Клоны – люди или биомеханизмы?

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Откуда? Или это одно из предположений, базирующихся ни на чём?
Предположение, базирующееся на здравом смысле. Обычно знают, куда стреляют.
Уничтожение мирной цели. Он узнал, что гасил по мирной цели.
Не факт, может саму бомбу на завод сбрасывал, а взорвался весь город.
Альдераан же никто не мешал воспринимать как цель военную, что кстати и делал Таркин.
Наверно, не надо напоминать, что Альдеран такая же военная цель, как деревня Перпетуевка и что ударный отряд с 2 ISD без проблем занял планету.

[гросс-адмирал Траун]

Rand
//Клоны - это просто много таких детей.//
Какая разница? Машина, выглядящая как ребёнок, остаётся машиной.
Это не "Искуственный Интеллект" Спилберга! И вообще, почему вы не проявляете логику? Клоны - это машины. Хотя бы потому, что их нельзя вылечить БЕЗ внутреннего вмешательства (если это ВООБЩЕ возможно).
Аналогично и дройдов можно перепрограммировать только внутренним вмешательством. Разговоры с клоном и психиатр не помогут. У него в мозгах зашито. Придёт командир, и клон снова схватится за винтовку. И ничего не сможет сделать, т.к. он запрограммирован на подчинение. Он - машина. Без сомения, страха, жалости и надежды. Он - солдат будущего.

[Граф Андро]

Saint Trooper
> Даже наоборот - за последние лет 10 ко мне ни одна сволочь не доколупалась на улице.
Вот он - ребел! Тысячепроцентное везение!
Я тебе больше скажу. Как-то на одном концерте я прорвался в первый ряд, который был впритык к ментовскому оцеплению. Ну, просто так стоять было скучно и мы время от времени хорошо налегали на оцепление, а они, в свою очередь, возвращали народ обратно демократизаторами, а особо буйных вытаскивали из толпы и уводили за сцену. И вот, в один такой момент один из ментов ошалело поводя глазами вокруг, замахнулся дубиной с явным желанием кому-то врезать, потом остановил взгляд на мне, его глаза несколько потухли, он опустил дубинку и спокойным голосом попросил меня отойти назад. При этом я не скажу, что у меня какой-то особо зубодробительный или тщедушный вид. Может, неосознанный майнд-трик сработал?

[гросс-адмирал Траун]

Rand
//Предположение, базирующееся на здравом смысле. Обычно знают, куда стреляют.//
Те кто нажимают на кнопку в бункере знают куда прилетит ракета?
//Не факт, может саму бомбу на завод сбрасывал, а взорвался весь город.//
Ну, может и так.
// Наверно, не надо напоминать, что Альдеран такая же военная цель, как деревня Перпетуевка и что ударный отряд с 2 ISD без проблем занял планету.//
Какая-то ерунда. Ударный отряд с двух ISD? А они вообще высадиться смогли бы? У Альдаранцев не было оружия? Конечно. Вот только совсем замалчивают, какого. В ANH сказано, что у альдаранцев были лучшие защитные системы. Можно конечно сказать, что это был щит. С другой стороны, тогда бы его и назвали лучшим щитом. А вот в ТТ ясно сказано: planetary defences are its shield and planetary cannons. На Хоте альдеранцы (почему-то именно они) управляли повстанческой ионной пушкой.
Альдеранцы не были вооружены, но были защищены.

А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек?

[Rand]

гросс-адмирал Траун
И ничего не сможет сделать, т.к. он запрограммирован на подчинение.
Он не запрограмирован. "Играют" с генами, там прибавили, там убавили. Программируют уже во время подготовки.
Фильм "Солдат" или "Солдаты" помните? Рассел помоему не был клоном, но вел себя также. И все же он смог изменится.
Все зависит от оригинала. Подчистую убрать инициативность нельзя. Она может проявится, конечно с очень малой вероятностью.
Он - солдат будущего.
Почему то в мире ЗВ от него отказались?
Он - машина.
Современных спецназовцев тоже называют машиной, они теперь не люди?
Вообще человек обладает естественными свободами:
1. Право на жизнь. Ну как это преломить на клонов? Хрен знает.
2. Всякие права связанные с выбором. Тут проще, он не может выбирать, просто он не способен, кстати как и многие люди. Вот и думай?

