"Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи.

Foks · 01-11-2002, 13:16

Статья камрада Адмирала Заарина "Джедаи: факты против мифов." Которая открывает глаза на сущность Джедаев и их тайные помыслы. http://www.koozeen.spb.ru/
Обсуждаем!

KooZeeN · 01-11-2002, 13:21

Браво, Адмирал!

Zova Koon · 01-11-2002, 14:39

Нус, понудим?
Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости, весьма абстрактно представлял обстановку в галактике, что впоследствии привело её к гражданской войне.
Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками.

[I] почему же я считаю, что джедаи должны были остановить приход к власти Императора.[I]
Батенька, да вы ребелист однако

В обмолвках познается бессознательное...

Итак, промежуточный вывод: джедаи не могли способстовать сохранению мира в галактике в силу своих подчас очень специфических представлений о реальной обстановке. Зачастую они из-за неправильно оцененной обстановки только усугабляли положение. Это видно на Набу, затем на Джианосисе. В первом случае отправленние двух джедаев, один из которых являлся лишь учеником, привело к оккупации планеты. Джедаи были посланы как послы, но не имели никакой поддержки, так как Совет слепо верил в их успех.
Ну тут моя позиция такая-же. Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы.

О событиях на Джионосисе:Закончилась эта авантюра гибелью множества мастеров и фактически срывом переговоров между Республикой и Конфедерацией.
Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената.

На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть".
Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике.

Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей.
А мы спросим: был ли у родителей выбор?
Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличится, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтроллируемые владальцы Силы.
Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли.
Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"...
Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь!
Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится).

А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы.
Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене.

джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона?
Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению.
Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.

Итак, что же мы имеем? Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом.
Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья.

P.s. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом.
Вот единственная "чистая", аргументированная мыслль, которую не грех разделить

Hedge · 01-11-2002, 14:55

Zova Koon
Думаю на все высказывания должен сначал ответить автор.

Но вот на это отвечу я: Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".

Zova Koon · 01-11-2002, 14:59

Hedge
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".
Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду?

KooZeeN · 01-11-2002, 15:02

Zova Koon
Тут г. KooZeen явно допускает логическую ошибку

См. кто автор

и если пишете "г." то не забываете писать "м."

г. м. KooZeeN

Darth Hammer · 01-11-2002, 15:07

джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками.

Книга "Под покровом лжи", слова Вилорума:
"Чем бы была наша Галактика без джедаев? Подумать страшно!"
Пожалуй, что наравне с политиками они были!

Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике...

там же-
Йода: "Нам нельзя нарушать нейтралитет.."
Куай-Гон:"Но нам придется это сделать..."

Zova Koon · 01-11-2002, 15:17

KooZeeN
Исправил

это я еа вас г.мдр. засмотрелся

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 15:49

Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"]

Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками

Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись? Наверное, плохо убеждали. Во-вторых джедаи именно лезли в политику. Здесь возможно два варианта. Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность. Второй же вариант - они были не только послами (да и будучи послами. возможно ли не лезть в политику?). Этот вариант приводит к не менее плачевному выводу: они могли изменить ситуацию, но не предприняли никаких шагов.

Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы.

Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике.

Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената.

Ой ли, ой ли! Переговоры шли! Это, насколько я помню, сказано ещё в титрах. Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко? Тогда что все цепляются к Империи?

Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике

Этикет? Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет? Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него?

Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"...
Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь!
Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод

Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было!
Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город!

Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене.

Снова надо лучше читать текст. Поиск детей находится в рамках обычной деятельности Ордена. А магистры действительно ничего не делали. Их невмешательство в дела Республики привели её к краху! А немногочисленные вмешательства приводили к печальным последствиям.

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 15:56

Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь.

Hedge

Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья.

Джедаи использовали проникновнеие в сознание людей? Да. Это тягчайшее нарушение прав любого разумного существа. Похищение детей с использованием убеждения я убедительно аргументировал. Елси вас они не убедили, проблемы ваши. Чтобы опровергнуть мои аргументы, лучше найдите подтверждение томУ, что джедаи не забирали детей без согласия родителей. Хотя это, впрочем, невозможно.

