О вторичности ( выделено из темы "Какая фэнтази книга для вас лучшая??")

[Th_]

Eizel

Толкиен, Льюис и.. э.. Перумов?!
"Гомер, Мильтон и Паниковский", в общем .

Антивирус
Прэтчетта почитай.
Успенский - жалкое подобие.

[Nau]

Th_
Воистину, нет пророка в своем отечестве.
Перумов у тебя - Паниковский, Успенский - жалкое подобие. Экий юношеский максимализм. Хоть бы добавлял фразу "по моему мнению". В другой ветке Лукьяненко охаял. Гибсона советует в оригинале. Эстет, блин.
Вот по моему мнению, если о писателе спорят, то его книги следует читать, хотя бы для того, чтобы вынести свое мнение. О "никаких" писателях не говорят.

[Arilion]

У всех писателей, пишущих много, есть плохие и хорошие книги. Если первая попавшая к тебе книга понравилась, то и следующие книги этого автора понравятся. Пускай даже не очень, но помня про первую ты будешь к ним относиться трепетно. По моему это очень сильно подходит к Лукьяненко и Перумову.
Поэтому, нет смысла указывать просто писателя (за редким исключением), если только он не написал вего одну-две книги (Толкиен).
Кроме того, вкусы меняются с возрастом. Мне например, нравился Головачев, Никитин. А теперь разонравились Нравился Гаррисон, а теперь тоже разонравился. Зато я теперь в восторге от Пратчетта. Не утихают восторги от Желязны. У Фрая мне очень нравятся первые книги серии и абсолютно не нравятся последние.

PS И, согласен с Nau о "никаких" писателях не говорят

[Th_]

Nau
А я, в отличие от многих, только свое мнение и высказываю. Если высказываю чужое - специально это оговариваю.
Лукьяненко я читал. Говно, извиняюсь за прямоту. Что еще можно написать? Какого цвета, как пахнет? Зачем его читать, когда то же самое и много другое, более интересное, можно прочесть у Гибсона?
Успенского я читал. Местами ничего, но очень, очень вторично. Зачем его читать, когда есть Прэтчетт?
Гибсона советую в оригинале, как и многое другое, потому как культура перевода у нас, как и многое другое, сейчас, извините, в глубокой заднице. Да и трудно Гибсона переводить, равно как и шутки Прэтчетта.

Вот по моему мнению, если о писателе спорят, то его книги следует читать, хотя бы для того, чтобы вынести свое мнение.
Не обязательно есть тухлое мясо, чтобы вынести о нем свое мнение.
Не стоит всякую фигню читать, вкус портить. Отличных книг полно, на всю жизнь хватит и останется еще.

[Arilion]

Th_
Не обязательно есть тухлое мясо, чтобы вынести о нем свое мнение.
Не стоит всякую фигню читать, вкус портить. Отличных книг полно, на всю жизнь хватит и останется еще.
Не надо навязывать свое мнение другим. Если о писателе спорят, значит кому то он нравится, значит что-то в его творчестве есть, значит нельзя о нем говорить что он никакой. Имхо.
PS. А к Лукьяненко я отношусь очень спокойно - я его не читаю, поскольку то что читал, не оставило особого впечатления и не заинтересовало. Но я его не ругаю как писателя, так как если он мне ненравится это не значит, что он плохой писатель. У всех вкусы разные.

[Th_]

ArilionНе надо навязывать свое мнение другим.
Правильно, пусть едят тухлое. Отравятся, зато свое (которое на самом деле и на 1% не является их собственным) мнение сохранят!

Если о писателе спорят, значит кому то он нравится, значит что-то в его творчестве есть, значит нельзя о нем говорить что он никакой. Имхо
Если что-то кому-то нравится, это ничего еще не значит.

А к Лукьяненко я отношусь очень спокойно - я его не читаю, поскольку то что читал, не оставило особого впечатления и не заинтересовало. Но я его не ругаю как писателя, так как если он мне ненравится это не значит, что он плохой писатель.
Я ко многому и многим, включая Лукьяненко, отношусь очень спокойно, точнее, равнодушно. Я его более не читаю, потому как он не писатель, а графоман. Я его не ругаю, а высказываю свое мнение о его творчестве.
У всех вкусы разные.
У многих - плохой вкус.

