Магия и мир ЗВ

Devona_Shade · 13-08-2002, 15:12

Камрады, как вы думаете, есть ли в ЗВ магия? Или "маг" - это просто другое название для форсъюзера?

KooZeeN · 13-08-2002, 15:25

Devona_Shade
Имхо магия и есть Сила.

Porco Rosso · 13-08-2002, 15:28

Devona_Shade KooZeeN

Если рассматривать магию как управление вероятностями - то да.

Devona_Shade · 13-08-2002, 16:37

Porco Rosso
Если рассматривать магию как управление вероятностями - то да.
Не совсем поняла, что имеется в виду...
KooZeeN
Имхо магия и есть Сила.
А почему ты так думаешь? ИМХО, между Силой и магией есть настолько много общего, что позволяет предположить, что это одно и то же...

Hedge · 13-08-2002, 16:51

Что такое магия по-существу?
Это - техника использования сверхестественных сил. Маг - индивид, овладевший данной техникой.

Сверхестественной силой в мире ЗВ является по сути сама Сила. Поэтому техника ее использования (техника джедаев) является магией. А джедаи (ситхи) являются магами.

Т.е. магия - это не Сила, а техника использования Силы.

Roman2 · 13-08-2002, 16:56

Hedge
> техника использования Силы.
Не использования. Взаимодействия с оной.

Hedge · 13-08-2002, 17:02

Roman2
е использования. Взаимодействия с оной.
А это смотря с какой Стороны.
Со Светлой - взаимодействия.
С Темной - использования.

Roman2 · 13-08-2002, 17:05

Hedge
С тёмной - уверенность в том, что тёмный использует Силу, а на деле - наоборот.

Devona_Shade · 13-08-2002, 17:14

Скорее всего взаимодействия правильнее, так как форсъюзер именно взаимодействует с Силой, как одно целое. А вот на какие цели направлена энергия Силы - это уже Темная или Светлая стороны...

PEK · 13-08-2002, 18:12

Ну вот собственно потому Сила и не магия. Маг использует некую энергию как сторонний для нее объект. Магические силы, соответственно, являются для него неким неизведанным которое надо "укротить". Сила же является неким внутренним, которое надо только почувствовать в себе.

Light of Power · 13-08-2002, 22:40

Знаете, наша проблема, что мы живем сразу в нескольких мирах сразу. Человек выросший в ЗВ галактике не знает слово «магия». Это слово из другой реальности, и здесь это глупо употреблять. Надо четко разграничить миры, и свои чувства, и тогда вы почувствуете истину….

Alexius · 14-08-2002, 08:17

Для того, что бы определиться с магией в ЗВ, надо для начала дать определение самой магии. Уверен, что для некоторых планет из вселенной ЗВ и спидер с ходуном - 100% магия, а уж форсюзеру казаться магом сам бог велел.
Практически, сколько фэнтэзийных вселенных, столько и разновидностей магии, а точнее источников ее мощи, и способов ее использования. Есть книги, где концепция магии не отличается от ЗВ, только без научностей навроде мидихлориан. В других ситуация та же, но для использования Силы приходится использовать различные ритуалы - можно сказать, что фактически для самоуверенности и самоконцентрации.
Конечно, миры, где магом не нужно рождаться, а можно научиться использованию магии, не подходят. Но, не удивлюсь, если в одной из будущих книг по ЗВ какой-нибудь из авторов придумает расу, что использует технические устройства для управления Силой.
Возвращаясь же к первоначальному вопросу, могу сказать лишь одно, учитывая буйную и порой больную фантазию некоторых авторов, вполне может появиться концепция магии, никак не связанная с Силой. Весь антураж не противоречит существованию еще одного взаимодествия с материей, особенно через ритуалы. Основная проблема в том, что в фантастике автору в отличие от фэнтэзи рано или поздно приходится давать объяснение всему необычному, что не способствует процветанию магии в таких мирах.

Roman2 · 14-08-2002, 09:56

А в ЗВ есть и магия. Т.е. нечто, явно не относящееся к силе, но не объяснимое научно.

