Армия боится приобретать истребители с гипердрайвом...

Gordairoge · 07-07-2007, 23:48

Вообще, это было PPS к "Гениальный замысел или совпадение?", но размышление больно разрослось и решил выделить в отдельный пост.
"армия боится приобретать истребители с гилердрайвом, боясь, что это может послужить предлогом для урезания заказов на новые тяжелые звездолеты"
Честно говоря, не совсем согласен с этим утверждением, особенно в условиях ЗВ. Во-первых, непонятно почему армия именно "боится"? Как я вижу, причин для страха может быть две: боязнь за обороноспособность/мощь космофлота или боязнь быть обделенными на откаты с заказов на звездолёты, ну, еще можно посчитать стремление к созданию поистине "великого и ужасного флота" как три.
Первое, я думаю, легко решается, если звездолёты действительно нужны, то есть веские основания на их заказ, т.ч. этот пункт можно не рассматривать.
Вторая причина более веская, но не сильно, истребитель не способен заменить собой тяжелый звездолёт. Истребители могут выполнить Базу Дельта Ноль? Истребители могут перевозить пехоту и технику? Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты, но Империя в ЗВ не ведёт крупномаштабных войн. Империи нужны патрульные корабли с большой автономностью, способные патрулировать потенциально опасные регионы. Ставку на истребители можно делать, но только если идёт полномасштабная война не на жизнь, а на смерть, что, собственно говоря, продемонстрировали повстанцы. На мой взгляд можно легко убедить заказчика, даже Палпатина, в том, что проще купить один корабль, чем целый флот из десантовоза, авианосца и кораблей прикрытия, плюс это - корабль несомненно являющий собой символ Имперской мощи. Да и не факт ещё, что с точки зрения откатов, уменьшение заказов на крупные корабли есть плохо, откаты с массового производства дорогостоящих истребителей могут затмить всё и вся.
Третий пункт доказывается по аналогии со вторым, флоту нужны не только истребители, но и тяжелые корабли.

Ещё, не совсем понятна позиция максимально дешёвого ДИ-файтера. Он преподносится как верх гениальности, но кому он нужен? Армии? Армия заинтересована в надёжной машине, но, на мой взгляд, тут не надо путать надежность с урезанной функциональностью, уровень технологий уже такой, что наличие/отсуствие щитов, системы жизнеобеспечения и подогреваемого сидения не сильно скажутся на надёжности. Высокая маневренность – это хорошо, но против кого маневрировать? Где в эпизодах 4 и 5 ДИшкам понадобилась маневренность? Скорее таки были нужнее щиты. Дешевизна? Много где можно экономить, вопрос нужно ли оно, да, существуют в природе хорошие сочетания качество/цена, например АК47, но АК хорош в крупных битвах, на спецоперации предпочитают брать другое оружие. А галактическая империя как раз и проводит спецоперации, а не ведёт полномасштабную войну, ибо воевать-то не с кем, империя-то как-никак галактическая. Ну и наконец, даже если армии не нужны дорогие истребители, её никто не спрашивает, корпорациям виднее что армии надо... Вон, где в Америке сейчас дешевые военные машины? А нигде, закупаются дорогостоящие монстры, которые ещё не факт что в бой крупномасштабный пустят, еще подобьют это многомиллионное чудо техники несколькими копеечными ракетами... А почему закупают? Не считая интересов корпораций, потому, что собираются воевать с кучками террористов, которые одну-две ракеты выпустят и погибнут под огнём высокоточных боеприпасов с элементами искусственного интеллекта. А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют? Каковы его шансы выжить? Или колона техники попадёт под огонь Градов? Причём в обоих случаях стоимость средств уничтожения будет незаметна по сравнению со стоимостью потерянной техники.
В принципе, никаких доводов кроме финансовой стороны нет. Тут ничего не могу сказать... Если цена полноценной ДИшки раза в 2-3(ну 4) больше цены показанной ДИшки, то это приемлимо(4 – с натяжкой, но можно), а вот если разница раз в 10-20, то это уже достаточно маловероятно, стоимость общегалактического принятия на вооружение будет неимоверна... хотя не надо забывать, что галактическая Империя имеет галактический бюджет... Если смотреть на общую цену необходимую на закупку истребителей для всей галактики, то она должна быть поистине неимоверной, но если смотреть на цены для конкретной планеты, то цены уже куда приемлимее...

Если не брать заинтересованности корпораций, то вероятность массового принятия на вооружение полноценных истребителей с гипером я бы оценил как 50/50, но если добавить сюда корпорации, то ИМХО пропорция меняется как 99/1. Причем это при цене в 2-3 раза больше ДИшки, а если цена больше в 10-20 раз, то ИМХО вероятность того, что истребители не будут приняты на вооружение настолько мала, что для её обозначения не существуют чисел и порядков не только у нас но и в ДДГ...

