не могу молчать

[lidias]

мучения мой неописуемы. в силу производственной
необходимости приходится читать бездарнейший по
сути и по форме, скучнейший,
малограмотно написанный, но с большими
претензиями роман пастернака "Доктор Живаго".
Жаль каникулярного времени, трудно
взять себя в руки и не раздражаться на каждой
странице по разным поводам, в т.ч. по поводу т.н.
средств художественной выразитель-
ности по-пастернаковски - безобразных, жалких
сравнений и навороченных куч из эпитетов и
метафор. Персонажи совершенно
"обескровленные", все плоско, фальшиво,
непоследовательно, все диалоги и монологи, в т.ч.
внутренние, корявые, рывками и
скачками, крайне неблагозвучные. Наверное, грех
так резко высказываться о почивших, но мысли
возникают в процессе самые
нелицеприятные, ведь доволен же был сам автор,
скорее всего, по неоднократном прочтении и
редактуре. Жалкая картина!!!
Да я бы и ничего, пожалела бы, да и все на этом.
Если бы не все эти шумихи, раскрутки, рекламы и
т.д.. Уж что стоит за решением
о присуждении нобелевской премии, какие там
подводные течения, возможно, запад
руководствовался не только желанием
поддержать советского диссидента, т.е кинуть
очередную подлянку социалистическим устоям. Чего
в таких признаниях больше -
вреда или пользы - не знаю. Ведь речь идет о
художественном произведении.
Кое-чего прочитала в вашем
КAMRADe в этой связи, обидно
стало за божественного
Набокова, да как же ему
было не осерчать на все это жалкое убожество, с
его-то языковым чутьем, его бесценным даром, о
котором он сам все понимал.
Нмкто его судить не вправе.
Все-все, заканчиваю, что-то я
слишком серьезна, это в
отпуске-то, но не поделиться
не могу.
Salvesta failina





Lisatud failid:

[Martin Silen]

Скучнее было читать твой пост,чем роман!Доктор Живаго-гениальная вещь-одно из лучших произведений что я читал по школьной программе!

[lidias]

немного же ты читал, если это держишь за гениальное, мне жаль тебя.

[ДамТеррион Лимарский]

Martin Silen, lidias
По школьной программе вообще мало чего интересного, благо я уже попрощался с этим...

[Martin Silen]

lidias Война и мир, Тихий Дон ,Мастер и Маргарита,Поднятая целина,Прокляты и убиты,Архипелаг Гулаг,ПётрI,Преступление и наказание,Отцы и дети и т д.Не от всего в восторге, но уж поверь немного разбираюсь.Я конечно понимаю что после Устиновой-Донцовой-Акунина читать что-то серьёзное очень сложно,но на нобелевских лауреантов по-крайней мере не гони,тем более на наших,русских...Так не нравится роман-не читай ради бога,как бы не заставляли в школе.Нашей системе образования можно только восхищаться-заставлять читать классику тех,кому это нафиг не надо-это по-моему только в России возможно.

[Drimarondo]

Martin,
ты пост-то внимательней прочти, там ведь не пустой гон ради гона, там автор аргументирует свое мнение. А вообще, такая уверенность в безупречности школьной программы по литературу умиляет

[dentonjc]

Паршивый роман вы выбрали себе для чтения.
Читать надо "Фиаско" Лема.

[lidias]

martin, горячий парень, я так и знала, что лауреатство этого, с позволения сказать, писателя будет главным
козырем твоих аргументаций и что без квасного патриотизма не обойдется. Не читать - не читала бы,
это - будь покоен, в советах не нуждаюсь, увы, не могу, я учитель и должна иметь дело с таким жалким
словоблудием. На свете живу оносительно давно и свое языковое чутье и вкус сумела развить неплохо.
А вообще, спасибо всем за внимание.

[Romeo4755]

Живаго читала в юности. Страшное впечатление. Может быть с него началась взрослая жизнь. Разбились иллюзии, что, еси родился, будешь отличником в университете, а потом лауреатом нобелевской премии. Закрутит, как щепку, и семена твои упадут неизвестно на какой камень. Есть внутренний образ, который создал для себя, а получается, что живешь совсем не так. Пастернак дал право верить в этот образ, несмотря на обстоятельства.

Художественные достоинства Пастернака, на мой взгляд, несравнимы с набоковскими - но это уже не предмет для спора.
Ощущение тревоги, подвешенности на волоске (как это часто бывает у Пастернака) - для меня было настолько сильным, что я его переживаю, просто вспоминая роман.