Пример - 1-ая невеста Ландо

Zova Koon · 14-08-2002, 10:31

Hedge

ее использования. Взаимодействия с оной.
А это смотря с какой Стороны.
Со Светлой - взаимодействия.
С Темной - использования.
Оптимально! Полностью поддерживаю.

Alexius
Практически, сколько фэнтэзийных вселенных, столько и разновидностей магии, а точнее источников ее мощи, и способов ее использования. Есть книги, где концепция магии не отличается от ЗВ, только без научностей навроде мидихлориан. В других ситуация та же, но для использования Силы приходится использовать различные ритуалы - можно сказать, что фактически для самоуверенности и самоконцентрации.
Тогда давайте брать научное понимание магии:
- М. - ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных, вообще не признанных естественными науками. Предполагая в делах этих связи человека с духовным миром, различают белую и черную магию: последняя есть чернокнижие, чародейство, волховство, колдовство, волшебство; знахарство может относиться и к тому, и к другому виду. Магический, к магии относящ. Маг или магик м. обладатель таинств магии, в том или в другом значении (Даль)
- М. - (Ars magica), мнимое искусство вызывать посредством таинственных сил сверхъестественные явления, ведет свое начало от халдеев. Наибольшего расцвета М. достигла в средние века, когда различали белую (действующую с помощью добрых духов) и черную М. (с помощью адских сил). Многие явления, приписываемые прежде М., получили теперь естественное объяснение, например, гипнотизм, внушение, самовнушение и друг. См. Ennemoser (2-е издание 1844), Maury (4-е издание 1877), Lehmann 1898; русский пер. "Иллюстрированная история суеверий и волшебства" 1900) Hartmann (1903). (Брокгауз & Евфрон)

Также интересно определение оккультизма - Оккультизм (от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку. При этом цель ритуала посвящения, нередко связанного с психическими потрясениями, переживанием смерти и "нового рождения", усматривается в достижении "высшей ступени" сознания и нового видения мира, открывающего доступ к т. н. "тайным знаниям" - воздействию или контролю над скрытыми силами природы и человека. В философском плане О. ближе всего к гилозоизму и пантеизму, рассматривающим мир как некий одухотворённый организм, все силы которого находятся в непрестанном динамическом взаимодействии. Объём и содержание понятия О., как и его роль, изменялись на протяжении истории; на разных этапах развития культуры он вступал в сложные взаимоотношения с наукой, философией, религией, искусством. Ряд явлений, прежде считавшихся чисто оккультными (например, магнетизм в эпоху Возрождения, гравитация в астрологии, гипнотизм в 18 в.), позднее отошли в сферу науки. О. представляет интерес для исторической психологии и психопатологии, часто отражая такие стороны древнего мировоззрения, которые не находят отражения в каких-либо др. источниках. Собрания гороскопов оказались ценным источником для исследования экономической и политической истории. Особый интерес изучение О. имеет для ранней истории естественных наук и медицины; оккультные учения о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме сыграли в 14-16 вв. видную роль в развитии наблюдательных и экспериментальных методов. Однако большая часть т. н. оккультных явлений отвергается наукой, как не находящая себе места в современной научной картине мира. Антагонизм О. и науки связан и с тем, что О. основан на нерасчленённом и иррациональном типе мышления, восходящем к древнему анимизму и магии,не допускающем разделения объективной и субъективной сферы. О. представляет собой, т. о., антипод, противоположность научному мышлению. (БЭС)

Zova Koon · 14-08-2002, 10:34

Вот в догонку еще одно определение оккультизма:
Оккультизм (лат., тайное учение), совокупность воззрений, знаний и верований в области таинственных сил природы и человека, до сих пор незатронутых или слабо исследованных наукой. В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания: чувственного восприятия, опыта и умозрения имеется еще сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов. Учения О. входят в состав всех религиозных систем от древнейших до настоящего времени и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколения (елевзинские и орфические таинства, египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение). Идеи О. легли в основание учений мистико-философских школ неопифагорейцев и неоплатоников, гностических христианских сект, еврейских каббалистов. При этом О. распался на теоретическую часть - теософию и практическую - теургию или магию, то есть о способах влияния человека на духов и совершения посредством их различных действий (т. наз. чудес). В средние века О. занимались астрологи и алхимики. В XIX в. О. возродился в учениях спиритизма (см.) и телепатии (см.); в тоже время некот. явления, до сих пор считавшиеся продуктом действия таинственных сил, получили научную разработку, например, явления внушения и гипноза. См. Дю Прель, "Философия мистики" (1891). (Брокгауз & Самизнаетекто)