И почему, спрашивается, в ДДГ были приняты на вооружение ДИшки?

PS
И вот что ещё интересно, в принципе, в космосе нельзя быть без щитов. В космическом пространстве, конечно, пусто, но там полно всевозможных астероидов и вообще остатков жизнедеятельности человека. Например, те же ИСД перед прыжком выбрасывают мусор, если Сокол смог затеряться в этом мусоре, то речь идёт о нескольких сотнях кубометров мусора, умножаем на 25000 ИСД и получаем просто гору мусора. Какая-нибудь гайка разгонится в гравитационном поле планеты или просто крупного объекта и так долбанет, не то что истребитель, ИСД разнесет в клочья... А учитывая скорости истребителей, даже если эта гайка просто будет висеть в пространстве, истребителю мало не покажется. В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор, проектор полей, которые сдвигают все мелкие объекты(такие как небольшие астероиды и частицы), попадающиеся на пути корабля. А есть ли что-нибудь подобное в ЗВ? А-то концепция истребителя без щитов кажется просто безумной... Да что там истребителя, даже капшипа...

Rand · 07-07-2007, 23:58

А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют?

А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит? Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска?

Darth Whillmar · 08-07-2007, 00:18

Имхо, первоначальное назначение СИДов - работать "щупальцами" кораблей-маток. Как у "батонов" из Старкрафта, например. Этим объясняется простота, граничащая с примитивностью. Над поверхностью ЗС, допустим, они надёжно прикрываются, т.е. там и нужна пушка с мотором. Ну, а в тех местах, где СИДы живут сами по себе, они и есть, если память не подводит, самые качественные аппараты.

Gordairoge · 08-07-2007, 00:19

Rand
А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит?
Насколько я понимаю, суть забивания связи и ЖПС-а состоит в создании электромагнитных помех на нужных частотах. Всё упирается в количество электроэнергии необходимое для этой операции. С одной стороны, это может быть дешево, с другой дорого... не могу ничего ответить, надо будет поизучать матчасть...

Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска?
Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта...

Rand · 08-07-2007, 00:26

Gordairoge

Насколько я понимаю, суть забивания связи и ЖПС-а состоит в создании электромагнитных помех на нужных частотах.

Нужного типа(тяжело) помех нужной мощности(еще тяжелей). При этом это всё не должно мешать твоим войскам. А еще нужных частот штук 20, и на какой собственно работа идет нужно определить. Всё это очень и очень сложно и затратно. Более того, зашумление может наоборот им только помочь. Trust me.

Всё упирается в количество электроэнергии необходимое для этой операции.

Нет конечно.

Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта...

Чем-то типо стрелы сбить серьезную машину пилот которой не ошибся очень и очень тяжко.

VooDoo · 08-07-2007, 09:04

Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты
Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли.

Где в эпизодах 4 и 5 ДИшкам понадобилась маневренность?
Во время боя.

А нигде, закупаются дорогостоящие монстры, которые ещё не факт что в бой крупномасштабный пустят
Со времен ВМВ это опасение возникает при каждой смене поколений вооружения. И каждый раз оно оказывается неверным.

Не считая интересов корпораций, потому, что собираются воевать с кучками террористов
В США нет ни одной дорогостоящей системы вооружений, созданный для условий нынешней борьбы с терроризмом. Все основные системы вооружений, что есть в ВС США на данный момент, являются наследием холодной войны.

не надо забывать, что галактическая Империя имеет галактический бюджет...
Не надо забывать, что это глупость. Империя как раз погибла в попытках создания "галактического бюджета" и вообще удержания жестко централизованного галактического государства после завершения войны.

но если смотреть на цены для конкретной планеты, то цены уже куда приемлимее...
И как раз поэтому какие-нибудь файтеры Набу куда навороченнее .

VooDoo · 08-07-2007, 09:05

Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют?
lolwut!?

Wedge Antillies · 09-07-2007, 15:22

А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют?

А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит? Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска?

На то он и высокотехнологичный, чтобы из пистолета не сбили

Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта...

И против всяких "Иголок и Булавок" средства противодействия есть

Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты

Ухты! Это где, покажи? То-то в ЗВ так развито звездолетное тяжелое вооружение.

А учитывая скорости истребителей, даже если эта гайка просто будет висеть в пространстве, истребителю мало не покажется В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор, проектор полей, которые сдвигают все мелкие объекты(такие как небольшие астероиды и частицы), попадающиеся на пути корабля. А есть ли что-нибудь подобное в ЗВ? А-то концепция истребителя без щитов кажется просто безумной... Да что там истребителя, даже капшипа...

Посмотри эпизод, где Сокол летел без щита в астероидном поясе. В ЗВ есть две такие вещи, как дюрастил и транспластил - высокопрочные звездолетные материалы, которые защищают звездолет от всяких "космических водопроводных гаек" и "космических пьяных слесарей".

