал - достаточно справедливо в общем, однако в данном случае люди, _заинтересованные_ в существовании чемпионата по ГПЛ ищут способы, позволяющие привлечь максимальное количество людей, создать им возможность более-менее бороться друг с другом и тем самым способствовать росту их мастерства, что в перспективе позволит некоторым из них бороться на равных с сегодняшними лидерами. Это один из вариантов и ничего предосудительного (унизительного, фи и т.п.) я в нем не вижу. Никто не запретит нам впоследствии от него отказаться если он себя не оправдает. И в то же время у любого из нас всегда есть возможность сесть на лотус и на любой пикап-гонке надрать (кто может) всем задницы и отвести душу. Чемпионат по кузовам был организован совсем по-другому, но тем не менее почему-то исчез. И на данный момент только усилиями РМ еще что-то шевелится в данном направлении и есть надежда на появление какого-то чемпа. Поэтому не нужно своей жесткой критикой незаинтересованного и не болеющего за дело человека гробить единственный реальный на данный момент онлайн чемпионат по автосимуляторам. И никогда лидер и победитель не будет думать о том, как уравнять свое преимущество с более слабыми. Между прочим Светлан Свифт (да и другие сильные гонщики) - живой пример того, как лидер может думать именно о том, о чем по-твоему не может Так что люди - они разные бывают И если там, где все подчинено деньгам и пр. такого не дождешься, то в нашем сообществе вполне возможны другие подходы.

12-11-2004, 12:57	#827
Tsar Модератор Join Date: мая 2002 Location: Санкт-Петербург Posts: 5,264	bigol Чемпионат по кузовам был организован совсем по-другому, но тем не менее почему-то исчез. Что за "прозрачный" намек на связь организации РНЧ и прекращения проведения чемпионатов по Наскару Чего-чего, а борбы TA дивизионах было предостаточно - и в Open, и в Pro. Без всякого без искуственного "выравнивания" пилотов. По каким причинам не начали новый сезон, если кто не в курсе, могу напомнить. Точно не из-за отсутствия интереса у потенциальных участников.

12-11-2004, 13:01	#828
Swift Forza Montoya! Join Date: окт 2001 Location: Кубань Posts: 1,280	Еще вариант названия чемпа и новой ветки, в более развернутом виде: RUGPL7: Renaissance (Седьмой онлайн чемпионат по GPL)

12-11-2004, 13:03	#829
VIP Камрад Join Date: мар 2002 Location: Киев Posts: 2,890	bigol Все это понятно. Но почитай о чем изначально говорил Lookeron. Именно относительно спорта, а не фан покатушек, чем собственно является любой онлайн чемпионат... А в отношении чемпионата по GPL, это уже просто мое субъективное мнение, не более. Причины Свифта, мне видятся совсем в другом

12-11-2004, 13:22	#832
Swift Forza Montoya! Join Date: окт 2001 Location: Кубань Posts: 1,280	VIP, NecroSavanT Ребят, да всё нормально... расслабьтесь Уверен что мы и так покажем на что способны, главное чтоб со связью проблем поменьше было

12-11-2004, 13:26	#833
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	Значит, гонка сегодня в 23 часа? Сделайте объявление пожирнее, а то я бы и не увидел. И, да, возьмите себе кто-нибудь самизнаетекто и sergechaly за оставшиеся часы побыстрее, а то чего на недокоплект команд жаловаться при этом...

12-11-2004, 13:37	#834
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	skillz Повесь, плз, ссылки на страницы о регламенте и календаре на главную страницу (там, где другие новости), а то они там не оказались, когда я постил их... Swift Переправь в регламенте время начала гонок на 23:00 МСК, а я календарь с новыми датами себе на сайт сейчас подгружу, чтобы на сайте РУГПЛ он был корректным. Тему сейчас открою.