Zova Koon · 14-08-2002, 10:46

Ну а теперь ответим на вопрос:
Камрады, как вы думаете, есть ли в ЗВ магия? Или "маг" - это просто другое название для форсъюзера?

1. Пользуясь приведенными выше определениями магии и оккультизма можно со всей уверенностью сказать, что если считать известные нам источники по миру SW заведомо истинными

, то магия и ее проявления в виде магов, магических школ, магических действий, магической борьбы, существует.
2. Теперь определим место магии в жизни Галактики SW. Мы знаем что активные действия форсюзера способны вызвать его активное продвижение "по карьерной лестнице" социальной структуры любой расы в Галактике (кроме разве что зон на которые распространяется влияние исаламри - табу), к тому же отдельные расы склонны считать форсюзеров магами, т.е. объектами имеющими связь с чем то святым, непознанным для простого народа. Следовательно маги-форсюзеры и сама по себе магическая энергия - Сила - мана (в научном понимании, а не в обыденном) играет значительную но не определяющую роль в развитии общественных отношений в Галактике.

Devona_Shade · 14-08-2002, 11:36

Ну, начнем с того, что сама концепция Вселенной ЗВ родилась из сказок, как и миры фэнтези и Сила была придумана Лукасом именно как альтернатива магии. Если присмотреться к Вейдеру и Императору, то можно найти в них черты самых настоящих черных магов.
Теперь по поводу не врожденных, а обученных магов... Насколько я помню, не имеющий врожденного таланта мог научится магии только в том случае, если у него был некий магический предмет. Во Вселенной ЗВ подобное тоже есть.
PEK
Маг использует некую энергию как сторонний для нее объект. Магические силы, соответственно, являются для него неким неизведанным которое надо "укротить".
ИМХО, это верно для обученных, но не для врожденных магов, которые с детства чувствуют в себе магическую силу, и для них она часть их самих.
Roman2
Пример - 1-ая невеста Ландо
А можно поподробнее?

Тарантул · 14-08-2002, 12:00

Теперь по поводу не врожденных, а обученных магов... Насколько я помню, не имеющий врожденного таланта мог научится магии только в том случае, если у него был некий магический предмет. Во Вселенной ЗВ подобное тоже есть.

А что можно сказать по поводу Долины Джедаев, и её "заряжающего" свойства? Или это чисто "игровая" фича?

Alexius · 14-08-2002, 12:19

Плучается, что Сила и ее использование, коли верить энциклопедиям, не имеют никакого отношения к магии. Поскольку она вовсе не мнимая и имеют вполне научное обьяснение с точки зрения науки вселенной ЗВ. Это все равно, что экстрасенсорику называть магией. А вот под определение оккультизма из БЭСа подходит. :-))

И вот такой вопрос, если взять и запустить в какую-нибудь фэнтэзийную вселенную ученых из будущего, магия так и останется магией? Ведь, если магия - это использование через специфические инструменты (психику и ритуалы) сил и законов природы, то прояснение таких законов и сил через науку переводит "магию" во вполне понятное действие, пусть и сложное, и она перестает быть магией по определению.
Ведь непонятность магии для науки может сохраниться только в одном случае - если в основе ее лежит божественная сущность (которая по определению непознаваема).