Тарантул · 01-11-2002, 16:12

Можно многое оспорить, но не буду. Скажу лишь одно - джедаи - это орден, древния организация, религиозная, если хотите, со своими правилами и уставами. Не "непосвящённым" их судить. Важно лишь, что они пользовались уваджением у большинства народов Галактики, что Сенат использовал Орден джедаев в ряде случаем на благо Республики (это непреложный факт), а Империя просто раздавила их, уничтожила. Помимо моральных сторон дела, это ещё и очень немудро в политическом плане.

Hedge · 01-11-2002, 16:23

Zova Koon
Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".
Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду?
После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти.
Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов.

Hedge · 01-11-2002, 16:24

Admiral Zaarin

Hedge

Что-то в мой огород?

Zova Koon · 01-11-2002, 16:26

Admiral Zaarin
Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"]
Это всегда успееца

Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись?
Даже ОЧЕНЬ хорошие дипломаты не могут зделать невозможного! Слишком много всего наложилось, вот кризис и разразился, ну и ситы конечно тоже постарались

Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность.
Ну так то да. Джедаи проморгали деятельность ситов, но напару со спецслужбами СР. Джедаи - монашеский орден, у него свои цели, лишь иногода правительство СР просило их о дипломатических услугах. И если Сенат четко ставил перед ними задачу, снабжал всей полнотой сведений, вкл. разведданные - то джедаи справлялись.

Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике.
Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас)

Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко?
Я не припомню таких переговоров, но вполне возможно что я и неправ - нужен спец по истории. Я покапаюсь, хотя признаться мне хватит одного расследования по теме деятельности ордена на всем протежении его деятельности... Лучше спросить кого другого. Честно!

Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет?
А.... это они шутили так да...

Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него?
Нет, лично я нет. Зачем? Человек отдохнуть пришел, пусть на него девченки смотрят

Был я кстати как-то в Москве на Съезде партии - и там в холле стоял Явлинский и болтал с народом, а я прошел мимо, он мне не интересен - я ему ничего сказать на тот момент не хотел (ну и не готов был).

Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было!
Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город!
Ехали то вы в город, да попали в огород!
Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!".

Снова надо лучше читать текст.
Это и к вам отностится... но для начала остыньте и не напрягайтесь так

Riskoff · 01-11-2002, 16:27

Статья - ловкий самообман и манипулирование фактами

Я едва не поверил. А потом, почему-то, вспомнил Палпатина, на котором держалась Империя...

Zova Koon · 01-11-2002, 16:38

Hedge
После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти.
Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов.

Вот мы говорим о рабстве - что же это такое?
Вот что говорит БЭС: "Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца. На стадии наиболее отчётливых форм Р. раб не имел никаких прав; лишённый экономического стимула к труду, он работал только по прямому физическому принуждению. Особое положение рабов подчёркивалось иногда и внешними признаками (клеймо, ошейник, особая одежда и т.д.)..."

Ему приказали - возможно. Ктонибудь его принуждал? Использовал при этом Силу? Физическое воздействие? Может быть его били? А известно ли вам, что кодекс джедаев запрещал использование Силы в личных целях и в том числе в целях подавления чужой личности?

Здесь налицо пропагандисткий подход к делу! Сначала решили доказать что джедаи рабовладельцы - а после стали подбивать по это несуразные "факты".
У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду.

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 16:42

Тарантул

Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад?

Hedge

Просто хотел сказать, что многоуважаемый ситх приводил ссылку.

Zova Koon

Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас)

Никай вины не вижу. Я сужу по имеющимся в моём распоряжении примерам из истории Республики, притом о самых важных. Если джедаи и улаживали конфликты до этого, то в критический момент они подвели. И подвели не раз. Насколько я понимаю, друг познаётся в беде. Джедаи себя показали.

Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!".

Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали?

Напрягаетесь вы. Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го.

Riskoff

Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем!

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 16:46

Zova Koon

У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду.