12-11-2004, 13:51	#835
VIP Камрад Join Date: мар 2002 Location: Киев Posts: 2,890	Уверен что мы и так покажем на что способны, главное чтоб со связью проблем поменьше было Я в этом и не сомневаюсь

12-11-2004, 13:53	#836
DeniX Камрад Join Date: апр 2003 Location: Санкт-Петербург Posts: 867	Bigol И никогда лидер и победитель не будет думать о том, как уравнять свое преимущество с более слабыми. --- Между прочим Светлан Свифт (да и другие сильные гонщики) - живой пример того, как лидер может думать именно о том, о чем по-твоему не может эээ... в связи с этим вопрос к Swift'у - с чем же все-таки связана идея рассаживания сильных пилотов на слабые машины в чемпионате RuGPL? 1) с тем, что бы обеспечить равную борьбу в принципе, нивелировав свое преимущество над более слабыми пилотами? или 2) с тем, что хочется выиграть в чемпионате с более высокой конкуренцией? или 3) есть другая причина? Lookeron вот ты говоришь о том, что интересно сильным гонщикам, а что нет. вопрос можно? Как много он-лайн гонок ты выиграл? С этой точки зрения для меня например слова VIP'а и Necrosavant'а воспринимаются на порядок более объективными и правильными, т.к. они на самом деле ЗНАЮТ, о чем говорят. ИМХО - разумеется выиграть в условиях жесткой конкуренции приятней, чем "в одну калитку". Но акцент ставится не на слове "чем", а на слове "выиграть". И для меня лично СПОРТ - это стремление быть первым в условиях равной борьбы. Опять же на чем акцентировать - выделено жирным шрифтом. И с этой точки зрения фразы вроде "спорт - это прежде всего борьба" действительно являются уделом проигравших. P.S. кстати, "быстрее, выше, сильнее" - знакомая фраза?

12-11-2004, 14:42	#837
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	DeniX Как много он-лайн гонок ты выиграл? При "живых" противниках? Одну. Вчера. Благодаря тому, что Swift на предпоследнем круге бросил гонку и ушел смотреть кино. Над остальными четырьмя я, по-видимому, имел существенное преимущество. Ты будешь удивлен, если я сообщу, что радость от первой онлайн-победы была не полной? Точно так же как от победы в летнем турнире, где я имел перед всеми преимущество в свободном времени и качестве коннекта, а отсюда - в доезжаемости. С этой точки зрения для меня например слова VIP'а и Necrosavant'а воспринимаются на порядок более объективными и правильными, т.к. они на самом деле ЗНАЮТ, о чем говорят. А по твоему, знать об этом можно только из онлайн-гонок? Мне тоже случалось быть бесспорно сильнее, даже выигрывать. И я, даже если б это не было и так очевидно, в том числе и по собственному опыту знаю, что побеждать младенцев не интересно. Я не вижу разницы в происхождении заведомого преимущества. Оно делает борьбу одинаково неинтересной и когда незаслужено (например, уход основного противника), и когда достигнуто годами тренировок. Я, в отличе от VIPа, знаю эту медаль с обеих сторон. А он, похоже, только с ребра: из реально заслуженных в реальной борьбе побед. кстати, "быстрее, выше, сильнее" - знакомая фраза? Знакомая. Но подлежащее и сказуемое здесь не указаны, только подразумеваются. Лично я уверен, что перед этими тремя словами подразумевается "Будь". Цель, а не констатация. Это ничем не противоречит тому, что я говорил о спорте. А ты считаешь, что здесь имеется в виду что-то другое?

12-11-2004, 15:37	#839
Роланд Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 982	Костян можешь ехать на Орле. спасибо впишите в табличку, пожалуйста

12-11-2004, 15:49	#840
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	DeniX раз уж мы говорим об он-лайн гонках, с их спецификой (изначально РЕАЛЬНО равные условия кроме, пожалуй, проблем у некоторых с коннектом) Это не специфика. Это условие выявления сильнейших в любом виде спорта. Это у нас уже проделано. пример ВИПа и Некро убедительнее. И VIP, и NecroSavanT говорят о том, что для них победа, полученная благодаря форе, была бы не интересна. А им что, кто-то предлагал фору? Если же я на Лотусе окажусь к финишу на 5 сек. впереди Swiftа на BRMе, то я не настолько туп, чтобы считать, что уделал его по всем статьям. Но мне будет приятно, что я наконец дорос до того, чтобы на равных побороться с ним хотя бы при таких условиях. При этом ни у кого из нас не возникнет иллюзий по поводу того, что мы все еще относимся к совершенно разным весовым категориям. Swiftу же наверняка будет интереснее хоть с кем-то побороться за первое место, чем проехать полгонки в полном одиночестве и через две минуты забыть о своей победе. Вариант, когда я был бы быстрее на 2-3 секунды на каждом круге, думаю, можно не рассматривать, так как это означало бы, что мы здорово перестарались с гандикапом. (Но вы, похоже, упорно рассматриваете именно и только этот вариант ) Не надо выдавать УСЛОВИЯ, в которых соревнуются спортсмены (борьба), за СУТЬ. Необходимые условия неотделимы от сути. Я не цепляюсь за "прежде всего" (хотя по-моему, любое определение выдвигает на первый план то, что представляется актуальным, и оставляет в тени и без того очевидное). Можно сказать и иначе: где нет борьбы, там нет спорта. И я обходился и без "прежде всего". Почему вы игнорируете тот аргумент, что демонстрация и без того известных фактов не является предметом спорта?