Devona_Shade · 14-08-2002, 12:31

Alexius
Плучается, что Сила и ее использование, коли верить энциклопедиям, не имеют никакого отношения к магии. Поскольку она вовсе не мнимая и имеют вполне научное обьяснение с точки зрения науки вселенной ЗВ.
Дело в том, что магией в разные эпохи называли непознаное, загадочное, такое как левитация, спиритизм, чтение мыслей, телекинез и т.д., но это совсем не значит, что оно непознаваемо, и, вполне возможно, ученые сумеют объяснить эти явления. А вот во Вселенной ЗВ наука значительно более развита, чем современная нам с вами, поэтому они сумели найти объяснение Силе.

Alexius · 14-08-2002, 13:37

Devona_Shade

Так я о том речь и веду, что Сила может быть названа магией только нами, да и то с большой натяжкой - мы только допускаем возможность существования научного обьяснения ее природы, но не имеем его. А вот в мире ЗВ граждане Республики не назовут Силу магией, как мы не назовем магией использование самолетов или ядерной энергии. Как только в мире материалистический подход в познании природы берет верх, магия исчезает, потому как "неизвестное" переходит тут же в "пока неизвестное", а значит вся таинственность пропадает.
Во вселенной ЗВ могут существовать планеты, аборигены которых могут опять же культивировать ту или иную магичискую традицию, но магией это называться не будет, даже если будет выглядеть как магия.

Porco Rosso · 15-08-2002, 10:11

Alexius
Но, не удивлюсь, если в одной из будущих книг по ЗВ какой-нибудь из авторов придумает расу, что использует технические устройства для управления Силой.

Ну, если внимательно прочитать "Перемирие на Бакуре", то там такие устройства в космосе летают и из лазеров стреляют.

Alexius · 15-08-2002, 10:25

Porco Rosso

Все таки я имел в виду чисто механическое или электронное устройство, а не вместилище жизненной энергии существа, фактически его души.

Porco Rosso · 15-08-2002, 12:27

Alexius

Насколько я помню, как минимум управление шло по "каналам Силы". Да и вообще странно вводить в одном мире сразу две паранормальные/оккультные/магические концепции, так что жизненная энергия и есть Сила, я так понимаю. Да и Оби так Люку говорил...

Alexius · 15-08-2002, 13:22

Porco Rosso

Насколько мне помнится, действительно, совокупность жизненной энергии всех живых существ и составляло поле Силы.
Те дройды, что использовались ящерицами, не были форсюзерами. Ящерицы использовали жизненную энергию в качестве источника питания. У них было устройство для работы с такой энергией, но оно могло только перекачивать из живого организма (с помощью сильного форсюзера на расстоянии. без непосредственного контакта с источником) в хранилище, из просто пространства оно не могло брать энергию. Я же имел в виду мех. или эл. устройство без живых компонент (или живых энергий - душ), что сможет управлять потоками Силы, не заимствуя чужой энергии - подобно джедаю, но только абсолютно безжизненному.

Да и вообще странно вводить в одном мире сразу две паранормальные/оккультные/магические концепции,

Это нам с вами странно, а у них, когда нормальные сюжеты заканчиваются, то порой такую белиберду начинают нести. Вполне вероятно, что такая концепция так и не возникнет, но читая книги из серии ЗВ, я стопроцентной гарантии не дам. :-)))