>В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор,

А в ЗВ в астероидных полях все нормальные люди тоже с deflector shield up летают, ну кроме Соло, конечно.

Еще добавлю. 1. Сиенар - монополист по выпуску файтеров в Империи и к тому же имеет многолетний опыт разработки файтеров для Республики 2. Звездолеты линейки СИД недороги в производстве и технологичны, удобны в обслуживании и хранении, обладают высокой скоростью и маневренностью, компактны, просты в управлении.

Imperial Trooper · 09-07-2007, 18:46

ИМХО, всё дело в доктрине Имеперии.
Истребитель с гипердрайвом необходим в первую очередь для операций "ударил-убежал", а для Империи такой стиль боя нехарактерен.
Как говорилось выше, СИДы - машины приданные в помощь ЗРам, а ЗРы - основная ударная сила. решающая все задачи.

Wedge Antillies · 09-07-2007, 19:17

ИМХО, всё дело в доктрине Имеперии.
Истребитель с гипердрайвом необходим в первую очередь для операций "ударил-убежал", а для Империи такой стиль боя нехарактерен.
Как говорилось выше, СИДы - машины приданные в помощь ЗРам, а ЗРы - основная ударная сила. решающая все задачи.

Ofcause Ведь империя ведет ВОЙНУ а не совершает партизанские вылазки.

Admiral Zaarin · 09-07-2007, 20:59

Ребели тоже, как ни странно, ведут ВОЙНУ.

W.Rivera · 09-07-2007, 21:04

Ага, а способы реализации разные. Империя гоняет флот по всей галактике, а ребеля партизанщиной занимаются.

VooDoo · 09-07-2007, 22:43

Т.е. тоже гоняют флот по всей галактике.

KooZeeN · 10-07-2007, 10:31

VooDoo
Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли.
Конкретно про ДДГ у меня ща примеров нет. Зато есть куча примеров из истории, как торпедный катер топил новейший линкор, как допотопная морская авиция наносила повреждения крупнейшему линкору, после которых он становился легкой мишенью.
А вобще как насчет А-шки которая влетела в мостик ССД?

Porco Rosso · 10-07-2007, 10:47

KooZeeN

Помимо великой морской державы Австрии, потерявшей в конце 1МВ Wien и Szent Istvan, были еще случаи потери линкоров от торпедных катеров?
Ну египтяне с ракетных катеров эсминец "Eilat" утопили.
Вроде все?
Причем оба раза это было новаторское применение военной техники и вооружения - как только к нему привыкали, потерь больше не было.

VooDoo · 10-07-2007, 14:45

KooZeeN

Конкретно про ДДГ у меня ща примеров нет
Так мы как раз о ней. Знаменитая фраза Акбара про то, что файтеры не будут иметь шанса против SSD без поддержки капшипов. И последующие баталии на тему кто же снял поле с SSD. Поэтому я не вижу в фильмах никаких оснований для того, что-бы утверждать то, что утверждает Стархантер.

Зато есть куча примеров из истории, как торпедный катер топил новейший линкор
Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай.

как допотопная морская авиция наносила повреждения крупнейшему линкору, после которых он становился легкой мишенью
Ну так для кого он мишенью стал ? И с чего взлетала эта авиация ? Случайно не с кэрриера ?

Admiral Zaarin · 10-07-2007, 14:49

Ну так для кого он мишенью стал ? И с чего взлетала эта авиация ? Случайно не с кэрриера ?

Ну, скажем, некоторые самолёты взлетали не с кэриеров. Скажем, разбомбившие "Рому" и добившие "Тирпиц", расковырявшие "Бархем", "Родней" и "Уорспайт"...

KooZeeN · 10-07-2007, 15:02

Porco Rosso
Вроде все?
Каюсь, про торпедные катера больше сказать не могу. С авиацие приходят на ум тока два случая с Бисмарком и вроде как Ямато (тут не уверен точно).

Причем оба раза это было новаторское применение военной ...
Применение торпед по реактору ЗС тоже новаторство. Никто, даже разарбочтчики этого плана не особо верили в успех. Но проканало. Да еще как!

Бои кстати выигрываются не не только холодным расчетом но и подобными авантюрами. Пременить давно известную штуку не так, как ожидает противник. Военная хитрость так скать.

Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай. Один есть - уже показатель. Это факт.

Ну так для кого он мишенью стал
Ну да, добили наскока я помню одноклассники. Но если бы не критическое попадание - еще не факт, что бой бы состоялся, и не факт, что он окончился бы именно так. Даже если бы его не настигла в скором времени погоня - у него не много было шансов вернуться в порт. А уж для подоспевшей своры неуправляемы корабльй - лакомы кусок.

Случайно не с кэрриера ? конечно совершенно случайно с него

Все понятно, что без кэрриера они бы не достали просто так, но вопрос идет о том, что Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли.

Могут. Хоть и совсем не факт, что любой истребитель, в любом бою может грохнуть что-то здоровенное, тут больше от везения (или Силы) зависит. Но могут.