Я еще добавлю, что (если первый пост - не провокация), что аргументы типа "жалкая картина", "скучнейший,
малограмотно написанный", "мысли
возникают в процессе самые
нелицеприятные", "трудно
взять себя в руки и не раздражаться на каждой
странице" - я бы правда, не назвала их агументами как Drimarondo, а всего лишь чистой воды обсирательством, хотя и довольно длинным - это сплошь субъективные аргументы и с водятся к синониму "мне не понравилось и я ни фига не понял". Ну так надо собой тоже заниматься.
А высказываясь по книже, аргументировать конкретнее, все-таки не мелодии для мобильника обсуждаем.

[Romeo4755]

На свете живу оносительно давно и свое языковое чутье и вкус сумела развить неплохо.
А свои посты перечитываем перед публикацией?

не могу, я учитель
Наверно все-таки провокация.

[Drimarondo]

Субъективные, но ведь аргументы? Мне не показалось? А вот насчет объективности аргументов вообще - и чем же измерить степень и соотношение объективности и субъективности, если речь идет о личном мнении, которое у учителя наверняка подкреплено какими-то фактами и примерами из текста.
Lidias,
просьба проиллюстрировать свои аргументы выдержками из текста для тех, кто считает их неоправданно субъективными.

[dentonjc]

Romeo4755
Ты и таких аргументов привести не сподобилась, подруга
Набокова приплела зачем-то... видимо, от вакуума.

Прежде, чем тянуться к клавиатуре, следует разувать глаза. "Божественного Набокова" "приплела" автор топика. //JimmyM

[lidias]

Друзья мои, не провокация, хотелось поделиться. Получилось так, что во время моей учебы в институте
этой темы не касались, знакома была только с очень неплохой поэзией Пастернака. Да и сейчас, во
время этого вынужденного чтения-мучения вспоминала красивые строки (Гул затих, я вышел на
подмостки...), помогало побороть тяжкое недоумение.
Romeo, по поводу перечитывать. таки перечитываю и очень даже и вам советую, в особенности
первый абзац вашего предпоследнего поста, чувство есть, аж слезу вышибает, вот смысл уловить труднее.
Судя по всему, для вас юность - дело прошлое, может быть еще раз перечитаете хваленого лауреата.
По поводу конкретных примеров из текста - справедливое требование. Даже делала специальные
пометки по поводу некоторых несуразностей, но к концу книги все яснее и яснее становилось, что вся
книга, за редкими исключениями, где автору удавалось хотя бы ясно сформулировать свою мысль и использо
вать все слова по назначению, является одним большим стилистическим, грамматическим, синтаксическим,
смысловым ляпом.
Рискую наскучить, но вынуждена перепечатать фрагменты из текста.
"Обстоятельства задержали его тут больше недели".
"Он был по-русски естественнен и трагически выше этой пошлости".
"Тоненький стройный юноша, как свечечка, горел самыми высшими идеалами".
"На красивом лице юноши были написаны черты невинности".
"Из векового графининого сада, засоренного сучьями валежника так, что он стал непроходим,
заплывало во весь рост деревьев огромное, как стена большого здания, трущебно-пыльное
благоухание старой зацветающей липы". - красиво.
"Но опять поколениями воспитанное чувство чести, жертвенное и здесь не применимое,
преградило ему дорогу к спасению".
"...точно все заболели зобами".
"Пробегая мимо домов, они пригибались и спрятались."
"Перейдя площадь, городской сад."
"Он, как хлеб, разрезал города пополам ножом главной улицы".
Юрий Андреевич нечаянно ранил молодого белогвардейца, не желая того, посчитал его убитым
и затем стоял над ним с грустью и размышлял: "И зачем я его убил?"
"Высокомерными чертами глухой страстности, молодо вычернившей глаза и брови этой не-
молодой женщины, на лице ее было написано, до чего ей все равно". - это, в смысле, чертами
страстности на лице было написано. Это еще что.
"Иногда встречается на свете большое и сильное чувство. К нему свегда примешивается
жалость. Предмет нашего обожания тем более кажется нам жертвою, чем больше мы
любим." - Ну ему виднее, слава богу, что такое чувство встречается только иногда, не часто.
"Юрий представил себе свободные манеры Анфима Ефимовича и Ларину женскую опрометчивость.
Не может быть, чтобы между ними ничего не было." - это он о боготворимой им женщине.
"Деревня выгорела и оставшиеся жители ютились в погребах, глубоко под землей". - типа, просто
в погребах - недостаточно жалостливо.
"Его выкармливала, выхаживала Лара своей лебедино_белой прелестью, влажно дышащим горловым
шопотом своих вопросов и ответов".
"Их любовь была велика. Но любят все, не замечая небывалости чувства".
"Наверно, я придаю ему чрезмерный интерес тем, что так черню его". - придаю интерес - не слабо.
"То же красивое, честное, решительное лицо".
"Он выполз из толпы убитых" - толпа убитых.
"У кого-нибудь есть достаточный запас слов, его удовлетворяющий. Такой человек говорит
и думает естественно и связно. В этом положении был только Юрий Андреевич.
Его друзьям не хватало нужных выражений. Они не владели даром речи. В восполнении
бедного словаря они, разговаривая, расхаживали по комнате, затягивались папиросою
и повторяли одно и то же..
Они не осознавали, что этот излишний драматизм их общения совсем не означает горячности и
широты характера, но, наоборот, выражает несовершенство, пробел.
Гордон и Дударев принадлежали к хорошему профессорскому кругу. Они проводили жизнь
среди хороших книг, среди хороших мыслителей, хороших композиторов, хорошей, всегда,
вчера и сегодня хорошей, и только хорошей музыки, и они не знали, что бедствие среднего
вкуса хуже бедствия безвкусицы" - больше не могу, такие тексты приводят просто в отчаяние!
Последний абзац прошу заинтересованных найти в части 15 "Окончание", читайте дальше сами.
Окончание все построено в этом ключе, думаю, что автор к написанию финальной части
окончательно уверовал в собственную гениальность и ни в чем себе не отказывал. По-моему,
смысл некоторых слов так и остался для него темен, да и зачем ему заниматься такими
пустяками - главное, чтобы покрасившее да попышнее. До последней страницы не оставлял
намеков на якобы избранность всех действующих лиц и причастность их какой-то страшной
тайне, типа, ему, посвященному, известной. Да, выжившие персонажи (дурилки картонные)
"подошли к концу повести с тетрадью в руках" - не сама придумала - цитата. А гимн Москве в
финале, о которой мы на протяжении романа слышали только мельком, названия некоторых
улиц, это как понимать. Ну да, хотел как лучше, как жалостливее. Может быть это кого-то
и может укрепить в мысли - если родился, то необязательно будешь отличником.(Вообще,
сильная мысль, надо записать)