13-08-2002, 15:12	#1
Devona_Shade Камрад Join Date: дек 2000 Location: Ох, даалекооо... Сообщений: 9,812	Магия и мир ЗВ Камрады, как вы думаете, есть ли в ЗВ магия? Или "маг" - это просто другое название для форсъюзера?
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:25	#2
KooZeeN Grand Моffдератор Join Date: сен 2000 Location: Н.Н. Сообщений: 2,610	Devona_Shade Имхо магия и есть Сила.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 15:28	#3
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Devona_Shade KooZeeN Если рассматривать магию как управление вероятностями - то да.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:37	#4
Devona_Shade Камрад Join Date: дек 2000 Location: Ох, даалекооо... Сообщений: 9,812	Porco Rosso Если рассматривать магию как управление вероятностями - то да. Не совсем поняла, что имеется в виду... KooZeeN Имхо магия и есть Сила. А почему ты так думаешь? ИМХО, между Силой и магией есть настолько много общего, что позволяет предположить, что это одно и то же...
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:51	#5
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 2,176	Что такое магия по-существу? Это - техника использования сверхестественных сил. Маг - индивид, овладевший данной техникой. Сверхестественной силой в мире ЗВ является по сути сама Сила. Поэтому техника ее использования (техника джедаев) является магией. А джедаи (ситхи) являются магами. Т.е. магия - это не Сила, а техника использования Силы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 16:56	#6
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Hedge > техника использования Силы. Не использования. Взаимодействия с оной.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 17:02	#7
Hedge Модератор Dark Jedi Join Date: июл 2001 Location: Москва Сообщений: 2,176	Roman2 е использования. Взаимодействия с оной. А это смотря с какой Стороны. Со Светлой - взаимодействия. С Темной - использования.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-08-2002, 17:05	#8
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	Hedge С тёмной - уверенность в том, что тёмный использует Силу, а на деле - наоборот.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 17:14	#9
Devona_Shade Камрад Join Date: дек 2000 Location: Ох, даалекооо... Сообщений: 9,812	Скорее всего взаимодействия правильнее, так как форсъюзер именно взаимодействует с Силой, как одно целое. А вот на какие цели направлена энергия Силы - это уже Темная или Светлая стороны...
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 18:12	#10
PEK General Join Date: авг 2000 Location: Пусть будет Дантуин. Сообщений: 1,073	Ну вот собственно потому Сила и не магия. Маг использует некую энергию как сторонний для нее объект. Магические силы, соответственно, являются для него неким неизведанным которое надо "укротить". Сила же является неким внутренним, которое надо только почувствовать в себе.
	[Ответить с цитированием]