Ёлки-моталки! Говорит как адвокат на суде! Туева хуча косвеных доказательств, но нет побитого джедая - и он орёт "не пойман - не вор"!
Тогда, уважаемый, приведите доказательства несправедливости Палпатина к населению Империи!

Zova Koon · 01-11-2002, 16:49

Admiral Zaarin
Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали?
Я скажу что это неправда! Не говорю же я что положим "белые могли убить Ленина - значит убили- значит Ленин - двойник". Вот пример твоей логики.

Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем!
А еще говорит что не напрягается...

Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го.
Я только-что признал вашу статью образцом АБСУРДА! Кому вы парите мозги Козюльский!!!
А противопоставлять что-то бреду Вам будет персональный психиатр! И таблетки пропишет...

Porco Rosso · 01-11-2002, 16:49

Admiral Zaarin

Либо несправедливость, либо преступная халатность

Khabarik · 01-11-2002, 16:53

KooZeeN
Если ты знаешь для чего задумывался Бастион тогда вопросов у тебя не должно возникать. Если не знаешь - почитай трэды, Бастион или спроси.
Очередное доказательство костности мышления имперцев. С юмором глубокий провал...

Тарантул · 01-11-2002, 17:04

Admiral Zaarin Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад? - ??????? опиши в деталях, как истребили джедаев, я не в курсе.

Riskoff · 01-11-2002, 17:07

Admiral Zaarin
Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин?
При том, что он форс-юзер. Человек с могуществом джедая, который открыто использовал это свое свойство отнюдь не на благо. Я понял, что разоблачая джедаев в общем, ты еще больше разоблачил Палпатина - оплот Империи.

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 17:08

Тарантул

Я вот тоже. Но нигде нет указания о том, что были какие-либо выступления неселения. Люди скорее часто презирали джедаев. Как вы смотрите на человека, который сильнее и умнее вас? А если он ещё может проникать к вам в мозги? Неприязнь долго накапливалась, и многие, наверняка, даже обрадовались этому событию.

Admiral Zaarin · 01-11-2002, 17:10

Riskoff

Приведи мои слова, которые хотя бы косвенно указывают на "разоблачение" Палпатина! Я специально закончил статью кратким разбором дел Тёмных. И, знаешь ли, в свете того, что творили джедаи, они уже не кажутся такими уж тёмными.