[Romeo4755]

Ну так поставьте автору двойку и не берите его на олимпиаду.

[Drimarondo]

Ма-а-а-ленький вывод: аргументы оказались убедительными! Хе-хе, что и требовалось доказать.

[Nessy]

Romeo4755 Ну так поставьте автору двойку и не берите его на олимпиаду. )))))))))

[Romeo4755]

Drimarondo , вы судя, по всему недостаточно образованы, а вот lidias говорит, она окончила институт и знает, что ведение дискуссии предполагает некоторые логические правила.
Обычно высказывается МЫСЛЬ - приводятся примеры - (но не в количестве несольких десятков, иначе их никто читать не будет), из примеров делаются выводы. При этом последоватльено доказываются мысли одна за другой. Доказательства могут и переплетаться - но не так, чтобы все скопом, в одну яму. Это - аргументация.
А выплеснуть эмоции, а когда взяли за бока - накидать непонятно к чему примеров - это не аргументация. Она не может быть убедительной, потому что изначально мысль была оформлена только в голове автора поста, она ее не высказала - по крайней мер, чтобы другим было понятно. Не в чем убеждать. Разве только в том, что эмоции от романа негативные. Да мы и так верим.

lidias , если вы хотите стать хорошим учителем, надо следить за логикой разговора и не увлекаясь своими впечатлениями, больше внимания уделять другим мнениям - Ахматовой, например.
А Базаровшина - я не спорю, она, может быть и полезна - если в гонке за оригинальностью мышления сохранен интеллект.
Но цель учителя - взращивать интеллекты других, правильно, а не выплескивать на них мешанину своих, пусть и наболевших, суждений.

[Romeo4755]

Nessy оффтоп:
Если ты еще не уехала - я забыла сказать, что в поселке есть библиотека, где залежи старых интересных книг брежневского выпуска, а оформления фондов нету. Так что, если есть новые книжки, ненужные - типа коэльо или других модных авторов, которых дома не хочется хранить - можете взять пару с собой и подарить библиотеке, они будут очень рады.

[Drimarondo]

Это да, с образованием у меня слабовато будет. 4 класса ЦэПэШа и усе. Это он, проклятый недостаток, не позволил обнаружить в формате форума условий для дискуссии по всем правилам. Так что не претендую... И дискуссию не веду, и в планах не было. Комментарии, не более того.