13-08-2002, 22:40	#11
Light of Power Йода Join Date: июл 2002 Location: Kiyv Сообщений: 244	Знаете, наша проблема, что мы живем сразу в нескольких мирах сразу. Человек выросший в ЗВ галактике не знает слово «магия». Это слово из другой реальности, и здесь это глупо употреблять. Надо четко разграничить миры, и свои чувства, и тогда вы почувствуете истину….
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 08:17	#12
Alexius Камрад Join Date: апр 2002 Сообщений: 216	Для того, что бы определиться с магией в ЗВ, надо для начала дать определение самой магии. Уверен, что для некоторых планет из вселенной ЗВ и спидер с ходуном - 100% магия, а уж форсюзеру казаться магом сам бог велел. Практически, сколько фэнтэзийных вселенных, столько и разновидностей магии, а точнее источников ее мощи, и способов ее использования. Есть книги, где концепция магии не отличается от ЗВ, только без научностей навроде мидихлориан. В других ситуация та же, но для использования Силы приходится использовать различные ритуалы - можно сказать, что фактически для самоуверенности и самоконцентрации. Конечно, миры, где магом не нужно рождаться, а можно научиться использованию магии, не подходят. Но, не удивлюсь, если в одной из будущих книг по ЗВ какой-нибудь из авторов придумает расу, что использует технические устройства для управления Силой. Возвращаясь же к первоначальному вопросу, могу сказать лишь одно, учитывая буйную и порой больную фантазию некоторых авторов, вполне может появиться концепция магии, никак не связанная с Силой. Весь антураж не противоречит существованию еще одного взаимодествия с материей, особенно через ритуалы. Основная проблема в том, что в фантастике автору в отличие от фэнтэзи рано или поздно приходится давать объяснение всему необычному, что не способствует процветанию магии в таких мирах.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 09:56	#13
Roman2 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Р.Ф. Сообщений: 3,092	А в ЗВ есть и магия. Т.е. нечто, явно не относящееся к силе, но не объяснимое научно. Пример - 1-ая невеста Ландо
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 10:31	#14
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Сообщений: 698	*Hedge* ее использования. Взаимодействия с оной. А это смотря с какой Стороны. Со Светлой - взаимодействия. С Темной - использования. Оптимально! Полностью поддерживаю. *Alexius* Практически, сколько фэнтэзийных вселенных, столько и разновидностей магии, а точнее источников ее мощи, и способов ее использования. Есть книги, где концепция магии не отличается от ЗВ, только без научностей навроде мидихлориан. В других ситуация та же, но для использования Силы приходится использовать различные ритуалы - можно сказать, что фактически для самоуверенности и самоконцентрации. Тогда давайте брать научное понимание магии: - М. - ж. знание и употребление на деле тайных сил природы, невещественных, вообще не признанных естественными науками. Предполагая в делах этих связи человека с духовным миром, различают белую и черную магию: последняя есть чернокнижие, чародейство, волховство, колдовство, волшебство; знахарство может относиться и к тому, и к другому виду. Магический, к магии относящ. Маг или магик м. обладатель таинств магии, в том или в другом значении (Даль) - М. - (Ars magica), мнимое искусство вызывать посредством таинственных сил сверхъестественные явления, ведет свое начало от халдеев. Наибольшего расцвета М. достигла в средние века, когда различали белую (действующую с помощью добрых духов) и черную М. (с помощью адских сил). Многие явления, приписываемые прежде М., получили теперь естественное объяснение, например, гипнотизм, внушение, самовнушение и друг. См. Ennemoser (2-е издание 1844), Maury (4-е издание 1877), Lehmann 1898; русский пер. "Иллюстрированная история суеверий и волшебства" 1900) Hartmann (1903). (Брокгауз & Евфрон) Также интересно определение оккультизма - Оккультизм (от лат. occultus - тайный, сокровенный), общее название учений, признающих существование скрытых сил в человеке и космосе, недоступных для обычного человеческого опыта, но доступных для "посвященных", прошедших через особую инициацию и специальную психическую тренировку. При этом цель ритуала посвящения, нередко связанного с психическими потрясениями, переживанием смерти и "нового рождения", усматривается в достижении "высшей ступени" сознания и нового видения мира, открывающего доступ к т. н. "тайным знаниям" - воздействию или контролю над скрытыми силами природы и человека. В философском плане О. ближе всего к гилозоизму и пантеизму, рассматривающим мир как некий одухотворённый организм, все силы которого находятся в непрестанном динамическом взаимодействии. Объём и содержание понятия О., как и его роль, изменялись на протяжении истории; на разных этапах развития культуры он вступал в сложные взаимоотношения с наукой, философией, религией, искусством. Ряд явлений, прежде считавшихся чисто оккультными (например, магнетизм в эпоху Возрождения, гравитация в астрологии, гипнотизм в 18 в.), позднее отошли в сферу науки. О. представляет интерес для исторической психологии и психопатологии, часто отражая такие стороны древнего мировоззрения, которые не находят отражения в каких-либо др. источниках. Собрания гороскопов оказались ценным источником для исследования экономической и политической истории. Особый интерес изучение О. имеет для ранней истории естественных наук и медицины; оккультные учения о всеобщих скрытых связях явлений и о человеке как микрокосме сыграли в 14-16 вв. видную роль в развитии наблюдательных и экспериментальных методов. Однако большая часть т. н. оккультных явлений отвергается наукой, как не находящая себе места в современной научной картине мира. Антагонизм О. и науки связан и с тем, что О. основан на нерасчленённом и иррациональном типе мышления, восходящем к древнему анимизму и магии,не допускающем разделения объективной и субъективной сферы. О. представляет собой, т. о., антипод, противоположность научному мышлению. (БЭС)
