"Пещера"

Джей · 13-07-2002, 15:02

Это книга М. и С. Дяченко.
Напомню.
Человеческий миp, в котором есть Пещеpа - общее для людей
пpостpанство сновидений. В своих снах-в-Пещеpе они все - звеpи, пяти разных видов, соответственно своей агрессивности в реальной жизни, кто хищники, кто
жеpтвы. Хищник может убить жертву, при этом он убивает слабое, досягаемое животное. Звери ничего не знают о дневном мире, и не способны узнать человека друг в друге. Но смеpть звеpя в Пещеpе означает и смеpть человека во сне. Умирают слабейшие.
Вся агpессия людей pеализyется в Пещеpе. Когда в прошлом это нарушалось, реальный дневной миp захлестывало насилие.
В общем, модель мира без насилия и агрессивности.
В Пещере высвобождаются инстинкты. Говорить о ней днем неприлично.
Герой восстает против такого устройства мира - и против умалчивания, и против рвания глоток друг другу.

Что думаете об этом?

Crim · 13-07-2002, 17:25

идея не плохая, но дьяченки не те кто реализовали бы ее превосходно.

Джей · 13-07-2002, 17:47

Crim
Меня не столько их мастерство интересует, сколько идея. Герой пытается добиться, чтобы звери в Пещере сознавали себя людьми. Хотя бы это и увеличило агрессивность в реале.
Можно ли так обращаться с инстинктами? И надо ли? Там был механизм отделения - инстинкты отдельно, во сне пар спускают, сознательная жизнь отдельно, днем.

Crim · 13-07-2002, 17:58

в том то и весь юмор, идея оригинальная, но хотелось бы читать хорошую реализацию хорошей идеи.

что каксается меня, я не хотел бы жить в таком мире, где все ходят овцами, но зато ночью тебя могут съесть. аггрессивность в реале должна быть, без этого не интерессно. даже с девушкой не поругаешься.

Джей · 13-07-2002, 19:17

Там мир - совсем не так, чтобы добро, любовь, и все ласковые. Они там ругаются, и до слез доводят, может, у них природный уровень агрессивности выше, чем у нас, но даже после корректировки Пещерой мир достаточно жесткий. Но они - не убьют, не появится такое желание (днем).

Obelisk · 13-07-2002, 19:24

Идея вполне традиционна, есть мир, где все вроде бы хорошо, но это "хорошо" достигается страданием кого-то (этих может быть >=1) где-то.
Появляется персонаж, которого этот порядок вещей не устраивает и давай бороться за "демократию".
Сей персонаж - собрание доброделей с несколькими недостатками, а народ, который он спасает, представлен как стадо баранов, безликое и занудное.

Джей · 13-07-2002, 19:40

Obelisk
Там есть еще "егери". Люди, которые вхожи в Пещеру, но они там не спят, и остаются людьми. И они могут управлять ситуацией. Все звери их боятся...

13-07-2002, 19:53

Идея интересная. Но если ...смеpть звеpя в Пещеpе означает и смеpть человека во сне. , я бы не сказал что это модель мира без насилия и агрессивности. Разве что только дневного мира. Так что, имхо, неудивительно, что это герою не нравится. Лицемерием такое устройство попахивает.
И какая разница, днем или ночью убьют? Вообще, с трудом себе такой мир представляю... Можно, наверно, провести параллели с нашим миром, но единственный аналог "Пещеры" получается, имхо, война да поножовщина, в остальных вариантах выброса звериных инстинктов (пейнтбол, виртуал... нужное дописать) убивают "не до смерти". Вроде так.
А герой против чего вытупает? Против рванья глоток вобще, и днем и ночью? Или он так далеко не заходит и просто хочет чтобы люди для начала отдавали себе отчет в существовании зверских инстинктов?

Obelisk
Идея вполне традиционна, есть мир, где все вроде бы хорошо, но это "хорошо" достигается страданием кого-то (этих может быть >=1) где-то.
Дык нет, в результате схваток в пещере погибают-то люди живущие днем. Или я не понял?

Джей
Там есть еще "егери". Люди, которые вхожи в Пещеру, но они там не спят, и остаются людьми. И они могут управлять ситуацией. Все звери их боятся...
А они как, просто наблюдают, роль судей выполняют, или сами охотятся?