Не хочется заводиться на эту тему, но, собственно говоря, Ваш-то комментарий не отличается ни особой логикой построения, ни глубиной мысли. Пост lidias`а представляет собой эмоционально оформленное мнение о произведении, причем перечисляются и называются те моменты, которые эти эмоции вызвалии, как-то: сравнения и навороченные эпитеты и метафоры. Персонажи совершенно
"обескровленные", все плоско, фальшиво,
непоследовательно, все диалоги и монологи, в т.ч.
внутренние, корявые, рывками и
скачками, крайне неблагозвучные.
В одном из последующих постов автор топика приводит примеры, подтверждающие свои замечания. В чем тут базаровщина? Или Вы усмотрели в этом мнении некий нигилизм? Полного отрицания всего, что для нигилизма характерно, не наблюдается. Значит, имеет место необоснованное употребление термина

И еще... оригинальность мышления как раз, на мой необразованный взгляд, и является условием сохранения интеллекта

[lidias]

ROMEO. постараюсь сразу по тексту последнего воззвания, дабы не схлопотать снова упрека в отсутствии
логики. Во-первых, никаких заявлений по поводу своей теоретической подкованности в плане умения вести
дискуссию я не делала. И на мой взгляд, мои тексты трудно упрекнуть в таком уж вопиющем отсутствии
логики - сказала почти все, что хотела, даже цитаты выписывала в хронологическом порядке, ну а эмоции -
как же без них? За бесценные советы спасибо, слов нет, ваши тексты являют собой образчики безупречной
логики не подавляемой эмоциями - это поучиться! Да, там еще про интеллект было... Вы бы поаккуратнее
делали свои предположения в плане образованности или необразованности оппонента, свою писанину
перечитайте. Да, и по поводу одной ямы, это как раз логичнее - в одну-то, куда же еще.
Вы во всех моментах ваших нападок как раз руководствовались обидой человека, оскорбленного
в самых святых чувствах, когда крыть-то вроде нечем, а больно сделать хочется. Приемы узаваемые -
все, начиная со словечка п р о в о к а ц и я, упреки в отсутствии логики, интеллекта и образования,
еще бы интеллегенцией обозвали для полноты вашего "внутреннего образа" (вами изобретенное
словосочетание). Спасибо за внимание, отвечать вам больше не буду, вы мне не интересны.

[JimmyM]

lidias Drimarondo Romeo4755
Теперь, когда все стороны показали себя уязвленными в лучших чувствах, но способными остро высказаться по поводу оппонентов, может быть перейдете обратно к "Живаго", раз уж по теме положено ?

[ДамТеррион Лимарский]

dentonjc
Читать надо "Фиаско" Лема.
И не только "Фиаско"

lidias
Я честно говоря, это совсем не давно пропустил мимо ушей в школе и потому таких фраз не замечал... Однако, приведённые цитаты, надо сказать, произвели впечатление.
Раз уж ты преподаёшь литературу, то действительно, посвяти пару уроков памяти Станислава Лема - это достойный писатель. К сожелению мне наша учительница два года обещала, да не состоялось.
Ещё хорошая тема для обсуждения - творчество братьев Аркадия и Бориса Стругацких. Их НФ - отражение того, что они видели вокруг себя, и эта сторона политики СССР тоже достойна внимания... Удачи, не пуха не пера!

[Romeo4755]

Вы во всех моментах ваших нападок как раз руководствовались обидой человека, оскорбленного
в самых святых чувствах, когда крыть-то вроде нечем, а больно сделать хочется.
Во всех моментах нападок? обидой человека оскорбленного?

[lidias]

JimmiM По поводу "Живаго" я сказала все, см.выше. Если вам действительно интересно, спрашивайте. Спасибо за внимание.

[lidias]

ДамТеррион. Спасибо, что прочитал все посты, это легко определить. И оценил - приятно. Поверь, я не такая уж
зверюга, стараюсь быть внимательной к мнению детей, и они не боятся спорить и свою позицию отстаивать,
по-моему, к моим словам относятся серьезно. Но это, когда есть о чем спорить, с откровенной халтурой и
бездарностью мириться не могу. Я выбрала отдельные главы, с которыми таки придется поработать в классе.
Но мы сейчас существуем в относительной свободе, т.е. я могла бы большую часть часов, которые планирова-
лись под Ж, посвятить произведениям того же Лема - и живо и умно, и к сочинению неплохая подготовка,
и детей избавлю от этой этой мучительной жвачки. По поводу Лема - обещаю, не плохая идея. Спасибо за внимание.