Стих.

[Rifle]

Мы будем вместе -
Хоть плачь, хоть смейся.
Мы будем вместе -
И не надейся...
Предназначенье -
Такая штука.
Тупо как пробка
И зло как сука.
Не отвернуться,
Не отвертеться,
Не извернуться,
Не отпереться.
Так что, подруга,
Дурные вести.
Пока не сдохнем,
Мы будем вместе...

А ваще-то меня вот что интересует. Точнее, мнение по такому вопросу. Стихотворная лексика - какая она должна быть? "Высокая"? "Низкая"? Не, даже не должна, а... На мой взгляд, очень многие считают, что поэзия должна быть чем-то идеальным и красивым. Многие красивые стихи - они как сон. Прекрасный, но несбыточный. А реальная жизнь - она не сон и сбывается регулярно. Мне кажется, лучше всего о ней можно сказать обычными словами. Разговорными. Даже грубыми. Я не против красивых стихов. Отнюдь. Но разве настоящая поэзия должна быть обязательно красивой? Хех. Сейчас развелось много снобов, считающих, что Высоцкий - не поэт. А кое-кто и Мяковскому в поэтическом даре отказывает (я бы ему не то, что в даре - в гении не отказал бы). А ведь тот же Пушкин писал практически разговорным языком (иногда - даже слишком разговорным).

[Зереша]

Rifle
То неправильные снобы. Красиво же можно дать ругаться -- зависит от умения писателей/поэтов

ЗЫ. Как это разговорным языком? Матерным?

[Rifle]

ЗЫ это про Пушкина? Ну ваще-то это тоже было (Тень Баркова, например, здесь не выложишь, ибо там ненормативной лексики... много, в общем, это вам не Царь Никита с его вполне невинным содержанием). Но я имел ввиду его "обычные" произведения. Того же "Евгения Онегина".

[Джей]

Rifle
Слова могут быть обычными, а поэзия - красивой.

[Rifle]

Я тут для примера сочинил. По мотивам Ахматовой. Два варианта.

Зачем меня хулою ранишь?
И похвалой своей тиранишь?
Мне равно причиняют боль
И сахар слов твоих, и соль.
____________________________


Хей, френди! Если не внапряг,
Будь добр, сотвори пустяк:
Изобрази на полчаса немого,
А то мне от тебя уже хреново.

Э-э-э... Нда, примеры... Ладно, фиг с ними.
Я вот о чем. Понятие о красоте у каждого свое. Кому-то даже одного жаргонизма достаточно, чтобы перестать замечать какую-либо красоту. Я про ненормативную лексику и не говорю. Но ведь не секрет, что грубыми и даже грязными слова куда полнее можно выразить экспрессию, эмоции. Мне кажется, что настоящую тоску или ненависть красиво не выразишь. Тут совсем другие слова нужны. Будет ли это красиво? Думаю, большинство вряд ли оценит. А будет ли это поэзией? Я не сомневаюсь, что да. Разумеется, я не имею в виду варианты, когда кроме ругани ничего нет. Какие-то поэтические законы должны соблюдаться: размер, рифма и что-там-еще-полагается. В этом смысле мне ранние песни Летова нравятся. О ненависти и тоске лучше его никто у нас не пел. Да и не писал, пожалуй...

[Джей]

Rifle
Поэзия Бродского мне кажется красивой, и кажется, что ему удается передать чувство.
Но ведь не секрет, что грубыми и даже грязными слова куда полнее можно выразить экспрессию, эмоции.
Предположим. А зачем укладывать эти слова в размер, зачем рифовать их, это ведь тоже для красоты?

[Romeo4755]

Стихи живут не только в поэтах и в книжках. Они живут и в читателях - понимание стиха или удовольствие от стиха или его приятие - это результат не только качества произведения, но и натуры читателя (как и приятие персонажа и т.д.). (А женщина, как известно, любят не мужчину, а образ самою ею и придуманный.)