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-08-2002, 10:34	#15
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Сообщений: 698	Вот в догонку еще одно определение оккультизма: Оккультизм (лат., тайное учение), совокупность воззрений, знаний и верований в области таинственных сил природы и человека, до сих пор незатронутых или слабо исследованных наукой. В основе учений оккультистов лежит мысль, что кроме общепринятых в науке методов познания: чувственного восприятия, опыта и умозрения имеется еще сверхчувственный и сверхразумный путь познания через непосредственное мистическое общение с божеством в форме откровения, или в особом состоянии экстаза, или через общение с миром бестелесных существ, духов. Учения О. входят в состав всех религиозных систем от древнейших до настоящего времени и в древности изучались в тайных жреческих обществах, передаваясь устно из поколения в поколения (елевзинские и орфические таинства, египетское, пифагорейское учение, индусское и буддистское учение). Идеи О. легли в основание учений мистико-философских школ неопифагорейцев и неоплатоников, гностических христианских сект, еврейских каббалистов. При этом О. распался на теоретическую часть - теософию и практическую - теургию или магию, то есть о способах влияния человека на духов и совершения посредством их различных действий (т. наз. чудес). В средние века О. занимались астрологи и алхимики. В XIX в. О. возродился в учениях спиритизма (см.) и телепатии (см.); в тоже время некот. явления, до сих пор считавшиеся продуктом действия таинственных сил, получили научную разработку, например, явления внушения и гипноза. См. Дю Прель, "Философия мистики" (1891). (Брокгауз & Самизнаетекто)
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-08-2002, 10:46	#16
Zova Koon Советник Республики Join Date: июл 2002 Location: Вологда Сообщений: 698	Ну а теперь ответим на вопрос: Камрады, как вы думаете, есть ли в ЗВ магия? Или "маг" - это просто другое название для форсъюзера? 1. Пользуясь приведенными выше определениями магии и оккультизма можно со всей уверенностью сказать, что если считать известные нам источники по миру SW заведомо истинными , то магия и ее проявления в виде магов, магических школ, магических действий, магической борьбы, существует. 2. Теперь определим место магии в жизни Галактики SW. Мы знаем что активные действия форсюзера способны вызвать его активное продвижение "по карьерной лестнице" социальной структуры любой расы в Галактике (кроме разве что зон на которые распространяется влияние исаламри - табу), к тому же отдельные расы склонны считать форсюзеров магами, т.е. объектами имеющими связь с чем то святым, непознанным для простого народа. Следовательно маги-форсюзеры и сама по себе магическая энергия - Сила - мана (в научном понимании, а не в обыденном) играет значительную но не определяющую роль в развитии общественных отношений в Галактике.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-08-2002, 11:36	#17
Devona_Shade Камрад Join Date: дек 2000 Location: Ох, даалекооо... Сообщений: 9,812	Ну, начнем с того, что сама концепция Вселенной ЗВ родилась из сказок, как и миры фэнтези и Сила была придумана Лукасом именно как альтернатива магии. Если присмотреться к Вейдеру и Императору, то можно найти в них черты самых настоящих черных магов. Теперь по поводу не врожденных, а обученных магов... Насколько я помню, не имеющий врожденного таланта мог научится магии только в том случае, если у него был некий магический предмет. Во Вселенной ЗВ подобное тоже есть. PEK Маг использует некую энергию как сторонний для нее объект. Магические силы, соответственно, являются для него неким неизведанным которое надо "укротить". ИМХО, это верно для обученных, но не для врожденных магов, которые с детства чувствуют в себе магическую силу, и для них она часть их самих. Roman2 Пример - 1-ая невеста Ландо А можно поподробнее?
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 12:00	#18
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	Теперь по поводу не врожденных, а обученных магов... Насколько я помню, не имеющий врожденного таланта мог научится магии только в том случае, если у него был некий магический предмет. Во Вселенной ЗВ подобное тоже есть. А что можно сказать по поводу Долины Джедаев, и её "заряжающего" свойства? Или это чисто "игровая" фича?
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-08-2002, 12:19	#19
Alexius Камрад Join Date: апр 2002 Сообщений: 216	Плучается, что Сила и ее использование, коли верить энциклопедиям, не имеют никакого отношения к магии. Поскольку она вовсе не мнимая и имеют вполне научное обьяснение с точки зрения науки вселенной ЗВ. Это все равно, что экстрасенсорику называть магией. А вот под определение оккультизма из БЭСа подходит. :-)) И вот такой вопрос, если взять и запустить в какую-нибудь фэнтэзийную вселенную ученых из будущего, магия так и останется магией? Ведь, если магия - это использование через специфические инструменты (психику и ритуалы) сил и законов природы, то прояснение таких законов и сил через науку переводит "магию" во вполне понятное действие, пусть и сложное, и она перестает быть магией по определению. Ведь непонятность магии для науки может сохраниться только в одном случае - если в основе ее лежит божественная сущность (которая по определению непознаваема).
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 12:31	#20
Devona_Shade Камрад Join Date: дек 2000 Location: Ох, даалекооо... Сообщений: 9,812	Alexius Плучается, что Сила и ее использование, коли верить энциклопедиям, не имеют никакого отношения к магии. Поскольку она вовсе не мнимая и имеют вполне научное обьяснение с точки зрения науки вселенной ЗВ. Дело в том, что магией в разные эпохи называли непознаное, загадочное, такое как левитация, спиритизм, чтение мыслей, телекинез и т.д., но это совсем не значит, что оно непознаваемо, и, вполне возможно, ученые сумеют объяснить эти явления. А вот во Вселенной ЗВ наука значительно более развита, чем современная нам с вами, поэтому они сумели найти объяснение Силе.
	[Ответить с цитированием]