01-11-2002, 13:16	#1
Foks Intelligence Droid Join Date: мар 2002 Posts: 6,753	"Джедаи: факты против мифов". Обсуждение статьи. Статья камрада Адмирала Заарина "Джедаи: факты против мифов." Которая открывает глаза на сущность Джедаев и их тайные помыслы. http://www.koozeen.spb.ru/ Обсуждаем! __________________ Разведка Имперского Бастиона
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 13:21	#2
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Posts: 2,610	Браво, Адмирал!
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 14:39	#3
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Нус, понудим? Ни один конфликт не был разрешён джедаями без тяжёлых последствий. Совет джедаев, не вылезая из своей крепости, весьма абстрактно представлял обстановку в галактике, что впоследствии привело её к гражданской войне. Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками. [I] почему же я считаю, что джедаи должны были остановить приход к власти Императора.[I] Батенька, да вы ребелист однако В обмолвках познается бессознательное... Итак, промежуточный вывод: джедаи не могли способстовать сохранению мира в галактике в силу своих подчас очень специфических представлений о реальной обстановке. Зачастую они из-за неправильно оцененной обстановки только усугабляли положение. Это видно на Набу, затем на Джианосисе. В первом случае отправленние двух джедаев, один из которых являлся лишь учеником, привело к оккупации планеты. Джедаи были посланы как послы, но не имели никакой поддержки, так как Совет слепо верил в их успех. Ну тут моя позиция такая-же. Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы. О событиях на Джионосисе:Закончилась эта авантюра гибелью множества мастеров и фактически срывом переговоров между Республикой и Конфедерацией. Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената. На Корусканте, столице Республики, на магистра не обращают никакого внимания - все их знания о джедаях ограничиваются лишь знанием, что "они где-то есть". Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике. Посмотрим на всё, что нам известно об устройстве Ордена. Джедаи искали детей, наделённых Силой. Нам говорят, что они брали детей только с разрешения родителей. А мы спросим: был ли у родителей выбор? Они просто не могли оставлять форсюзеров родителям, так как впоследствии, при отсутствии контроля с их стороны, количество независимых объединений недо-джедаев могло бы стремительно увеличится, что поставило бы Орден в щекотливое положение. Вроде как они - хранители мира, а тут растут как грибы после дождя всякие психически неуравновешенные детёныши, от которых только и жди подвоха. Именно так должны были представляться Ордену неконтроллируемые владальцы Силы. Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"... Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь! Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод Из вышесказанного ясно, что оставлять детей родителям они не могли. Из чего проистекает утверждение, что детей они отбирали силой (или Силой, кому как нравится). А негодных к обучению детей они отсылали в некий сельскохозяйственный корпус, где заставляли батрачить на Орден, на прикормившихся там рыцарей и мастеров, которые только и делали, что сидели полукругом и беседовали на философские темы. Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене. джедаи поощряли рабство, притом пожизненное. Чем же тогда джедаи лучше рабовладельцев Корфеддиона? Чтобы не происходили всяческие эксцессы, вроде бунтов на плантациях, детям с рождения как следует промывали мозги Силой, приучали их к подчинению. Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь. Итак, что же мы имеем? Не касаясь джедайских вмешательств в государственные дела, а также прочих неприятных событий, которые им сопутствовали, можно смело обвинить джедайство в похищении детей, использовании их труда, издевательстве над личностью (внушение) и во многом другом. Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья. P.s. Достаточно только лишь обратиться к истории Тёмных. В течение тысячи лет они не появлялись в галактике, отстраивая своё государство. Простому населению они не сделали ничего. Вся их агрессия была направлена целиком на борьбу с Орденом. Вот единственная "чистая", аргументированная мыслль, которую не грех разделить Last edited by Zova Koon; 01-11-2002 at 15:19.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 14:55	#4
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 2,176	Zova Koon Думаю на все высказывания должен сначал ответить автор. Но вот на это отвечу я: Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь. Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы".
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 14:59	#5
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Hedge Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы". Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду?
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 15:02	#6
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Posts: 2,610	Zova Koon Тут г. KooZeen явно допускает логическую ошибку См. кто автор и если пишете "г." то не забываете писать "м." г. м. KooZeeN