Джей · 13-07-2002, 20:02

JaGD
Всё правильно понял, в результате схваток в пещере погибают-то люди живущие днем.
Но люди все равно должны умирать... идет такой отбор.
Скажем, престарелый политик (крупный хищник), он умирает во сне, потому что этой ночью его задрал молодой хищник. Но зато он не болел, не мучился. Хотя болезни там есть, но их гораздо меньше, за счет этого отбора.
Про егерей - они должны быть наблюдателями, чтобы там всё правильно шло. Но как потом выясняется, они в некоторых (редких) случаях, использовали Пещеру для устранения кой-кого.

13-07-2002, 20:09

Джей
Скажем, престарелый политик (крупный хищник), он умирает во сне, потому что этой ночью его задрал молодой хищник. Но зато он не болел, не мучился. Хотя болезни там есть, но их гораздо меньше, за счет этого отбора.
То есть, это все равно получается вариант скрытого насилия. Естественная-то смерть от старости у них есть, или это ее такой способ заменяет?

Про егерей - они должны быть наблюдателями, чтобы там всё правильно шло.
А там правила есть?

Сорри за кучу вопросов, но искать/читать пока некогда, а представлять себе что там происходит, хочется.

Шмардак · 13-07-2002, 20:49

Народ, прочитайте книгу хоть, прежде чем выступать.

13-07-2002, 21:05

Шмардак
Да бог с ней, с книгой. Меня идея заинтересовала.
Найду - прочитаю.

Джей · 14-07-2002, 04:44

Шмардак
А ты же читал, и что думаешь? Было саморегулирующееся общество. Его решили поломать. Стоило ли это делать?
JaGD
Есть естественная смерть, поскольку в объявлениях о кончинах указывают, когда во сне.

А там правила есть?
Да, агрессивность должна быть нормальной, соответствующей уровню человека. Если кто-то станет маньяком, и будет убивать всех подряд, то в это вмешаются.
И там есть структуры, которые ведут учет, сколько убито в Пещере, сколько случаев парадоксального поведения, например, хищник не стал убивать, или жертва сама напала.

Crim
Это ведь их идея, Дяченко. А чем тебе так не нравится их реализация?

14-07-2002, 05:39

Угу. Чувствую, прав Шмардак, стоит сначала прочитать, прежде чем делать выводы.

Джей
Но спасибо за ответы. Только еще один вопрос напоследок.
агрессивность должна быть нормальной, соответствующей уровню человека.
Каким образом определяется соответствие? Есть какие-то механизмы (типа законов)? Или как-то иначе?

Джей · 14-07-2002, 08:27

JaGD
Ну как-то они ее измеряют индивидуально у каждого. В ряду других медицинских обследований.

Я подумала - может, такая селекция приводит к повышению уровня агрессивности? Ведь более слабые и мягкие среди зверей погибают чаще.

Adramelek · 14-07-2002, 12:06

А в Интернете достать "Пещеру" можно?..

Джей · 14-07-2002, 13:36

http://port.mnet.uz/apexlib/autor_57_159.htm

Candiru · 22-07-2002, 02:14

Примо. Дяченки - обычно берут хорошую идею ( Баскетбол,Хозяин Колодцев, Казнь, Пещера етс) и оформляют её (ИМХО) любительски. Жаль.
Секундо. В своей постели - умирает подавляющее большинство людей.
Терцио. Мне показалось, что отчасти модель мира Пещеры - это реставрация Фрейд-Юнговой магической реальности сна, и упорядоченной, моральной, "идеализированной европейской" реальности бодрствования.
Сейчас они более тесно слиты, и, если вы читаете эти строки, то находитесь как раз на грани.
Кватро.Соглашаясь с положением вещей, любой из нас выбирает низкий старт. Восстание героев закономерно и -- временно.

Интересующимся рекомендую старый фильм "Пятая печать" (фамилию венгерского режиссера не помню). Полагаю, каждый сам выбирает роль палача или жертвы. А потом - бурно оправдывается

Adramelek · 22-07-2002, 03:20

Может, "Седьмая печать"? Там ещё парень со смерть в шахматы играл.