12-11-2004, 16:18	#841
Swift Forza Montoya! Join Date: окт 2001 Location: Кубань Posts: 1,280	DeniX в связи с этим вопрос к Swift'у - с чем же все-таки связана идея рассаживания сильных пилотов на слабые машины в чемпионате RuGPL? 1) с тем, что бы обеспечить равную борьбу в принципе, нивелировав свое преимущество над более слабыми пилотами? или 2) с тем, что хочется выиграть в чемпионате с более высокой конкуренцией? или 3) есть другая причина? Всего понемножку на самом деле, и замечу что не мы всё это изобрели- подобная схема с рассаживанием пилотов согласно их гандикапу существовала и существует во многих ГПЛ лигах, есть и второй, на мой взгялд более правильный, подход к уплотнению борьбы - делить народ на несколько дивизионов в соответствии с их скоростью, вот тогда и борьба получается острее и середнячки с ньюбами за победы борятся в своих дивизионах и все счастливы, но у нас всего этого к сожалению не реализовать ввиду низкой популярности симрейсинга на просторах нашей необъятной Родины.

12-11-2004, 16:35	#842
LICH_klava Камрад Join Date: июн 2003 Posts: 1,365	народ, заканчивайте фигней страдать Основная причина деления на авто-это фан. Если бы это был полноценный чемпионат, победа в котором давала бы ой-ёй-ёй что, то тогда был бы смысл действительно отдать ее сильнейшему и провести чемп на одинаковых машинах-но у нас все подругому Лично мне пофигу, где я окажусь к концу гонки и к концу чемпионата К тому же деление на машины-это более близко к реалу. Возьмем например двух равных по силе пилотов-один едет на Лоте, а второй, просто потому что ему этот Лот уже приелся, едет на Брабе-выиграет первый за явным преимуществом, хотя они и равны. Ездить семь чемпов на Лоте-это с ума можно сойти

12-11-2004, 16:37	#843
DeniX Камрад Join Date: апр 2003 Location: Санкт-Петербург Posts: 867	Lookeron можно не говорить о том, что сказали VIP и Necro? я вроде читать не разучился и сам могу понять то, что они хотели сказать. Почему вы игнорируете тот аргумент, что демонстрация и без того известных фактов не является предметом спорта? Что-что мы игнорируем? если не ошибаюсь, речь шла о чемпионастве в 7м чемпионате RuGPL. Вне зависимости от условий проведения чемпионата о ФАКТАХ стоит говорить только после окончания этого чемпионата. Проведение чемпоната это не "демонстрация и без того известного факта" (как ты пытаешься представить), а как раз очередная возможность для того же Свифта подтвердить этот факт и стать чемпионом 7го чемпионата RuGPL. Видимо мы расходимся в отношении к сим-рейсинговым чемпионатам принципиально. Судя по твоим ответам складывается впечталение, что это для тебя возможность отдохнуть и расслабиться, приятно провести время, но никак не спорт (пусть и виртуальный). Swiftх спасибо за ответ

12-11-2004, 16:44	#844
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Что-то я не сразу сообразил, что при столь позднем старте гонки (23 мск = 2 ночи для меня) я могу частично выспаться до нее, а не после. Так что снимаю свои сомнения по поводу этого времени. Swift есть и второй, на мой взгялд более правильный, подход к уплотнению борьбы - делить народ на несколько дивизионов в соответствии с их скоростью Кстати, да, я как-то упустил отметить, что гандикапы - это все-таки компромисс. По крайней мере у нас. Деление на дивизионы конечно было бы лучше, если б их было кем наполнить... Но можно и попробовать поставить перед собой такую задачу к следующему чемпионату. Дело же в конце концов прежде всего в рекламе. Вроде как практически все, кого удавалось заманить из аркад в GPL, оставались в восторге от этой игры. Потом, точно есть где-то в районе Сибири какой-то исторический клуб, внутри которого проводятся свои гонки по GPL. Один раз они отказались подключиться к нам, но реально ведь с ними никто не работал, может быть они еще не отрезанный ломоть.