Один раз была на собрании клуба самодеятельных литераторов в районной библиотеке. Очень славные и умные самодеятельные литератроы, все в возрасте, люди образованные. Один вышел и стал читать стихи - на мой взгляд не блещущие особыми достоинствами: рифмы не сложные, однообразные, примитивная образность, тематика вечная - короче, формалистика скорее... Слушатели одобрили, сказали, неплохо Сережа, высказали кой-какие замечания по форме. "Ребята, - сказал подлый стихотворец, - я вас обманул. Это был Гарсиа Лорка."
..."никакая красота не сможет противостоять репутации, что отец девушки готовит прекрасный паштет"... (Soory за вранье в цитатах)

[Romeo4755]

Джей А зачем укладывать эти слова в размер, зачем рифовать их, это ведь тоже для красоты?
Стихи не обязаны быть красивыми. В отличие от прозы они должны, видимо, быть не столь познавательными, сколь волнительными.
"Чтоб войти в чертог твой, боже,
Скинув груз земных оков -
И не видеть больше рожи
Этих б... м..ов".
Люблю эти строки. Такой контраст, неожиданность, ненатянутость! И так по теме иногда.

[Rifle]

Да уж. А действительно - зачем рифмуют? А вдруг это просто как признак профессии? Мол, рифма приличная, размер выдержан. И стилистических ошибок вроде бы нет. Значит, умеет писать и язык родной понимает. Поэтому, коли ругается матом, то, может, в этом действительно что-то есть?

[Nessy]

Весь обьят тоской вселенской
И покорностью судьбе,
Возле площади Смоленской
Я в троллейбус сяду "Б".

Слезы горькие, не лейтесь,
Сердце бедное, молчи,
Ты умчи меня, троллейбус,
В даль туманную умчи.

Чтобы плыл я невесомо
Мимо всех, кого любил,
Мимо тещиного дома,
Мимо дедовских могил.

Мимо сада-огорода,
Мимо Яузских ворот,
Выше статуи Свободы,
Выше северных широт.

Выше площади Манежной,
Выше древнего Кремля,
Чтоб исчезла в дымке нежной
Эта грешная земля.

Чтоб войти в чертог твой, Боже,
Сбросив груз мирских оков,
И не видеть больше рожи
Этих б.... м...ов.

И. Иртеньев


--------------------------------------------------------------------------------

А что мы пытаемся тут выяснить? Можно сформулировать сабж коротко?

[Rifle]

Ладно, еще чуток пографоманствую и завязываю...

Я перся танком сквозь дни и ночи,
Ища победы.
Да обломался... Не жизнь, короче,-
Сплошные беды.

Там за победой такая кодла -
Не подступиться.
Я попытался сказать, что подло
Не поделиться.

Меня ж все эти козлы и суки
Враз не взлюбили.
Подоставали свои базуки
Да и подбили.

Стою разбитый и отравляю
Окрестность смрадом.
А мимо люди идут-гуляют.
Смеются, гады.

Да только рано все ж эти поцы
Трубят победу.
Я через годик авианосцем
Сюда приеду...
___________________________________

Серый дом, глухие стены -
Здесь сегодня поутру
Вскрыл себе от скуки вены.
Жду теперь, когда помру.

Кровушка фонтаном хлещет.
Я сижу, глаза закрыв:
У меня такие вещи
Могут вызвать нервный срыв.

Крыша едет понемногу.
Ей, блин, только волю дай.
Впрочем, все, пора в дорогу.
Не скучайте, всем гудбай...

[Rifle]

Ой, насчет сабжа. Допустимо ли употребление жаргона или ненормативной лексики в поэзии? Если допустимо, то как тогда быть с чистотой языка? И ваще, матерные стихи - это поэзия? Впрочем, пожалуй, действительно не о чем спорить. Народ тут передовой и, наверняка, весь исключительно за свободу творчества. Так что скажут да (еще бы, сам Пушкин сочинял матерные стихи). Даже если их от такой поэзии мутит...
Я понял, в чем вопрос: мужет ли мутить от поэзии, если это действительно поэзия?