[Rand]

гросс-адмирал Траун
Те кто нажимают на кнопку в бункере знают куда прилетит ракета?
Конечно, в этом же бункере и наводят а цель.
В ANH сказано, что у альдаранцев были лучшие защитные системы. Можно конечно сказать, что это был щит.
Шитом все планету не закроешь.
На Хоте альдеранцы (почему-то именно они) управляли повстанческой ионной пушкой.
Ионная пушка еще никого не убивала и высадке не мешала.
А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек?
Занятием важных городов - это раз.
С палкой на АТ-АТ особенно не понападаешь

[serg999]

Проблема модифицированных клонов – это, на мой взгляд, этическая проблема, поэтому ее нельзя рассматривать с позиций извращенного и примитивного мира ЗВ. Я подозреваю, что ответ на вопрос темы фактически показывает отношение к генетическим манипуляциям. Не имеет значения, как к клонам относились жители мира ЗВ. Человеческий разум это не БИОС. Rand опередил меня с фильмом “Солдат”. Дрянной фильмец, но до чего же подходит к этой теме. Тод (Курт Рассел) вел себя в точности, как клоны ЗВ. Проблемы с речью, с мотивацией, с интерпретацией действий других людей. Оказавшись вне армии, он просто не знал, что ему делать. Дело в том, что он обучался и воспитывался именно как эти клоны. Военное обучение и боевые тренировки. Окружающие его люди одновременно боялись и жалели его. И все же считали его человеком. Мне кажется, что реально клонам было бы достаточно психо-коррекции личности, но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.
Траун, Вы призываете к логике, а сами приводите такие нелогичные доводы, многие болезни у людей, и даже болезни мозга, требуют для лечения “внутреннего вмешательства”, так что, теперь всех людей в роботов запишите?

[Devona_Shade]

гросс-адмирал Траун serg999
Между прочим, с генетической невозможностью неподчиниться приказу тоже не все ясно. Это чтож получается, если клону одновременно отдадут два приказа, противоречащи один одному, то что он сделает? Ничего и будет ждать, пока кто-то не решит проблему? Выполнит последний по времени приказ? Соедет с ума? Решит сам, что ему делать?
Rand
В СССР зарплату получал и кто работает и кто бездельничает. Сейчас умный человек спокойно может найти себе нормальную работу, если только убрать самомнение.
Знаешь, и в СССР человек, если он хотел заработать, мог это сделать.

[serg999]

Devona_Shade

Я же говорил, что это полная чушь!
Прется толпа клонов в атаку , тут им навстречу выходит Дуку и командует:
-Кру-у-у-гом! Залпом огонь!
И джедаи замертво валятся.

[HorrOwl[EG]]

serg999
Проблема модифицированных клонов – это, на мой взгляд, этическая проблема, поэтому ее нельзя рассматривать с позиций извращенного и примитивного мира ЗВ. Я подозреваю, что ответ на вопрос темы фактически показывает отношение к генетическим манипуляциям
Тогда давай сразу определимся - в рамках ЗВ рассматриваем или нет...
Мне кажется, что реально клонам было бы достаточно психо-коррекции личности, но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.
Угу. лечащую генетическое изменение в УЖЕ СФОРМИРОВАННОМ организме... Ну-ну... эт вроде как расчитывать что от генного изменения(в 60 летнем возрасте) рука новая вырастет или нос отомрёт.
Траун, Вы призываете к логике, а сами приводите такие нелогичные доводы, многие болезни у людей, и даже болезни мозга, требуют для лечения “внутреннего вмешательства”, так что, теперь всех людей в роботов запишите?
Это НЕ БОЛЕЗНЬ. Это организм(ЗДОРОВЫЙ организм) и "лечить" его - значит оказывать ещё большую нагрузку на его психику. Да и кто сказал, что клоны(ЗВ шные) будут согласны на такое "лечение"?

[Kosh[EG]]

Граф Андро
Плохое в этом то, что мне врали, что эта страна лучше всех.