Crim · 22-07-2002, 04:03

Это ведь их идея, Дяченко. А чем тебе так не нравится их реализация?
я не в восторге от них. средний уровень песательства.

Candiru · 23-07-2002, 12:56

Adramelek Не Бергман - Золтан Фабри, 1975. Фильм взял первый приз на МКФ в 1977г, по ящику раньше покручивали.
Компания из пяти человек смеётся "подземным смехом" в кабаке и трёт о выборе предназначения. Потом приходят нилашисты и расставляют знаки препинания. Смех окончен.

Центральная метафора : кем бы вы предпочли прожить жизнь - мерзавцем без моральных критериев или жертвой, считающей себя честным человеком? У Платона в "государстве" тоже это обсуждалось.

Candiru · 23-07-2002, 13:00

Джей Агрессивность, вообще-то, с точки зрения Лоренца - мера внутривидового давления.
"Хищник не охотится, он - питается."

Джей · 23-07-2002, 14:27

А у меня возникали ассоциации с Фришем и Дюрренматтом.

Зереша · 23-07-2002, 14:36

Абсолютно неинтересная и вторичная идея. На мой взгляд, конечно (по крайней мере, как я ее понял).
Если убрать "пещерный" антураж, проступают конторы "Дракона" Шварца. Пришел герой и всем показал, что оказывается в мире есть и насилие, и агрессивность. Потом стал убивать в каждом дракона.

Джей · 24-07-2002, 16:20

Там без всякой завуалированности идет речь об инстинктах человека. Об агресивности, о сексуальном инстинкте. Подсознание отделено от сознания, и подсознанию дают волю. Герой хочет соединить их, а цель у него - очистить подсознание, пустить туда контроль сознания. Чтоб и на уровне инстинктов человек оставался человеком.
Линейная идея... Дяченко легко пересказывать.

13-07-2002, 15:02	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	"Пещера" Это книга М. и С. Дяченко. Напомню. Человеческий миp, в котором есть Пещеpа - общее для людей пpостpанство сновидений. В своих снах-в-Пещеpе они все - звеpи, пяти разных видов, соответственно своей агрессивности в реальной жизни, кто хищники, кто жеpтвы. Хищник может убить жертву, при этом он убивает слабое, досягаемое животное. Звери ничего не знают о дневном мире, и не способны узнать человека друг в друге. Но смеpть звеpя в Пещеpе означает и смеpть человека во сне. Умирают слабейшие. Вся агpессия людей pеализyется в Пещеpе. Когда в прошлом это нарушалось, реальный дневной миp захлестывало насилие. В общем, модель мира без насилия и агрессивности. В Пещере высвобождаются инстинкты. Говорить о ней днем неприлично. Герой восстает против такого устройства мира - и против умалчивания, и против рвания глоток друг другу. Что думаете об этом?
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 17:25	#2
Crim Прелесть Join Date: мар 2002 Location: oбщежитие. Сообщений: 282	идея не плохая, но дьяченки не те кто реализовали бы ее превосходно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 17:47	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Crim Меня не столько их мастерство интересует, сколько идея. Герой пытается добиться, чтобы звери в Пещере сознавали себя людьми. Хотя бы это и увеличило агрессивность в реале. Можно ли так обращаться с инстинктами? И надо ли? Там был механизм отделения - инстинкты отдельно, во сне пар спускают, сознательная жизнь отдельно, днем.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 17:58	#4
Crim Прелесть Join Date: мар 2002 Location: oбщежитие. Сообщений: 282	в том то и весь юмор, идея оригинальная, но хотелось бы читать хорошую реализацию хорошей идеи. что каксается меня, я не хотел бы жить в таком мире, где все ходят овцами, но зато ночью тебя могут съесть. аггрессивность в реале должна быть, без этого не интерессно. даже с девушкой не поругаешься.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 19:17	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Там мир - совсем не так, чтобы добро, любовь, и все ласковые. Они там ругаются, и до слез доводят, может, у них природный уровень агрессивности выше, чем у нас, но даже после корректировки Пещерой мир достаточно жесткий. Но они - не убьют, не появится такое желание (днем).
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 19:24	#6
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Идея вполне традиционна, есть мир, где все вроде бы хорошо, но это "хорошо" достигается страданием кого-то (этих может быть >=1) где-то. Появляется персонаж, которого этот порядок вещей не устраивает и давай бороться за "демократию". Сей персонаж - собрание доброделей с несколькими недостатками, а народ, который он спасает, представлен как стадо баранов, безликое и занудное.
	[Ответить с цитированием]