12-11-2004, 19:00	#846
Роланд Камрад Join Date: авг 2002 Posts: 982	кто-нибудь мне сможет объяснить каким образом вышеизложенные пространные посты относятся к сабжу топика? Или эту ветку уже окончательно отдали на откуп флуду?

12-11-2004, 20:01	#847
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Роланд кто-нибудь мне сможет объяснить каким образом вышеизложенные пространные посты относятся к сабжу топика? Это обсуждение обоснованности одного из существенных пунктов регламента. Которое получилось из зафлеймленного (жаль) вопроса о том, так ли уж нужна чисто папская команда ее членам.

13-11-2004, 09:51	#848
Lookeron Камрад Join Date: ноя 2003 Location: Novosibirsk Posts: 3,017	Я выпадал из обсуждения как раз во время обсуждения регламента, а замечания к нему есть. Прежде всего, то ли опечатка, то ли непонятно выраженная мысль: 5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут все набранные пилотами очки. Может быть во втором предложении имелось в виду, что "В личный зачет пилота идут все набранные им очки" ? А если это все равно придется править, то предлагаю взглянуть и на другие предложения. Пункт 4.9. предлагаю сделать примерно в такой редакции: 4.9. Допускается минимальное использование чата во время квалификации и гонки - для предупреждений о въезде/выезде с пит-лейн и сообщений от администраторов. Другие реплики допускаются только во время состояния "Session is over" (в точности формулировки состояния сессии не уверен, надо бы уточнить) Оригинал закачивается на "пит-лейн", но без четкой регламентации, поздравления, обсуждения и ругань начинаются сразу, как только пилот закончил сессию для себя. Нынешний пункт 8.3. может убить чемпионат. Как только одна из команд запутается внутри себя и пропустит разбор одного из эпизодов, возникнет конфликт, дикое напряжение между участниками, а на ближайший этап выйдет всего один из участников соответствующей команды (наказывать на конкретный будущий этап нельзя ни в коем случае! Тем более тех, кто, возможно, не виновен). Предлагаю смягчить этот пункт: 8.3. В случае, если по инциденту проголосовало менее 5 боссов команд, из личного зачета пилотов не проголосовавших команд вычитается по 2 очка, а из зачета команды - 4. А если не проголосует только две команды, то надо будет серьезно наехать на них в частном порядке, но без наказания в чемпионате. Потому что допустить срабатывание подобного пунткта будет очень плохо для чемпионата. Предлагаю добавить пункт: 2.4. Пилот должен быть зарегистрирован минимум за два часа до начала первой гонки, в которой он примет участие.

13-11-2004, 10:32	#849
Dewrat Камрад Join Date: фев 2003 Posts: 2,597	Lookeron Прежде всего, то ли опечатка, то ли непонятно выраженная мысль: 5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут все набранные пилотами очки. Может быть во втором предложении имелось в виду, что "В личный зачет пилота идут все набранные им очки" ? Здесь имелось в виду, что в отличие от личного зачёта, где в зачёт пилотам идут 60% гонок, в командном зачёте никаких ограничений по лучшим результатам нет - все очки, заработанные двумя лучшими пилотами команды, пойдут в зачёт. Лучшей формулировки просто не нашёл... 4.9 можно исправить, по 8.3 - это предложение Костяна, странно, что это почти не обсуждали. Предлагаю добавить пункт: 2.4. Пилот должен быть зарегистрирован минимум за два часа до начала первой гонки, в которой он примет участие. Подобный пункт в регламенте - 1.7 - с древних времён существует.

13-11-2004, 12:14	#850
Костян Камрад Join Date: дек 2002 Location: Пенза Posts: 988	Пункт 8.3 вообщето не я предложил, но полностью согласен с ним. Разве что нужно внести возможность, чтоб босса мог кто-то из команды заменить на случай если босс будет отсутствовать. Если сделать пункт мягче, то начнут ленится, и не будут голосовать а нам это надо? 5.5. В командный зачет чемпионата идут результаты двух лучших пилотов команды на этапе. В зачет команды идут очки, набраные пилотами на всех этапах.