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 15:07	#7
Darth Hammer Камрад Join Date: дек 2001 Location: Самара Posts: 25	джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками. Книга "Под покровом лжи", слова Вилорума: "Чем бы была наша Галактика без джедаев? Подумать страшно!" Пожалуй, что наравне с политиками они были! Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике... там же- Йода: "Нам нельзя нарушать нейтралитет.." Куай-Гон:"Но нам придется это сделать..."
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 15:17	#8
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	KooZeeN Исправил это я еа вас г.мдр. засмотрелся
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 15:49	#9
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"] Это не так. Джедаи регулярно использовались как дипломаты и поэтому нередко путешествовали по Галактике видя воочию все события происходившие в ней, деятельно противопостовляя себя злу, в их его понимании, и насилию. Мир в СР поддерживался разными способами - это безусловно, джедаи играли вспомогательную но не главную роль, они были в первую очередь послами, а не политиками Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись? Наверное, плохо убеждали. Во-вторых джедаи именно лезли в политику. Здесь возможно два варианта. Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность. Второй же вариант - они были не только послами (да и будучи послами. возможно ли не лезть в политику?). Этот вариант приводит к не менее плачевному выводу: они могли изменить ситуацию, но не предприняли никаких шагов. Джедаи МОГЛИ и деятельно способствовали сохранению мира в галактике и следовательно правильно оценивали свое место в ней. На примере Набу и Джианосиса нельзя судить о деятельности Ордена насчитывавшего сотни лет и буквально тысячи удачных миротворческих миссий. Тут г. Zaarin явно допускает логическую ошибку делая из недостаточно полных частных фактов общие выводы. Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике. Между Республикой и Конфедерацией не велось переговорного процесса. Конфедерация - явный пример мятежа. Хотя лично я считаю, что в принципе это было ошибкой и переговоры вести стоило. Недовольство таких мощных сил, как Торговая Федерация и Банковский консорциум должны были скорректировать политику Сената. Ой ли, ой ли! Переговоры шли! Это, насколько я помню, сказано ещё в титрах. Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко? Тогда что все цепляются к Империи? Неверное толкование фактов, основанное на незнании основ корускантского этикета. К магистру джедаев не подходили просто так "засвидетельсововать почтение" и т.д., не беспокоили пустым здравствованием, если он сам не обращался к кому либо. Джедаи не были занощивыми мудаками - как это зачастую показывают некоторые радикальные и недальновидные имперцы (это не про Zaarina) - они были монахами, их миссия вообще была "не от мира сего". Политики использовали джедаев в своих целях, и если они (цели) совпадали с идеями джедаев, или служили частью процесса обучения - то орден помогал республике Этикет? Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет? Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него? Итак как видно из отрывка г. Zaarin спрашивает нас "был ли у радителей выбор?" отдавать детей или нет, а затем, видимо увекшись отвлеченными категориями типа "если бы да кабы" забыл про него и в результате ответа так и недал, а почемуто перешел на др. тему "мог ли орден допустить вольных форсюзеров"... Опять Admiral забыл про логику... Доводите свои мысли до конца сударь! Я уже не говорю того что из абстрактных построений сделан общий вывод Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было! Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город! Кто то говорил что орден боролся со злом, совершал глобальные операции по поиску одаренных силой детей в галактике, а потом вдруг "только и делал, что сидели...". Вы уж определитесь, а то кажеться что речь идет о каком-то другом ордене. Снова надо лучше читать текст. Поиск детей находится в рамках обычной деятельности Ордена. А магистры действительно ничего не делали. Их невмешательство в дела Республики привели её к краху! А немногочисленные вмешательства приводили к печальным последствиям.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 15:56	#10
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Не пойман - не вор! Где фактические доказательства сударь? А пока их нет - все это всего лишь очередная ложь. Hedge Ха-Ха-Хха! Ну что-ж выводы столь же безосновательны как и сама статья. Джедаи использовали проникновнеие в сознание людей? Да. Это тягчайшее нарушение прав любого разумного существа. Похищение детей с использованием убеждения я убедительно аргументировал. Елси вас они не убедили, проблемы ваши. Чтобы опровергнуть мои аргументы, лучше найдите подтверждение томУ, что джедаи не забирали детей без согласия родителей. Хотя это, впрочем, невозможно.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:12	#11