[Джей]

Th_
Прэтчетта почитай.
Успенский - жалкое подобие.
Странно, почему подобие? Это два совсем разных писателя. Я у Успенского читала всё, а у Пратчетта... сейчас посчитаю, вон они на полочке... 11 книг. (Я уж в русской транскрипции буду фамилию писать, как привыкла.) Обоих очень люблю, но мне они совсем не кажутся похожими. И уверяю тебя, Успенский никогда не был под влиянием Пратчетта.
Зачем его читать, когда есть Прэтчетт?
Ну, прочитали мы Пратчетта, а дальше что? Ничего больше читать не надо?
И какую вторичность Успенского ты имел в виду? Он использует интертекст - да, всяческие литературные аллюзии - да, он повторяет себя - к сожалению, да, но он не повторяет ни Пратчетта, ни кого другого.
Наконец, он пишет на основе русского материала, и пишет очень изящно, даже виртуозно.

[Джей]

А в остальном я согласна с Th_.

[Th_]

Джей

Видишь ли, все хорошие шутки, встречающиеся у Успенского, я уже где-то читал до него.
Все, что явно свое - очень слабо. Все сравнения с Прэтчеттом - в пользу последнего.
Успенского лучше с кем-нибудь вроде Лукьяненко сравнивать, тогда, конечно, он просто сияет - как и должен сиять писатель на фоне графомана .

Я и у Прэтчетта видел и заимствования, и некоторый самоповтор. Но у него это скорее исключения.
Да, если тебе нравится Прэтчетт, очень рекомендую в оригинале прочитать. Ну не переводятся там некоторые шутки. Совсем..

[Джей]

Th_
Михаилу Успенскому 50 лет, он давно пишет. Его шутки тоже уже порастащили. Если ты их встречал где-то еще - это не доказательство того, что он повторяет чужое.
Например, вот:
"Когда ни помирать - всё равно день терять."
Чьё это?

У Пратчетта - да, я понимаю, что в переводе не то, но настроение, ирония, нежность - передаются. Но я почитаю и в оригинале.

[Nau]

Th_
все хорошие шутки, встречающиеся у Успенского, я уже где-то читал до него.
Ну, знаешь, убийственная логика.
Я тогда скажу, что сюжеты ВСЕХ книг позаимствованы из Евангелия и Библии. И вообще, почему это во всех книгах слова одинаковые?

[Th_]

Любезнейшая Джей!
Я все эти книги читал практически сразу же после их первого появления в магазинах, благо мой приятель был поклонником Успенского. Тогда и отметил для себя, что многие шутки читаю не в первый раз.

Nau
Да говори что хочешь - у нас свобода слова. Даже глупого слова.

[Шмардак]

Кого-то мне этот Th_ напоминает... Замечаю, что читаю подобные постинги здесь уже не в первый раз!

[Джей]

Th_
у нас свобода слова
Не совсем. Должна напомнить, что есть ограничения, требующие корректности.

Я не собираюсь оспаривать ваше восприятие Успенского.
Хочу поговорить вот о чём: предположим, есть гипотетический писатель, чьё творчество действительно вторично, который вдохновляется идеями других писателей, неизвестных нам. Похоже, этот факт для вас -повод поставить ему жирный минус. Но почему это так? Какова цель чтения у вас, выставить оценки писателям, или получить что-то для себя? Получить удовольствие можно и от вторичной книги, и от интерпретации. Кроме того, тот же Пратчетт тоже вторичен - и сам по отношению к себе, и по использованию множества аллюзий, комментарии к нему пестрят указаниями типа "эту фразу говорил герой Шекспира".

[Nau]

Th_
Еще раз упрекаю Вас в юношеском радикализме, максимализме и экстремизме. Как правило, переход на личности начинается тогда, когда не хватает аргументов в споре по существу вопроса.

И теперь по существу вопроса.
Лукьяненко с Буркиным написали трилогию "Остров Русь". Тоже полностью вторичное произведение, даже, наверное, третичное, если учесть еще и "Там, где нас нет". Но один раз я его с удовольствием прочитал, несмотря на его вторичность. Я получал удовольствие в том числе и от того, что узнавал персонажей и вспоминал, откуда взяты сюжеты (и думал, кто что у кого спер). Своего рода кроссворд. Ну ведь писатель пишет в первую очередь для того, чтобы мне было интересно. Мне было. И потому мне было абсолютно все равно, первично, или вторично это было. Есть в этом какая-то прелесть.