[Romeo4755]

Rifle
Я понял, в чем вопрос: мужет ли мутить от поэзии, если это действительно поэзия?
Запросто. Периферийная лексика и эмоциональна и ассоциативна. Нейтральная- на то и нейтральная, что воспринимается сравнительно предсказуемо.
Например, я люблю мат, он меня не шокирует, он для меня связан с людьми, которых я уважаю и с выразительными средствами, которыми я люблю пользоваться. Но это не значит, что остальные должны так же романтизировать мат - насмотревшись на определенные пласты общества, многие отождествляют мат именно с ними и законно имеют отвратительные ассоциации по этому поводу.
А я, напрмиер, с трудом перевариваю "блатную" лексику, "блины" и "обломы" в переводах и литературе, они у меня как раз ассоциируются с уродами, гогочущими на улице с бутылками в руках. "Блинный" автор, возможно, считает такой стиль просто разговорным, социально не маркированным.

[Romeo4755]

по сабжу: приведенное стихотворение грешит однообразием на мой взгляд. Механически рифмуются одинаковые слова в которотких строчках - выглядит, как голая стенка в полоску.
А грубые слова - по-моему ни к селу ни к городу.

Сейчас изо всех репродуктров чудесный перевод НотрДам:

Знай... пара-ра-ра-ра-ра-рам,
Дай... парарараара....
(еще какой-то ай)....
и чувствуешь, что открыт путь в космос, душа распахнулась навстречу вечности: Вай! Ай! Ай-най-най! Бай! Гай! (улица у нас есть Старый Гай, там ще женская консультация), Кай! (и Герда) .... и парарарам еще каждый раз.

[Rifle]

То исть человек понимает, что это поэзия, но его все равно мутит? Или его мутит, и он поэтому считает, что никакая это не поэзия?

Блин - эвфемизм. Ч то с него возьмешь? К тому же иногда действительно так достают, что по-другому, блин, и не скажешь.

Облом - слово не полублатное, а субкультурное (если можно так сказать). Кругом сплошной облом - так вроде бы Науменко пел. Оттуда, короче, словечко родом (не из Науменко, а из той культуры). А сейчас да, забыли, так скать, происхождение...


Однообразие - это да. Есть такие песенки - блюзы называются. В принципе, тоже особым разнообразием не блещут. Но мне нравятся. Наверное, потому что душевно поют (разумеется, я не имею в виду Патрисию Кас).

[Romeo4755]

Rifle К тому же иногда действительно так достают, что по-другому, блин, и не скажешь.
М-да. Вот поэтому я и не люблю таких слов - напоимнают о людях, которые по-другому и сказать не могут...

Есть такие песенки - блюзы называются. В принципе, тоже особым разнообразием не блещут.
Оригинальная трактовка. Мне-то всегда казалось, что диссонансный, капризный блюзовый звукоряд весьма сложен. Саксофон в принципе не способен изобразить простой звук в единственную ноту, чтобу без обертонов... не Каас... Лещенко имеется в виду?

Тебе не кажется, что ты бьешься за право писать стихи, так, как хочется? За это не надо воевать - каждый пишет только так, как пишет. А вот убеждать остальных радоваться блинам - бесполезное занятие. Надо обратить взоры к блинной публике и радоваться ее признанию (они-то все равно других слов не знают).

[Nessy]

Мутит или не мутит? Вот в чем вопрос.



Как приходит ко мне вдохновение,
То приподнятость чувствую я,
Также чувствую легкое жжение,
Где конкретно - не важно, друзья.

Я иду извиваясь мучительно,
И подскок совершаю порой,
и не стоит смотреть подозрительно,
Ибо тут ни при чем геморрой.

И глистов не случалося медикам
У меня обнаружить в г....,
И томленье, присущее педикам,
Незнакомо, по счастию, мне.

Это попросту гнет свою линию
Аполлон, стрелоносный божок,
И чтоб я не пытался отлынивать,
Вновь меня он где надо зажег.

И своими гримасами жуткими,
И словечками "на х.." и "б....",
И окопными сальными шутками
Я не должен бы вас удивлять.

Ведь скотина, и та беспокоится,
Если сунут ей перцу под хвост,
И поэма в душе моей строится,
В титанический тянется рост.

И покуда свое сочинение
До развязки я не доведу,
Отдохнуть не позволит мне жжение
Мусикийское жженье в заду.