Что значит врали??? Ты мне можешь назвать страну которая лучше всех? Каждая страна должна считать себя лучше всех, тут как с людьми, если каждое утро ты просыпаясь, говоришь себе, что ты ничто и хуже тебя быть не может, то сам понимаешь, дорога только на крышу или на мусорку...


Ты поработай в их темпе, а потом будешь через губу такие вещи говорить. Мелко это...

Ну работал и что? Причем тут темп? В США люди точно такие же, ничем не лучше и не хуже и работают так же. Мне твоя притензия непонятна...

Не столько гордость, сколько удовольствие.

А вот это уже подозрительно, вы камрад, не в обиду вам, кокса не пробывали? Знаете сколько удовольствия...
Тогда я спрошу, так, неужели у нас пели намного хуже и от наших исполнителей такого же удовольствия никак нельзя было получить?

Сейчас я имею возможность читать, смотреть кино и получать информацию так, как сам считаю нужным.

Какое ценное качество! В Штатах люди это могли делать всегда, однако простой вопрос где находится Россия ставит их в тупик, не говоря уже о Ираке с которым они вобрались воевать... Кстати, что примечательно, несмотря на массовые протесты американского населения, Буш и Ко. спокойно готовятся к войне, вот уж действительно торжество демократии. В Союзе даже Сталин в своё время понимал, что войну с бывшими союзниками и Европой народ не поддержит...

"Худший хозяин - бывший раб." (с) старая истина

Как тебе сказать, все мы не аристократы...

Я так не считаю, ибо живу свободно. И в своих проблемах в основном виноват я, а не руководящая и направляющая сила, тянущая меня за шкирку тем путем, которым считает нужным. Хотя, и нынешнаяя власть далеко не та, которую мне хотелось бы иметь, но ожидать от осколка недавно развалившейся империи западного уровня жизни тоже наивно.

А что в союзе, теб наши лидеры мешали жить? Как правильно сказала Devona_Shade в союзе если человек хотел он мог очень прилично жить и карьеру мог хорошую сделать. В чем проблема то была? Только что лень...

Ну, а раньше эти 70% уходили на еду. Но сейчас моя семья (не заню как твоя) итается не в пример лучше и качественнее.

Ну не знаю, я и при союзе неплохо питался, сейчас разнообразнее не спорю, но только потому, что раньше таких продуктов просто не продавали... По поводу 70%, дык учителям что, кушать не хочется??? 70% на еду это наормально, это и на западе почти так же, а вот когда ты 70% только за квартиру заплатишь, тогда ты сразу оценишь прелести жизни когда эта же сумма шла на питание...

Как угробили, так и реформируют...

Ой ли! Вот смотри, Украина отделилась от России, хотя это вообще нонсенс, все знают, что Русь была Киевская, и как Киев вдруг нерусским стал, я не понимаю... Вот отделилась, и что много лучше вам там живется, чем здесь? У вас осталось авиационные, космические и еще куча разных предприятий, у нас энергия и топливо. Вот и гнием поодиночке. Не лучше бы было вместе? И как реформами соединится назад? Вот выторговала Украина у России кусок черноморского флота и чего? Наш кусок на ходу, Украинский распилили и продали Китайцам. Главный вопрос, кто на этом обогатился?

Угу, и еще чугуна и стали выплавляли до хрена. "А включаешь - не работает!" (с)

Не всегда, Воздушный и морской флоты ого-ого были. И Армия была по последнему слову техники вооружена. Да и шахтное оборудование у нас Японцы покупали. Ну было плохо в бытовой сфере не спорю... А что сейчас? Все шмотки Японско Китайские, а флот и амию подорвали хуже троллейбуса...

Слово "инженер" стало ругательным именно во времена СССР.

Мы в одном Союзе жили Или это просто Сибирь такая продвинутая была...

Ой, что ты говоришь... В Афган народ, наверно, загорать ездил. И от армии косили, сколько себя помню, невзирая на всю патриотическую риторику. Это я, дурак, рвался "долг перед Родиной" исполнить...

Дался тебе этот Афган, ну ушли мы от туда, только за тем, чтобы через десят лет туда пришли американцы...
От армии везде и всегда косили, но в союзе армия такого ужаса как сейчас никогда не вызывала...