Но с другой стороны, если нет таланта, тогда не поможет ни оригинальный сюжет, ни что не поможет.

[Arilion]

Th_
Если что-то кому-то нравится, это ничего еще не значит
А если что-то не нравится тебе, это обязательно что-то значит?
У многих - плохой вкус
С этим никто не спорит, только учти что многие точно так же могут сказать что плохой вкус у тебя. (я этого не утверждаю, я просто говорю что о вкусах не спорят)

Nau
Еще раз упрекаю Вас в юношеском радикализме, максимализме и экстремизме.

[BoaK]

Честно говоря мне показалось что Претчет это жалкое подобие Успенского. У Претчета одна и только одна книжка состоящая из набора _американских_ шуток (большинство из них вызвало у меня дежа вю), это набора хватило только на одну книжку. Успенский хоть в сказках разбирается......
Про Лукьяненко.... Это первый после Стругацких русский фантаст, с хорошим сюжет и _хорошим _ _русским_ языком. Вторичность сюжетов? Ну вы меня извините, это ерунда и навет на хорошего писателя. Ему не хватает глубины Стругацких, но это не страшно, не всем же Град обреченный писать, будем надеятся он вырастет, дилогия ХБ-БУ это шаг в том направлении...
А Гибсон в оригинале... Ну хотите скажу что киберпанк - отстой это вас успокоит?

[Nau]

BoaK
Дилогия ХБ-БУ еще раз подтверждает мой тезис, что сюжеты ВСЕХ книг позаимствованы из Евангелия и Библии
А по поводу глубины книг - мне честно говоря, жаль нынешних писателей, клепающих по 2 книги в год, а то и больше. Ну о какой глубине может идти речь, если у него договор с издательством. Есть вдохновение, нет - писать все равно надо

Да, а первым после Стругацких я бы Лазарчука поставил.

[Romsan]

[off]
О вкусах не спорят...
Спорят.
Ибо, вкус это не досужее расмышления(я не люблю Корузо(мне сосед его напел) - он кортавит), а определенная оценка.
Если я, допустим, взялся читать Лукьяненко, но после первых страниц заснул - могу ли я, с пеной у рта, доказывать что это "отцтой"? Врятли.
Не обязательно есть тухлое мясо, чтобы вынести о нем свое мнение - обязательно. Ибо твое мнение (если не пробовал) - ограничено "это не стоит есть".
Если спорить о вкусе тухлого мяса - то как минимум надо попробовать хотябы раз. И говорить о конкретно этом случае.
[/off]

Что касается вторичности... то это палка о двух концах. Само мышление человека - ассоциативно, и пренципиально нового изобрести нечего не может. Может только усложнить...
Если уходить в крайности, то можно обвинить музыканта в использовании всего 7 нот...

[Th_]

Джей
Я не собираюсь оспаривать ваше восприятие Успенского.
Хочу поговорить вот о чём: предположим, есть гипотетический писатель, чьё творчество действительно вторично, который вдохновляется идеями других писателей, неизвестных нам. Похоже, этот факт для вас -повод поставить ему жирный минус.
Позвольте уточнить: вдохновляется чужими идеями или просто их тырит, перекрашивает и продает как свои? Это ведь большая разница.
В первом случае, если имеет место серьезное собственное творчество, а чужая идея послужила лишь отправной точкой - с интересом прочитаю. Во втором - плюну и в лучшем случае обращусь к тем, другим писателям.

Но почему это так? Какова цель чтения у вас, выставить оценки писателям, или получить что-то для себя?
Естественно, второе.

Получить удовольствие можно и от вторичной книги, и от интерпретации.

Некоторые удовольствие и от комиксов "по мотивам" получают . Обычно "вторичные" книги в сравнении с оригиналом выглядят как "поляроидная" фотография пейзажа по сравнению с самим пейзажем.