VooDoo · 10-07-2007, 16:26

Admiral Zaarin

Скажем, разбомбившие "Рому"
Самый хай-тек. Просто хайтечнее некуда.

добившие "Тирпиц"
Элитное подразделение со спецоружием.

расковырявшие "Бархем", "Родней" и "Уорспайт"
Линкоры времен ПМВ.

VooDoo · 10-07-2007, 16:30

KooZeeN

Один есть - уже показатель. Это факт.
Показатель чего ?

Но если бы не критическое попадание - еще не факт
Без "если бы" - роль авиации была вспомогательной.

но вопрос идет о том
Так не могли. Бисмарк не был уничтожен истребителями. Потому как это были во-1х торпедоносцы, а во-2х они его не уничтожили.

Но могут.
Легко - нет, не может.

Admiral Zaarin · 10-07-2007, 23:32

Самый хай-тек. Просто хайтечнее некуда.
Элитное подразделение со спецоружием.

Я про кериеры...

Линкоры времен ПМВ.

Таки модернизированные, и за исключением скорости хода в принципе вполне современные.

А, ну и таки не будем забывать о "Принс оф уэлсе" и "Рипалсе". Базовая авиация, притом никакая не хайтечная. Старички G3M в основном, и G4M.

Маневрирующие в море линкоры.

Раздолбанных по базам тоже хватает.

VooDoo · 10-07-2007, 23:48

Я про кериеры...
А я про легкость уничтожения капшипа файтером. Если будешь настаивать, то попрошу примеров с истребителями, уничтожающими линкоры.

Таки модернизированные, и за исключением скорости хода в принципе вполне современные.
Ни ПТЗ, ни горизонтальная защита в соответствие с новыми средствами поражения не приведены. Причем сами линкоры уничтожены авиацией не были.

А, ну и таки не будем забывать о "Принс оф уэлсе" и "Рипалсе". Базовая авиация, притом никакая не хайтечная. Старички G3M в основном, и G4M
Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией.

Admiral Zaarin · 11-07-2007, 00:08

А я про легкость уничтожения капшипа файтером. Если будешь настаивать, то попрошу примеров с истребителями, уничтожающими линкоры.

Таки не истребителями, но авиацией.

Ни ПТЗ, ни горизонтальная защита в соответствие с новыми средствами поражения не приведены. Причем сами линкоры уничтожены авиацией не были.

"Бархэм" выдержал то, что не выдержала современная "Рома" - немецкую планирующую бомбу.

"Родней" поражён точно в нос торпедой, ремонт около полугода.

Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией.

Но пример более чем показательный, можно сказать классический. Торпедами был отмудоханы также "Ямато" и "Мусаши", куда более крутые чем "Принс оф Уэллс", но там впрочем таки были кэрриеры.

VooDoo · 11-07-2007, 07:12

Таки не истребителями, но авиацией.

"Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты"

Приведи пожайлуста примеры уничтожения линкоров истребителями.

"Бархэм" выдержал то, что не выдержала современная "Рома" - немецкую планирующую бомбу.
Он ее не выдерживал - просто она была одна и взорвалась дальше от погребов боезапаса.

"Родней" поражён точно в нос торпедой, ремонт около полугода.
К чему ты это говоришь ?

Но пример более чем показательный, можно сказать классический
Классическим он был бы, если бы за следующие четыре года бетти и нелли утопили бы еще несколько линкоров. Между тем, этот их успех был первым и последним.

но там впрочем таки были кэрриеры
Конечно. Причем более одного на каждый линкор.

KooZeeN · 11-07-2007, 08:24

VooDoo
Показатель чего ?
Это я ответил Porco Rosso на вопрос были еще случаи потери линкоров от торпедных катеров?
и твое замечание Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай. словами Один есть - уже показатель. Это факт.
Показатель того, что от торпедный катер может вывести из строя капшип вплот до линкора. Про "кучу" виноват, погорячился.

Без "если бы" - роль авиации была вспомогательной.
а мы не об одном и том же? или я неправильно понял?

Бисмарк не был уничтожен истребителями.
Бисмарк был поврежден настолько, что оказался не способен дальше на эффективные боевые действия. Был выведен из строя.

Легко - нет, не может.
Нет не всегда. Нет, не легко. Но может

Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией.
Но это факт.

Admiral Zaarin
Спасиб за факты.