Угу - тот, который не имеет внутренней силы самому устроить свою жизнь. Слабым людям всегда лучше живется при тоталитарном режиме - кусок хлеба и миска баланды всегда обеспечена. Почему-то мои доходы и уровень жизни, хоть и медленно, но растут последние годы. А когда я сидел на заводе и получал жалование - да, едва хватало на жизнь.

Ты так говоришь, как будь-то бы ты сейчас, владелец большой фирмы и раньше вот злые коммунисты тебя только и пинали, непонятно за что... Ты и сейчас сидишь, может и не на заводе, но по сути-то...

Ты хочешь сказать, что при совке связь была лучше? Так я не поверю. Кстати, наша семья стояла в очереди на телефон лет 20, из них лет 10 - первыми. Получили уже в независимой Украине.

Нет, не лучше была. Но за неё брали адекватную стоимость. По сути посмотри как мы живем, все коммуникации советские, вот уже 10 лет они работают. Взгляни на беспридел, у нас в России земерзают целые города. Ты знаешь что было бы с местными руководителями которые заморозили город в Союзе? А сейчас сидит эта едва влазящая в экран рожа и говорит, а чего вы хотите, денег то нет совсем. А у самого уже три квартиры в Москве и в свой город, он только наскоками заезжает чтобы перед камерами засвитится... Это нас так за быдло не считают?

Я видел. Просто сейчас их практически не гоняют. А тогда у нас не только бомжей, но и наркомании, проституции, катастроф и секса тоже "не было".

Если и было то только в единичных случаях, а сейчас шагу ступить нельзя. Неужели люди настолько глупы что не могут понять, кусок по жирнее, да море развлечений это не жизнь, а возвращение на деревья. У Союза, изначально, была великая цель, в союзе был покой и порядок, в союзе можно было не боятся за будущее своих детей...

Вот вам пример, мой знакомый, попал в аварию, в него въехал крутой иномарочник. У него (знакомого) забрали всё, хотя он был невиноват, правила нарушил тот крутой. Но у крутого были наворованные его папашей деньги и кучка друзей отморозков, которые начали тероризировать человека. Знакомый продал всё вплоть до квартиры, при этом милиция на его обращения только смеялась в лицо. Вся жизнь у него пошла под откос, он почти спился и уехал, куда-то к дальней родне, на север...

При Союзе такая ситуация была бы просто невозможна...

[Tie Pilot]

А насчёт боевых гарнизонов - как можно несколькими тысячами человек подавить восстание на планете с несколькими миллионами человек? - через расстреляние из AT-AT и AT-ST ... попробуй сделать что нибудь плохое этим малышам! ... бомбардировщики тоже не подкачают ...

Вот вам пример, мой знакомый, попал в аварию, в него въехал крутой иномарочник. У него (знакомого) забрали всё, хотя он был невиноват, правила нарушил тот крутой. Но у крутого были наворованные его папашей деньги и кучка друзей отморозков, которые начали тероризировать человека. Знакомый продал всё вплоть до квартиры, при этом милиция на его обращения только смеялась в лицо. Вся жизнь у него пошла под откос, он почти спился и уехал, куда-то к дальней родне, на север... - их надо убить, вот и всё, нет крутизны все спасибо скажут, бояться ведь некого, ... а вот как поступают настоящие имперцы - один дальний знакомый въехал в иномарку, крутихна пальцами машет, "ты попал" кричит, а он не долго думая вытаскивает Ак-47 и всю машину изрешетил, ... а дальше со словами Мир и Порядок сел в машину и уехал!!!

У Союза, изначально, была великая цель, в союзе был покой и порядок, в союзе можно было не боятся за будущее своих детей... - не надо приводить в пример Империю, все и так знают что она хорошая!

Ивсё таки клоны это живые существа способные думать(пусть даже и ограниченые, так и люди такие есть ... а как насчет врожденных болезней) они имеют права и обязанности, а если Республика относилась к ним как вы все, то это не Совет Джедаев а Работорговцы-Рабовладельцы-Форсюзеры!!!!!