Кроме того, тот же Пратчетт тоже вторичен - и сам по отношению к себе, и по использованию множества аллюзий, комментарии к нему пестрят указаниями типа "эту фразу говорил герой Шекспира"

Прэтчетт - блестящий пародист, во многом его "вторичность" обусловлена жанром пародии. Причем замах у него большой - досталось не только, скажем, уже упомянутым мною Толкиену с Льюисом, но и Чехову .
ps: Спасибо за грамотный обмен мнениями, без твоих ответов я быстро утратил бы интерес к этой теме .

[Th_]

Nau Еще раз упрекаю Вас в юношеском радикализме, максимализме и экстремизме. Как правило, переход на личности начинается тогда, когда не хватает аргументов в споре по существу вопроса.
Упрекай на здоровье. Твоя вторая фраза чудесно дополняет первую .

Меня недавно одной латинской фразе научили - ща я ее воспроизведу, уж больно она к месту. Как раз про твои упреки.

Mutato nomine de te fabula narratur

И теперь по существу вопроса.
Лукьяненко с Буркиным написали трилогию "Остров Русь". Тоже полностью вторичное произведение, даже, наверное, третичное, если учесть еще и "Там, где нас нет". Но один раз я его с удовольствием прочитал, несмотря на его вторичность. Я получал удовольствие в том числе и от того, что узнавал персонажей и вспоминал, откуда взяты сюжеты (и думал, кто что у кого спер). Своего рода кроссворд.
Это ты тешил свое самолюбие. Лет в 15-16 я тоже так развлекался. Художественная ценность произведения, вторичность али третичность здесь никакой роли не играет.

Ну ведь писатель пишет в первую очередь для того, чтобы мне было интересно.
Это знает только сам писатель - для чего он пишет. Может, он денег с нас, сиротинушек, нарубить хочет!!11

Мне было. И потому мне было абсолютно все равно, первично, или вторично это было. Есть в этом какая-то прелесть.
Рад за тебя. Но мне подобного уровня книги неинтересны.

Но с другой стороны, если нет таланта, тогда не поможет ни оригинальный сюжет, ни что не поможет.
Если даже вообще ничего нет, помогут плохой вкус потенциальных читателей и грамотный маркетинг.
О том, что такое "талант писателя", впору открывать отдельную тему.

[Th_]

Arilion

А если что-то не нравится тебе, это обязательно что-то значит?

Обязательно!
Это значит, что это "что-то" мне не нравится!


С этим никто не спорит, только учти что многие точно так же могут сказать что плохой вкус у тебя. (я этого не утверждаю, я просто говорю что о вкусах не спорят)

Что там про меня скажут те люди, которые меня не видели и почти не читали и которые в большинстве своем сеют неразумное, недоброе и невечное - мне неинтересно.
О вкусах - спорят. Вот, например, прямо здесь, в этой теме спорят.

[Th_]

BoaK
Честно говоря мне показалось что Претчет это жалкое подобие Успенского. У Претчета одна и только одна книжка состоящая из набора _американских_ шуток (большинство из них вызвало у меня дежа вю), это набора хватило только на одну книжку. Успенский хоть в сказках разбирается......
Правильно показалось!
А самая большая книжка Толстого Л. - это жалкое подобие сочинения Василия Пупкова "Как я четал вайну и мир!"


Про Лукьяненко.... Это первый после Стругацких русский фантаст, с хорошим сюжет и _хорошим _ _русским_ языком.

/me вспоминает про упомянутую Джей корректность и сдерживается .

Вторичность сюжетов? Ну вы меня извините, это ерунда и навет на хорошего писателя.

Сильный аргумент! Нечем крыть!!11

Ему не хватает глубины Стругацких, но это не страшно, не всем же Град обреченный писать, будем надеятся он вырастет, дилогия ХБ-БУ это шаг в том направлении...

Ему не хватает не только глубины, но даже и длины!

А Гибсон в оригинале... Ну хотите скажу что киберпанк - отстой это вас успокоит?

Нет, это меня возбудит!!11

[Nau]

Th_
Aliena vitia in oculis habemus, а tergo nostra sunt

[Th_]

Nau А по поводу глубины книг - мне честно говоря, жаль нынешних писателей, клепающих по 2 книги в год, а то и больше. Ну о какой глубине может идти речь, если у него договор с издательством. Есть вдохновение, нет - писать все равно надо

У Федор Михалыча Достоевского (помните такого? ) тоже был кабальный договор с издательством, и он тоже обязан был строго в срок сдавать романы определенного объема.