07-07-2007, 23:48	#1
Gordairoge Камрад Join Date: сен 2003 Location: Москва Сообщений: 711	Армия боится приобретать истребители с гипердрайвом... Вообще, это было PPS к "Гениальный замысел или совпадение?", но размышление больно разрослось и решил выделить в отдельный пост. "армия боится приобретать истребители с гилердрайвом, боясь, что это может послужить предлогом для урезания заказов на новые тяжелые звездолеты" Честно говоря, не совсем согласен с этим утверждением, особенно в условиях ЗВ. Во-первых, непонятно почему армия именно "боится"? Как я вижу, причин для страха может быть две: боязнь за обороноспособность/мощь космофлота или боязнь быть обделенными на откаты с заказов на звездолёты, ну, еще можно посчитать стремление к созданию поистине "великого и ужасного флота" как три. Первое, я думаю, легко решается, если звездолёты действительно нужны, то есть веские основания на их заказ, т.ч. этот пункт можно не рассматривать. Вторая причина более веская, но не сильно, истребитель не способен заменить собой тяжелый звездолёт. Истребители могут выполнить Базу Дельта Ноль? Истребители могут перевозить пехоту и технику? Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты, но Империя в ЗВ не ведёт крупномаштабных войн. Империи нужны патрульные корабли с большой автономностью, способные патрулировать потенциально опасные регионы. Ставку на истребители можно делать, но только если идёт полномасштабная война не на жизнь, а на смерть, что, собственно говоря, продемонстрировали повстанцы. На мой взгляд можно легко убедить заказчика, даже Палпатина, в том, что проще купить один корабль, чем целый флот из десантовоза, авианосца и кораблей прикрытия, плюс это - корабль несомненно являющий собой символ Имперской мощи. Да и не факт ещё, что с точки зрения откатов, уменьшение заказов на крупные корабли есть плохо, откаты с массового производства дорогостоящих истребителей могут затмить всё и вся. Третий пункт доказывается по аналогии со вторым, флоту нужны не только истребители, но и тяжелые корабли. Ещё, не совсем понятна позиция максимально дешёвого ДИ-файтера. Он преподносится как верх гениальности, но кому он нужен? Армии? Армия заинтересована в надёжной машине, но, на мой взгляд, тут не надо путать надежность с урезанной функциональностью, уровень технологий уже такой, что наличие/отсуствие щитов, системы жизнеобеспечения и подогреваемого сидения не сильно скажутся на надёжности. Высокая маневренность – это хорошо, но против кого маневрировать? Где в эпизодах 4 и 5 ДИшкам понадобилась маневренность? Скорее таки были нужнее щиты. Дешевизна? Много где можно экономить, вопрос нужно ли оно, да, существуют в природе хорошие сочетания качество/цена, например АК47, но АК хорош в крупных битвах, на спецоперации предпочитают брать другое оружие. А галактическая империя как раз и проводит спецоперации, а не ведёт полномасштабную войну, ибо воевать-то не с кем, империя-то как-никак галактическая. Ну и наконец, даже если армии не нужны дорогие истребители, её никто не спрашивает, корпорациям виднее что армии надо... Вон, где в Америке сейчас дешевые военные машины? А нигде, закупаются дорогостоящие монстры, которые ещё не факт что в бой крупномасштабный пустят, еще подобьют это многомиллионное чудо техники несколькими копеечными ракетами... А почему закупают? Не считая интересов корпораций, потому, что собираются воевать с кучками террористов, которые одну-две ракеты выпустят и погибнут под огнём высокоточных боеприпасов с элементами искусственного интеллекта. А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют? Каковы его шансы выжить? Или колона техники попадёт под огонь Градов? Причём в обоих случаях стоимость средств уничтожения будет незаметна по сравнению со стоимостью потерянной техники. В принципе, никаких доводов кроме финансовой стороны нет. Тут ничего не могу сказать... Если цена полноценной ДИшки раза в 2-3(ну 4) больше цены показанной ДИшки, то это приемлимо(4 – с натяжкой, но можно), а вот если разница раз в 10-20, то это уже достаточно маловероятно, стоимость общегалактического принятия на вооружение будет неимоверна... хотя не надо забывать, что галактическая Империя имеет галактический бюджет... Если смотреть на общую цену необходимую на закупку истребителей для всей галактики, то она должна быть поистине неимоверной, но если смотреть на цены для конкретной планеты, то цены уже куда приемлимее... Если не брать заинтересованности корпораций, то вероятность массового принятия на вооружение полноценных истребителей с гипером я бы оценил как 50/50, но если добавить сюда корпорации, то ИМХО пропорция меняется как 99/1. Причем это при цене в 2-3 раза больше ДИшки, а если цена больше в 10-20 раз, то ИМХО вероятность того, что истребители не будут приняты на вооружение настолько мала, что для её обозначения не существуют чисел и порядков не только у нас но и в ДДГ... И почему, спрашивается, в ДДГ были приняты на вооружение ДИшки? PS И вот что ещё интересно, в принципе, в космосе нельзя быть без щитов. В космическом пространстве, конечно, пусто, но там полно всевозможных астероидов и вообще остатков жизнедеятельности человека. Например, те же ИСД перед прыжком выбрасывают мусор, если Сокол смог затеряться в этом мусоре, то речь идёт о нескольких сотнях кубометров мусора, умножаем на 25000 ИСД и получаем просто гору мусора. Какая-нибудь гайка разгонится в гравитационном поле планеты или просто крупного объекта и так долбанет, не то что истребитель, ИСД разнесет в клочья... А учитывая скорости истребителей, даже если эта гайка просто будет висеть в пространстве, истребителю мало не покажется. В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор, проектор полей, которые сдвигают все мелкие объекты(такие как небольшие астероиды и частицы), попадающиеся на пути корабля. А есть ли что-нибудь подобное в ЗВ? А-то концепция истребителя без щитов кажется просто безумной... Да что там истребителя, даже капшипа...