[Rand]

Devona_Shade
Знаешь, и в СССР человек, если он хотел заработать, мог это сделать.
Миллионер Корейко?
Можно все, но трудно.
Сейчас гораздо легче.
Tie Pilot
через расстреляние из AT-AT и AT-ST ... попробуй сделать что нибудь плохое этим малышам! ... бомбардировщики тоже не подкачают ...
Адмирал, смотрите еще вариант.
Взгляни на беспридел, у нас в России земерзают целые города.
Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?

[Kosh[EG]]

Rand

Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?

На каком севере??? Норильск, Мирный и т.д. славо богу пока не мёрзнут. Мерзнет Дальний восток, Сибирь и Ленинградская и Мурманская область. Т.е. города которые основывались еще царской Россией... Ты если не знаешь о чем речь так не лезь с комментариями, а то слышит звон, да не знает где он...

[гросс-адмирал Траун]

Rand
//Конечно, в этом же бункере и наводят а цель.//
На ЗС на цель наводят в рубке, а стреляют совсем другие.
//Шитом все планету не закроешь.//
Ну, камрад, неужели термин "планетарный щит" для вас пустой звук? Ещё как закроешь
//Ионная пушка еще никого не убивала//
Гм, я видел, как она вывела из строя ISD
//и высадке не мешала.//
См. выше.
//Занятием важных городов - это раз.//
В одной Альдере было в РАЗы больше миллиона жителей.
//С палкой на АТ-АТ особенно не понападаешь//
Мон Каламари (это бред, но...) именно так и поступили . С другой стороны, Органе пришлось бы резко сваливать. А это бы могло кое-кому (подсказываю, ком - ребелам) не понравиться.
serg999
//но раз Лукас устроил им генетическую модификацию, то я могу предложить соответствующую нейтрализующую вакцину.//
Лукас что, от фонаря её предложил? А вот никакой "вакцины" у Лукаса нет.
//так что, теперь всех людей в роботов запишите?//
Если они больны подчинением - да.
Devona_Shade
//Это чтож получается, если клону одновременно отдадут два приказа, противоречащий один одному, то что он сделает?//
Если приказ отдаётся разными людьми - выполнит приказ вышестоящего.
//Выполнит последний по времени приказ? Соедет с ума?//
Да, притом последнее более вероятно. У Зана в ТТ недвусмысленно сказано, что клоны сходили с ума.
serg999
//Я же говорил, что это полная чушь!
Прется толпа клонов в атаку , тут им навстречу выходит Дуку и командует:
-Кру-у-у-гом! Залпом огонь!
И джедаи замертво валятся.//
Ещё один перл полной нелогичности. Или вы думаете, что КЛОНЫ не отличали вражеские единицы и своих командиров? Тем более что Джедаи с лёгкостью ещё и УСИЛИВАЛИ контроль над клонами через СИЛУ! ;D Да... я думаю, если бы Дуку или кто ещё попытался бы ими командовать, он бы обнаружил серьёзные проблемы

[гросс-адмирал Траун]

HorrOwl[EG]
Абсолютно согласен...

А насчёт извращённого и нелогичного мира ЗВ могу сказать только, что сочувствую. Мы, похоже, с serg999 говорим о совершенно разных клонах

[HorrOwl[EG]]

Rand
Еще один отголосок Союза, зачем строить города на крайнем севере?
Чтобы полезные ископаемые ценный добывать, например.
Я из подобного города на Корусант перебрался. Учица.
Кстати, Мирный не мёрзнет.
Норильск - тоже.
Но это так, к слову пришлось...

Миллионер Корейко?
Можно все, но трудно.
Ну, почему только Корейко?
Королёв тоже неплохо жил...
Примеров множество привести можно.

[serg999]

HorrOwl[EG]
//лечащую генетическое изменение в УЖЕ СФОРМИРОВАННОМ организме
А что такое, по твоему, раковая опухоль? Это и есть изменение уже сформированного организма.
гросс-адмирал Траун
--так что, теперь всех людей в роботов запишите?
//Если они больны подчинением - да.
Все солдаты в ардии больны подчинением, в середине прошлого века целая нация настолько тяжело заболела подчинением, что стала уничтожать другие народы.
Гросс-адмирал Траун, Вы истинный имперец!