13-07-2002, 19:40	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Obelisk Там есть еще "егери". Люди, которые вхожи в Пещеру, но они там не спят, и остаются людьми. И они могут управлять ситуацией. Все звери их боятся...
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 19:53	#8
JaGD Guest Сообщений: n/a	Идея интересная. Но если ...смеpть звеpя в Пещеpе означает и смеpть человека во сне. , я бы не сказал что это модель мира без насилия и агрессивности. Разве что только дневного мира. Так что, имхо, неудивительно, что это герою не нравится. Лицемерием такое устройство попахивает. И какая разница, днем или ночью убьют? Вообще, с трудом себе такой мир представляю... Можно, наверно, провести параллели с нашим миром, но единственный аналог "Пещеры" получается, имхо, война да поножовщина, в остальных вариантах выброса звериных инстинктов (пейнтбол, виртуал... нужное дописать) убивают "не до смерти". Вроде так. А герой против чего вытупает? Против рванья глоток вобще, и днем и ночью? Или он так далеко не заходит и просто хочет чтобы люди для начала отдавали себе отчет в существовании зверских инстинктов? Obelisk Идея вполне традиционна, есть мир, где все вроде бы хорошо, но это "хорошо" достигается страданием кого-то (этих может быть >=1) где-то. Дык нет, в результате схваток в пещере погибают-то люди живущие днем. Или я не понял? Джей Там есть еще "егери". Люди, которые вхожи в Пещеру, но они там не спят, и остаются людьми. И они могут управлять ситуацией. Все звери их боятся... А они как, просто наблюдают, роль судей выполняют, или сами охотятся?
	[Ответить с цитированием]

13-07-2002, 20:02	#9
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	JaGD Всё правильно понял, в результате схваток в пещере погибают-то люди живущие днем. Но люди все равно должны умирать... идет такой отбор. Скажем, престарелый политик (крупный хищник), он умирает во сне, потому что этой ночью его задрал молодой хищник. Но зато он не болел, не мучился. Хотя болезни там есть, но их гораздо меньше, за счет этого отбора. Про егерей - они должны быть наблюдателями, чтобы там всё правильно шло. Но как потом выясняется, они в некоторых (редких) случаях, использовали Пещеру для устранения кой-кого.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 20:09	#10
JaGD Guest Сообщений: n/a	Джей Скажем, престарелый политик (крупный хищник), он умирает во сне, потому что этой ночью его задрал молодой хищник. Но зато он не болел, не мучился. Хотя болезни там есть, но их гораздо меньше, за счет этого отбора. То есть, это все равно получается вариант скрытого насилия. Естественная-то смерть от старости у них есть, или это ее такой способ заменяет? Про егерей - они должны быть наблюдателями, чтобы там всё правильно шло. А там правила есть? Сорри за кучу вопросов, но искать/читать пока некогда, а представлять себе что там происходит, хочется.
	[Ответить с цитированием]

13-07-2002, 20:49	#11
Шмардак шмардак Join Date: дек 2000 Сообщений: 687	Народ, прочитайте книгу хоть, прежде чем выступать.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-07-2002, 21:05	#12
JaGD Guest Сообщений: n/a	Шмардак Да бог с ней, с книгой. Меня идея заинтересовала. Найду - прочитаю.
	[Ответить с цитированием]

14-07-2002, 04:44	#13
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Шмардак А ты же читал, и что думаешь? Было саморегулирующееся общество. Его решили поломать. Стоило ли это делать? JaGD Есть естественная смерть, поскольку в объявлениях о кончинах указывают, когда во сне. А там правила есть? Да, агрессивность должна быть нормальной, соответствующей уровню человека. Если кто-то станет маньяком, и будет убивать всех подряд, то в это вмешаются. И там есть структуры, которые ведут учет, сколько убито в Пещере, сколько случаев парадоксального поведения, например, хищник не стал убивать, или жертва сама напала. Crim Это ведь их идея, Дяченко. А чем тебе так не нравится их реализация?
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-07-2002, 05:39	#14
JaGD Guest Сообщений: n/a	Угу. Чувствую, прав Шмардак, стоит сначала прочитать, прежде чем делать выводы. Джей Но спасибо за ответы. Только еще один вопрос напоследок. агрессивность должна быть нормальной, соответствующей уровню человека. Каким образом определяется соответствие? Есть какие-то механизмы (типа законов)? Или как-то иначе?
	[Ответить с цитированием]