07-07-2007, 23:58	#2
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют? А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит? Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска?

08-07-2007, 00:18	#3
Darth Whillmar Камрад Join Date: мая 2007 Location: Волгоград Сообщений: 1,692	Имхо, первоначальное назначение СИДов - работать "щупальцами" кораблей-маток. Как у "батонов" из Старкрафта, например. Этим объясняется простота, граничащая с примитивностью. Над поверхностью ЗС, допустим, они надёжно прикрываются, т.е. там и нужна пушка с мотором. Ну, а в тех местах, где СИДы живут сами по себе, они и есть, если память не подводит, самые качественные аппараты.

08-07-2007, 00:19	#4
Gordairoge Камрад Join Date: сен 2003 Location: Москва Сообщений: 711	Rand А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит? Насколько я понимаю, суть забивания связи и ЖПС-а состоит в создании электромагнитных помех на нужных частотах. Всё упирается в количество электроэнергии необходимое для этой операции. С одной стороны, это может быть дешево, с другой дорого... не могу ничего ответить, надо будет поизучать матчасть... Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска? Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта...

08-07-2007, 00:26	#5
Rand Squad Leader Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 4,084	Gordairoge Насколько я понимаю, суть забивания связи и ЖПС-а состоит в создании электромагнитных помех на нужных частотах. Нужного типа(тяжело) помех нужной мощности(еще тяжелей). При этом это всё не должно мешать твоим войскам. А еще нужных частот штук 20, и на какой собственно работа идет нужно определить. Всё это очень и очень сложно и затратно. Более того, зашумление может наоборот им только помочь. Trust me. Всё упирается в количество электроэнергии необходимое для этой операции. Нет конечно. Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта... Чем-то типо стрелы сбить серьезную машину пилот которой не ошибся очень и очень тяжко.

08-07-2007, 09:04	#6
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли. Где в эпизодах 4 и 5 ДИшкам понадобилась маневренность? Во время боя. А нигде, закупаются дорогостоящие монстры, которые ещё не факт что в бой крупномасштабный пустят Со времен ВМВ это опасение возникает при каждой смене поколений вооружения. И каждый раз оно оказывается неверным. Не считая интересов корпораций, потому, что собираются воевать с кучками террористов В США нет ни одной дорогостоящей системы вооружений, созданный для условий нынешней борьбы с терроризмом. Все основные системы вооружений, что есть в ВС США на данный момент, являются наследием холодной войны. не надо забывать, что галактическая Империя имеет галактический бюджет... Не надо забывать, что это глупость. Империя как раз погибла в попытках создания "галактического бюджета" и вообще удержания жестко централизованного галактического государства после завершения войны. но если смотреть на цены для конкретной планеты, то цены уже куда приемлимее... И как раз поэтому какие-нибудь файтеры Набу куда навороченнее .

08-07-2007, 09:05	#7
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют? lolwut!?

09-07-2007, 15:22	#8
Wedge Antillies Камрад Join Date: ноя 2006 Сообщений: 590	А если по этому высокотехнологическому танку/вертолёту/самолёту выпустят десяток ракет? Да ещё весь ЖПС со связью помехами забьют? А забить ЖПС со связью помехами я так понял копейки чтоль стоит? Или десяток хороших ракет вместе со средствами пуска? На то он и высокотехнологичный, чтобы из пистолета не сбили Вообще, я подразумевал что-то типа Стрелы или подобные ей противотанковые комплексы... цена незаметна по сравнению со стоимостью уничтожаемого объекта... И против всяких "Иголок и Булавок" средства противодействия есть Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты Ухты! Это где, покажи? То-то в ЗВ так развито звездолетное тяжелое вооружение. А учитывая скорости истребителей, даже если эта гайка просто будет висеть в пространстве, истребителю мало не покажется В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор, проектор полей, которые сдвигают все мелкие объекты(такие как небольшие астероиды и частицы), попадающиеся на пути корабля. А есть ли что-нибудь подобное в ЗВ? А-то концепция истребителя без щитов кажется просто безумной... Да что там истребителя, даже капшипа... Посмотри эпизод, где Сокол летел без щита в астероидном поясе. В ЗВ есть две такие вещи, как дюрастил и транспластил - высокопрочные звездолетные материалы, которые защищают звездолет от всяких "космических водопроводных гаек" и "космических пьяных слесарей". >В Звёздном Пути у всех кораблей есть т.н. дефлектор, А в ЗВ в астероидных полях все нормальные люди тоже с deflector shield up летают, ну кроме Соло, конечно. Еще добавлю. 1. Сиенар - монополист по выпуску файтеров в Империи и к тому же имеет многолетний опыт разработки файтеров для Республики 2. Звездолеты линейки СИД недороги в производстве и технологичны, удобны в обслуживании и хранении, обладают высокой скоростью и маневренностью, компактны, просты в управлении.