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Posts: 7,471	Можно многое оспорить, но не буду. Скажу лишь одно - джедаи - это орден, древния организация, религиозная, если хотите, со своими правилами и уставами. Не "непосвящённым" их судить. Важно лишь, что они пользовались уваджением у большинства народов Галактики, что Сенат использовал Орден джедаев в ряде случаем на благо Республики (это непреложный факт), а Империя просто раздавила их, уничтожила. Помимо моральных сторон дела, это ещё и очень немудро в политическом плане.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:23	#12
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 2,176	Zova Koon Первая книга серии "Ученик джедая": Становление Силы". Конкретнее темный! Какой именно факт имеется в виду? После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти. Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:24	#13
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Posts: 2,176	Admiral Zaarin Hedge Что-то в мой огород?
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:26	#14
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Admiral Zaarin Итак, приступим к разбору полётов. [срывает мундир, показывая тельняшку, и кричит: "Пейте имперскую кровь!"] Это всегда успееца Для начала джедаи не смогли предотвратить раскол в Республике. Если они были хорошими послами и их миссии заканчивались очень успешно, то почему же столько планет всё же откололись? Даже ОЧЕНЬ хорошие дипломаты не могут зделать невозможного! Слишком много всего наложилось, вот кризис и разразился, ну и ситы конечно тоже постарались Если они были лишь послами, то оказывались обычными марионетками в руках политиков. Делали лишь то, что скажет сенат, а ситуация в Сенате нам хорошо известна. Что доказывает их крайнюю недальновидность. Ну так то да. Джедаи проморгали деятельность ситов, но напару со спецслужбами СР. Джедаи - монашеский орден, у него свои цели, лишь иногода правительство СР просило их о дипломатических услугах. И если Сенат четко ставил перед ними задачу, снабжал всей полнотой сведений, вкл. разведданные - то джедаи справлялись. Если мне нельзя делать заключение на основе двух событий, которые привели к окончательному распаду Республики, то почему же вам можно делать заключение на такой зыбкой основе? Привдеите мне список улаженных джедаями конфликтов, которые угрожали Республике. Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас) Да и могло бы не быть переговоров? Что, сразу же силой возвращать в гнёздышко? Я не припомню таких переговоров, но вполне возможно что я и неправ - нужен спец по истории. Я покапаюсь, хотя признаться мне хватит одного расследования по теме деятельности ордена на всем протежении его деятельности... Лучше спросить кого другого. Честно! Магистру Ордена предлагают дури в баре, и это корускантский этикет? А.... это они шутили так да... Если джедаи были всюду, если их деятельность проявлялась во всём, то почему же никто вообще даже не обернулся на них?! Если в бар, где вы сидите, вдруг войдёт полковник спецназа в форме, вы не оглянётесь на него? Нет, лично я нет. Зачем? Человек отдохнуть пришел, пусть на него девченки смотрят Был я кстати как-то в Москве на Съезде партии - и там в холле стоял Явлинский и болтал с народом, а я прошел мимо, он мне не интересен - я ему ничего сказать на тот момент не хотел (ну и не готов был). Лучше надо читать! Я спросил: был ли у родителей выбор? И ответил, что детей отбирали силой (или Силой, кому как нравится), что автоматически подразумевает, что выбора не было! Можно ехать в город двумя дорогами. Одна прямая, а другая окольная. Но конечный пункт один - город! Ехали то вы в город, да попали в огород! Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!". Снова надо лучше читать текст. Это и к вам отностится... но для начала остыньте и не напрягайтесь так
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:27	#15
Riskoff Камрад Join Date: окт 2002 Location: Мытищи Posts: 3,820	Статья - ловкий самообман и манипулирование фактами Я едва не поверил. А потом, почему-то, вспомнил Палпатина, на котором держалась Империя...
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:38	#16
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Hedge После того, как Оби-Вана не выбрал в падаваны ни один рыцарь Ордена, его направили на удаленную сельскохозяйственную планету - служить фермером на благо Ордена, своей Силой помогать растениям расти. Его не отправили домой, его отправили батрачить на Орден и это был приказ. Мнения мальчика никто не спросил. Ни тогда когда его брали в Орден (отняв у родителей), ни когда его вычеркнули из падаванов. Вот мы говорим о рабстве - что же это такое? Вот что говорит БЭС: "Рабство, исторически первая и наиболее грубая форма эксплуатации, при которой раб наряду с орудиями производства являлся собственностью своего хозяина-рабовладельца. На стадии наиболее отчётливых форм Р. раб не имел никаких прав; лишённый экономического стимула к труду, он работал только по прямому физическому принуждению. Особое положение рабов подчёркивалось иногда и внешними признаками (клеймо, ошейник, особая одежда и т.д.)..." Ему приказали - возможно. Ктонибудь его принуждал? Использовал при этом Силу? Физическое воздействие? Может быть его били? А известно ли вам, что кодекс джедаев запрещал использование Силы в личных целях и в том числе в целях подавления чужой личности? Здесь налицо пропагандисткий подход к делу! Сначала решили доказать что джедаи рабовладельцы - а после стали подбивать по это несуразные "факты". У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:42	#17