14-07-2002, 08:27	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	JaGD Ну как-то они ее измеряют индивидуально у каждого. В ряду других медицинских обследований. Я подумала - может, такая селекция приводит к повышению уровня агрессивности? Ведь более слабые и мягкие среди зверей погибают чаще.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-07-2002, 12:06	#16
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Сообщений: 2,093	А в Интернете достать "Пещеру" можно?..
	[Ответить с цитированием]

14-07-2002, 13:36	#17
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	http://port.mnet.uz/apexlib/autor_57_159.htm
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-07-2002, 02:14	#18
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Сообщений: 93	Примо. Дяченки - обычно берут хорошую идею ( Баскетбол,Хозяин Колодцев, Казнь, Пещера етс) и оформляют её (ИМХО) любительски. Жаль. Секундо. В своей постели - умирает подавляющее большинство людей. Терцио. Мне показалось, что отчасти модель мира Пещеры - это реставрация Фрейд-Юнговой магической реальности сна, и упорядоченной, моральной, "идеализированной европейской" реальности бодрствования. Сейчас они более тесно слиты, и, если вы читаете эти строки, то находитесь как раз на грани. Кватро.Соглашаясь с положением вещей, любой из нас выбирает низкий старт. Восстание героев закономерно и -- временно. Интересующимся рекомендую старый фильм "Пятая печать" (фамилию венгерского режиссера не помню). Полагаю, каждый сам выбирает роль палача или жертвы. А потом - бурно оправдывается
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-07-2002, 03:20	#19
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Сообщений: 2,093	Может, "Седьмая печать"? Там ещё парень со смерть в шахматы играл.
	[Ответить с цитированием]

22-07-2002, 04:03	#20
Crim Прелесть Join Date: мар 2002 Location: oбщежитие. Сообщений: 282	Это ведь их идея, Дяченко. А чем тебе так не нравится их реализация? я не в восторге от них. средний уровень песательства.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-07-2002, 12:56	#21
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Сообщений: 93	Adramelek Не Бергман - Золтан Фабри, 1975. Фильм взял первый приз на МКФ в 1977г, по ящику раньше покручивали. Компания из пяти человек смеётся "подземным смехом" в кабаке и трёт о выборе предназначения. Потом приходят нилашисты и расставляют знаки препинания. Смех окончен. Центральная метафора : кем бы вы предпочли прожить жизнь - мерзавцем без моральных критериев или жертвой, считающей себя честным человеком? У Платона в "государстве" тоже это обсуждалось.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-07-2002, 13:00	#22
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Сообщений: 93	Джей Агрессивность, вообще-то, с точки зрения Лоренца - мера внутривидового давления. "Хищник не охотится, он - питается."
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-07-2002, 14:27	#23
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	А у меня возникали ассоциации с Фришем и Дюрренматтом.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-07-2002, 14:36	#24
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Абсолютно неинтересная и вторичная идея. На мой взгляд, конечно (по крайней мере, как я ее понял). Если убрать "пещерный" антураж, проступают конторы "Дракона" Шварца. Пришел герой и всем показал, что оказывается в мире есть и насилие, и агрессивность. Потом стал убивать в каждом дракона.
	Дневник [Ответить с цитированием]

24-07-2002, 16:20	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Там без всякой завуалированности идет речь об инстинктах человека. Об агресивности, о сексуальном инстинкте. Подсознание отделено от сознания, и подсознанию дают волю. Герой хочет соединить их, а цель у него - очистить подсознание, пустить туда контроль сознания. Чтоб и на уровне инстинктов человек оставался человеком. Линейная идея... Дяченко легко пересказывать.
	Дневник [Ответить с цитированием]