09-07-2007, 18:46	#9
Imperial Trooper Штурмовик с Крайнего Севера Join Date: апр 2004 Location: РОСТОВ-НА-ДОНУ Сообщений: 1,222	ИМХО, всё дело в доктрине Имеперии. Истребитель с гипердрайвом необходим в первую очередь для операций "ударил-убежал", а для Империи такой стиль боя нехарактерен. Как говорилось выше, СИДы - машины приданные в помощь ЗРам, а ЗРы - основная ударная сила. решающая все задачи.

09-07-2007, 19:17	#10
Wedge Antillies Камрад Join Date: ноя 2006 Сообщений: 590	ИМХО, всё дело в доктрине Имеперии. Истребитель с гипердрайвом необходим в первую очередь для операций "ударил-убежал", а для Империи такой стиль боя нехарактерен. Как говорилось выше, СИДы - машины приданные в помощь ЗРам, а ЗРы - основная ударная сила. решающая все задачи. Ofcause Ведь империя ведет ВОЙНУ а не совершает партизанские вылазки.

09-07-2007, 20:59	#11
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	Ребели тоже, как ни странно, ведут ВОЙНУ.

09-07-2007, 21:04	#12
W.Rivera Камрад Join Date: ноя 2006 Сообщений: 29,014	Ага, а способы реализации разные. Империя гоняет флот по всей галактике, а ребеля партизанщиной занимаются.

09-07-2007, 22:43	#13
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Т.е. тоже гоняют флот по всей галактике.

10-07-2007, 10:31	#14
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	VooDoo Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли. Конкретно про ДДГ у меня ща примеров нет. Зато есть куча примеров из истории, как торпедный катер топил новейший линкор, как допотопная морская авиция наносила повреждения крупнейшему линкору, после которых он становился легкой мишенью. А вобще как насчет А-шки которая влетела в мостик ССД?

10-07-2007, 10:47	#15
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	KooZeeN Помимо великой морской державы Австрии, потерявшей в конце 1МВ Wien и Szent Istvan, были еще случаи потери линкоров от торпедных катеров? Ну египтяне с ракетных катеров эсминец "Eilat" утопили. Вроде все? Причем оба раза это было новаторское применение военной техники и вооружения - как только к нему привыкали, потерь больше не было.

10-07-2007, 14:45	#16
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	KooZeeN Конкретно про ДДГ у меня ща примеров нет Так мы как раз о ней. Знаменитая фраза Акбара про то, что файтеры не будут иметь шанса против SSD без поддержки капшипов. И последующие баталии на тему кто же снял поле с SSD. Поэтому я не вижу в фильмах никаких оснований для того, что-бы утверждать то, что утверждает Стархантер. Зато есть куча примеров из истории, как торпедный катер топил новейший линкор Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай. как допотопная морская авиция наносила повреждения крупнейшему линкору, после которых он становился легкой мишенью Ну так для кого он мишенью стал ? И с чего взлетала эта авиация ? Случайно не с кэрриера ?

10-07-2007, 14:49	#17
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	Ну так для кого он мишенью стал ? И с чего взлетала эта авиация ? Случайно не с кэрриера ? Ну, скажем, некоторые самолёты взлетали не с кэриеров. Скажем, разбомбившие "Рому" и добившие "Тирпиц", расковырявшие "Бархем", "Родней" и "Уорспайт"...

10-07-2007, 15:02	#18
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Porco Rosso Вроде все? Каюсь, про торпедные катера больше сказать не могу. С авиацие приходят на ум тока два случая с Бисмарком и вроде как Ямато (тут не уверен точно). Причем оба раза это было новаторское применение военной ... Применение торпед по реактору ЗС тоже новаторство. Никто, даже разарбочтчики этого плана не особо верили в успех. Но проканало. Да еще как! Бои кстати выигрываются не не только холодным расчетом но и подобными авантюрами. Пременить давно известную штуку не так, как ожидает противник. Военная хитрость так скать. Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай. Один есть - уже показатель. Это факт. Ну так для кого он мишенью стал Ну да, добили наскока я помню одноклассники. Но если бы не критическое попадание - еще не факт, что бой бы состоялся, и не факт, что он окончился бы именно так. Даже если бы его не настигла в скором времени погоня - у него не много было шансов вернуться в порт. А уж для подоспевшей своры неуправляемы корабльй - лакомы кусок. Случайно не с кэрриера ? конечно совершенно случайно с него Все понятно, что без кэрриера они бы не достали просто так, но вопрос идет о том, что Истребители не могут легко уничтожать крупные корабли. Могут. Хоть и совсем не факт, что любой истребитель, в любом бою может грохнуть что-то здоровенное, тут больше от везения (или Силы) зависит. Но могут.