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Тарантул Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад? Hedge Просто хотел сказать, что многоуважаемый ситх приводил ссылку. Zova Koon Вы снова не ответили по существу вопроса. Меж тем как приводить полный список побед джедаев слишком сложно для меня. Признаю часть вины (в отличае от вас) Никай вины не вижу. Я сужу по имеющимся в моём распоряжении примерам из истории Республики, притом о самых важных. Если джедаи и улаживали конфликты до этого, то в критический момент они подвели. И подвели не раз. Насколько я понимаю, друг познаётся в беде. Джедаи себя показали. Главная мысль в том, что вы рассуждаете примерно так: "забирали ли у родителей детей силой? - должны были! и средства были! - значит забирали!". Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали? Напрягаетесь вы. Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го. Riskoff Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем!
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:46	#18
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Zova Koon У вас нет ни реальных доказательств того что детей забирали силой, ни доказательств того что джедаи использовали Силу для принуждения к "рабскому" труду. Ёлки-моталки! Говорит как адвокат на суде! Туева хуча косвеных доказательств, но нет побитого джедая - и он орёт "не пойман - не вор"! Тогда, уважаемый, приведите доказательства несправедливости Палпатина к населению Империи!
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:49	#19
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Posts: 698	Admiral Zaarin Хорошо. Если я скажу, что большевики не могли не убить царскую семью, ты будешь протестовать, что они этого не делали? Я скажу что это неправда! Не говорю же я что положим "белые могли убить Ленина - значит убили- значит Ленин - двойник". Вот пример твоей логики. Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? Если Вася убил Колю и стал править в его квартире, ещё не означает, что Коля не был негодаем! А еще говорит что не напрягается... Только что сами уже признали большую часть из моей статьи. Так как противопоставить моим словам просто не-че-го. Я только-что признал вашу статью образцом АБСУРДА! Кому вы парите мозги Козюльский!!! А противопоставлять что-то бреду Вам будет персональный психиатр! И таблетки пропишет...
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:49	#20
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Posts: 5,438	Admiral Zaarin Либо несправедливость, либо преступная халатность
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 16:53	#21
Khabarik Мул упертый, одна шт. Join Date: сен 2001 Location: Piter Posts: 3,956	KooZeeN Если ты знаешь для чего задумывался Бастион тогда вопросов у тебя не должно возникать. Если не знаешь - почитай трэды, Бастион или спроси. Очередное доказательство костности мышления имперцев. С юмором глубокий провал...
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 17:04	#22
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Posts: 7,471	Admiral Zaarin Елси их так любили, то что же не заступились? Почему вокруг цитадели на корускнте не собралась вооружённая толпа? Почему не возвели баррикад? - ??????? опиши в деталях, как истребили джедаев, я не в курсе.
	Дневник [Ответить с цитированием]

01-11-2002, 17:07	#23
Riskoff Камрад Join Date: окт 2002 Location: Мытищи Posts: 3,820	Admiral Zaarin Чёрт возьми, а причём здесь Палпатин? При том, что он форс-юзер. Человек с могуществом джедая, который открыто использовал это свое свойство отнюдь не на благо. Я понял, что разоблачая джедаев в общем, ты еще больше разоблачил Палпатина - оплот Империи.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 17:08	#24
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Тарантул Я вот тоже. Но нигде нет указания о том, что были какие-либо выступления неселения. Люди скорее часто презирали джедаев. Как вы смотрите на человека, который сильнее и умнее вас? А если он ещё может проникать к вам в мозги? Неприязнь долго накапливалась, и многие, наверняка, даже обрадовались этому событию.
	[Ответить с цитированием]

01-11-2002, 17:10	#25
Admiral Zaarin Модератор Join Date: мая 2002 Location: Корускант Posts: 8,054	Riskoff Приведи мои слова, которые хотя бы косвенно указывают на "разоблачение" Палпатина! Я специально закончил статью кратким разбором дел Тёмных. И, знаешь ли, в свете того, что творили джедаи, они уже не кажутся такими уж тёмными.
	[Ответить с цитированием]