[HorrOwl[EG]]

serg999
раковая опухоль - это спонтанный рост клеток.
Да, но ген. изменение не ВСЕГО организма(как структуры) - а только части(причём очень малой) его клеток, причём изменённые клетки приводят к его(организма) гибели.

[serg999]

HorrOwl[EG]
Я не понимаю, о чем тут спорить? Уже лечат генетические дефекты у уже сформированного организма. Я не медик, если Вам интересно, почитайте mednovosti.ru

[HorrOwl[EG]]

serg999
Есть разница между исправлением небольшого ген. дефекта костного мозга и перестройкой основных функций головного мозга, причём у уже сформеровавшегося организма?
Кстати, а ты подумал, ЗАХОЧЕТ ли клон(звшный), чтобы его "лечили"? Вель это изменит как его психику, так и мозг вообще...
гендефекты у сформировавшихся лечат?
ОТращивают пальцы у родившихся с "крабьими клешнями", или делают нормальную кожу у тех, кому неповезло с "рыбьей чешуёй" родиться(редкое ген. заболевание)?
Или рак вылечили путём изменения генокода клетки?
К тому, же к ЗВ это всё не имеет никакого отношения.
ЗВ вообще с реальным миром не связано.

[serg999]

HorrOwl[EG]
Начало технологии - исправление небольшого дефекта.
Вершина технологии - полная регенерация любых тканей и органов.
А хотели-ли клоны, чтобы им ограничивали независимость? Вот главный вопрос.

[Rand]

Kosh[EG]
и Ленинградская и Мурманская область.
А это у нас уже не север?
Т.е. города которые основывались еще царской Россией...
И сколько там жило людей в Царской России.
гросс-адмирал Траун
На ЗС на цель наводят в рубке, а стреляют совсем другие.
На ИЗР контроль огня находится в рубке, там же где и на цель наводят. И вообще я всегда думал, что на цель артеллиристы наводят, они же и стреляют.
А то работа хорошая - кнопку нажимать, может в империю податся на такую работу.
Ну, камрад, неужели термин "планетарный щит" для вас пустой звук? Ещё как закроешь
А смысл закрывать? Просто те 2 ИЗР подождут еще 200 и разнесут щит.
Гм, я видел, как она вывела из строя ISD
Но не уничтожила. Вообще высадка проводится быстро(заставка FC) а пушка перезаряжается медленно.
HorrOwl[EG]
Чтобы полезные ископаемые ценный добывать, например.
правильно, поселок нефтянников, горняков, а города зачем. На Севере, что жить лучше чем в средней полосе?.
Я из подобного города на Корусант перебрался. Учица.
Вернетесь?
Ну, почему только Корейко?
Королёв тоже неплохо жил...
Что значит неплохо? А вовремя войны он что делал. И речь тут идет о зарабатывании денег.

[HorrOwl[EG]]

Rand
правильно, поселок нефтянников, горняков, а города зачем. На Севере, что жить лучше чем в средней полосе?.

Город городу рознь.
В Мирном 36000 живё, в Удачном - 20000. По размерам - посёлки. По названиям - города.
Вернетесь?
Хм... Если работать буду по специальности - нет. В Якутии специалисты по космодромам особенно не нужны. Брат, учашийся на специалиста по горному делу собирается работать ТОЛЬКО там. Ещё вопросы?
Что значит неплохо? А вовремя войны он что делал. И речь тут идет о зарабатывании денег.
Во время войны - все живуть по разному.
тем не менее, ПОСЛЕ войны он жил весьма неплохо..
Кстати, ЗАЧЕМ зарабатывать деньги если он и так неплохо обеспечивается?

[Rand]

HorrOwl[EG]
Во время войны - все живуть по разному.
тем не менее, ПОСЛЕ войны он жил весьма неплохо..

В 1938 арестован, находился в заключении: сначала на Колыме, затем (с 1940) в режимном КБ (ЦКБ-29 НКВД), в 1942—46 в режимном КБ в Казани, где разрабатывались жидкостные ракетные ускорители для боевых самолётов.

Это называется хорошая жизнь?

Брат, учашийся на специалиста по горному делу собирается работать ТОЛЬКО там.
А зачем он туда едет? Деньги зарабатывать. А после того как заработал определенную сумму в Москву хочется, тратить их.