Ну а после душистыми мазями
Я себя умащаю в шагу
И, как прежде, случайными связями
И винцом услаждаться могу.

Я веду себя в обществе душкою.
Забывая былой моветон,
И зовут меня барышни Пушкиным.
Ибо я безупречен, как он.

И швыряю со смехом капусту я,
Не боясь разориться дотла,
Ибо знаю, что скоро почувствую
Жар божественный возле дупла.


А. Добрынин, куртуазный маньерист.

[Зереша]

Мутит.

[Rifle]

Не, не мутит. По фигу. Куртуазность оставляет меня равнодушной.

Хихи. Право писать стихи (или как их там) я не отстаиваю. Кто (что) ему может угрожать?
Для каждой ситуации есть свои слова (иногда - дела). Соглашайся, не соглашайся - что толку? Ситуация-то не изменится... А что касается попадания в нее, то кому как повезет. Ваще жить в обществе и быть свободным от него, как известно, сложно (умные люди говорят, что невозможно в принципе).

[Rifle]

Ах, да, и блюз. Я не люблю джазовые обработки блюза. Предпочитаю исконное народное творчество. Под гитару или губную гармошку... Ну и еще небольшие бэнды, как у Мади Уотерса или Хаулина Вулфа, где блюз инструментарием напоминает рок-н-ролл. Очень простая музыка (про слова и не говорю). Просто петь ее мало кто умеет...

[Зереша]

Rifle
Я не люблю джазовые обработки блюза Как это? В блюзе тоже есть синкопы ;-)

ЗЫ. Литература?

[Romeo4755]

Rifle
Ты бы сказал, что говоришь не про блюз, а про белый блюз... Полямориа еще забыл. И еще эта: "Лееееейла! Лейла! Гат ми он май низ! (и тук-тук по ящику) Лейла!" Говорят, белые и в баскетбол теперь играют.

Под гитару или губную гармошку...
Ага. Под балалайку. Там струн меньше. И гриф короче.

То есть речь идет дейстивительно - о словах (для каждой ситуации) и о нотах, из которых можно лепить песни? Тогда вопрос о лексике - вообще не вопрос. Слова- же - они для ситуаций. Нот семь, слова в словаре. Оставался важный вопрос: употребляем или нет слова, которые в словаре не написаны. Решение приняли - кто-то употребляет, а кто-то нет. Осталось стихи писать.

[Джей]

Rifle
То исть человек понимает, что это поэзия, но его все равно мутит? Или его мутит, и он поэтому считает, что никакая это не поэзия?
А какая разница? Вон от стихотворения Добрынина, которое Nessy привела, меня - мутит, и я его просто не читаю. Поэтому "поэзия или нет" для меня вопрос не актуальный, для меня это просто нечитаемо. Хотя если непременно надо было бы ответить, сказала бы - "поэзия".
Сама по себе грубость выражений ничему не препятствует. Вот похабство и поэзия для меня несовместимы.

[Skiminok]

ИМХО, этот ваш Добрынин - стихоплетный вариант нашего лихого Gothic'a (Только ему не говорите, а то загордится - тогда от его литпоноса вообще спасения не будет! ) Все - один к одному: бескультурье, пошлость, дешевый и пустой эпатаж, замешанный (конечно же) на анально-фекально-сексуальной тематике... Где тут стихи, где тут поэзия?! Рифмовать и компьютер может. Ни к культуре, ни к литературе эти наборы букв никакого отношения не имеют. Что у Gothic'a, что у Добрынина. И писанина эта всего лишь характеризует авторов - и только. Но как характеризует-то...

[Gothic]

Skiminok Я всегда знал, что вы мне друг! Дайте денег, а то литературный понос замучил! Благодарю, что вы мою прозу ставите с поэзией, значит, я не зря натираю мозоли на подушечках пальцев. Теперь я поделюсь с Добрыниным, уже как мэтр своего дела, как же надо писать.
Дорогой друг, используй больше экспрессии, старайся выдать на максимуме какую-нибудь завитушку, чтобы от твоих стихов начинали говорить слепые, открывали глаза зрячие, а у понОящих начинался запор. Бери пример с меня!