14-08-2002, 13:37	#21
Alexius Камрад Join Date: апр 2002 Сообщений: 216	Devona_Shade Так я о том речь и веду, что Сила может быть названа магией только нами, да и то с большой натяжкой - мы только допускаем возможность существования научного обьяснения ее природы, но не имеем его. А вот в мире ЗВ граждане Республики не назовут Силу магией, как мы не назовем магией использование самолетов или ядерной энергии. Как только в мире материалистический подход в познании природы берет верх, магия исчезает, потому как "неизвестное" переходит тут же в "пока неизвестное", а значит вся таинственность пропадает. Во вселенной ЗВ могут существовать планеты, аборигены которых могут опять же культивировать ту или иную магичискую традицию, но магией это называться не будет, даже если будет выглядеть как магия.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2002, 10:11	#22
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Alexius Но, не удивлюсь, если в одной из будущих книг по ЗВ какой-нибудь из авторов придумает расу, что использует технические устройства для управления Силой. Ну, если внимательно прочитать "Перемирие на Бакуре", то там такие устройства в космосе летают и из лазеров стреляют.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2002, 10:25	#23
Alexius Камрад Join Date: апр 2002 Сообщений: 216	Porco Rosso Все таки я имел в виду чисто механическое или электронное устройство, а не вместилище жизненной энергии существа, фактически его души.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2002, 12:27	#24
Porco Rosso Камрад Join Date: янв 2002 Сообщений: 5,438	Alexius Насколько я помню, как минимум управление шло по "каналам Силы". Да и вообще странно вводить в одном мире сразу две паранормальные/оккультные/магические концепции, так что жизненная энергия и есть Сила, я так понимаю. Да и Оби так Люку говорил... Last edited by Porco Rosso; 15-08-2002 at 14:59.
	[Ответить с цитированием]

15-08-2002, 13:22	#25
Alexius Камрад Join Date: апр 2002 Сообщений: 216	Porco Rosso Насколько мне помнится, действительно, совокупность жизненной энергии всех живых существ и составляло поле Силы. Те дройды, что использовались ящерицами, не были форсюзерами. Ящерицы использовали жизненную энергию в качестве источника питания. У них было устройство для работы с такой энергией, но оно могло только перекачивать из живого организма (с помощью сильного форсюзера на расстоянии. без непосредственного контакта с источником) в хранилище, из просто пространства оно не могло брать энергию. Я же имел в виду мех. или эл. устройство без живых компонент (или живых энергий - душ), что сможет управлять потоками Силы, не заимствуя чужой энергии - подобно джедаю, но только абсолютно безжизненному. Да и вообще странно вводить в одном мире сразу две паранормальные/оккультные/магические концепции, Это нам с вами странно, а у них, когда нормальные сюжеты заканчиваются, то порой такую белиберду начинают нести. Вполне вероятно, что такая концепция так и не возникнет, но читая книги из серии ЗВ, я стопроцентной гарантии не дам. :-)))
	[Ответить с цитированием]