10-07-2007, 16:26	#19
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Admiral Zaarin Скажем, разбомбившие "Рому" Самый хай-тек. Просто хайтечнее некуда. добившие "Тирпиц" Элитное подразделение со спецоружием. расковырявшие "Бархем", "Родней" и "Уорспайт" Линкоры времен ПМВ.

10-07-2007, 16:30	#20
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	KooZeeN Один есть - уже показатель. Это факт. Показатель чего ? Но если бы не критическое попадание - еще не факт Без "если бы" - роль авиации была вспомогательной. но вопрос идет о том Так не могли. Бисмарк не был уничтожен истребителями. Потому как это были во-1х торпедоносцы, а во-2х они его не уничтожили. Но могут. Легко - нет, не может.

10-07-2007, 23:32	#21
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	Самый хай-тек. Просто хайтечнее некуда. Элитное подразделение со спецоружием. Я про кериеры... Линкоры времен ПМВ. Таки модернизированные, и за исключением скорости хода в принципе вполне современные. А, ну и таки не будем забывать о "Принс оф уэлсе" и "Рипалсе". Базовая авиация, притом никакая не хайтечная. Старички G3M в основном, и G4M. Маневрирующие в море линкоры. Раздолбанных по базам тоже хватает.

10-07-2007, 23:48	#22
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Я про кериеры... А я про легкость уничтожения капшипа файтером. Если будешь настаивать, то попрошу примеров с истребителями, уничтожающими линкоры. Таки модернизированные, и за исключением скорости хода в принципе вполне современные. Ни ПТЗ, ни горизонтальная защита в соответствие с новыми средствами поражения не приведены. Причем сами линкоры уничтожены авиацией не были. А, ну и таки не будем забывать о "Принс оф уэлсе" и "Рипалсе". Базовая авиация, притом никакая не хайтечная. Старички G3M в основном, и G4M Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией.

11-07-2007, 00:08	#23
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Сообщений: 8,054	А я про легкость уничтожения капшипа файтером. Если будешь настаивать, то попрошу примеров с истребителями, уничтожающими линкоры. Таки не истребителями, но авиацией. Ни ПТЗ, ни горизонтальная защита в соответствие с новыми средствами поражения не приведены. Причем сами линкоры уничтожены авиацией не были. "Бархэм" выдержал то, что не выдержала современная "Рома" - немецкую планирующую бомбу. "Родней" поражён точно в нос торпедой, ремонт около полугода. Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией. Но пример более чем показательный, можно сказать классический. Торпедами был отмудоханы также "Ямато" и "Мусаши", куда более крутые чем "Принс оф Уэллс", но там впрочем таки были кэрриеры.

11-07-2007, 07:12	#24
VooDoo Камрад Join Date: авг 2000 Сообщений: 7,923	Таки не истребителями, но авиацией. "Да, истребители могут легко уничтожать крупные звездолеты" Приведи пожайлуста примеры уничтожения линкоров истребителями. "Бархэм" выдержал то, что не выдержала современная "Рома" - немецкую планирующую бомбу. Он ее не выдерживал - просто она была одна и взорвалась дальше от погребов боезапаса. "Родней" поражён точно в нос торпедой, ремонт около полугода. К чему ты это говоришь ? Но пример более чем показательный, можно сказать классический Классическим он был бы, если бы за следующие четыре года бетти и нелли утопили бы еще несколько линкоров. Между тем, этот их успех был первым и последним. но там впрочем таки были кэрриеры Конечно. Причем более одного на каждый линкор.

11-07-2007, 08:24	#25
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	VooDoo Показатель чего ? Это я ответил Porco Rosso на вопрос были еще случаи потери линкоров от торпедных катеров? и твое замечание Извини, я как и Порко, наверное очень плохо знаю историю, поэтому могу вспомнить только один такой случай. словами Один есть - уже показатель. Это факт. Показатель того, что от торпедный катер может вывести из строя капшип вплот до линкора. Про "кучу" виноват, погорячился. Без "если бы" - роль авиации была вспомогательной. а мы не об одном и том же? или я неправильно понял? Бисмарк не был уничтожен истребителями. Бисмарк был поврежден настолько, что оказался не способен дальше на эффективные боевые действия. Был выведен из строя. Легко - нет, не может. Нет не всегда. Нет, не легко. Но может Итого - единственный случай сравнительно легкого уничтожения современного линкора обычной базовой авиацией. Но это факт. Admiral Zaarin Спасиб за факты.