Империи, и то с чем их едят.

[davvol]

Разные писатели в своих произведениях создавали разные системы управления, государственные строи и т.д.
На ваш взгляд какому из писаталей удалось наиболее полно, точно и правильно передать систему государственного управления? И какую систему создали бы вы, если бы были писателями? В чем бы она заключалась?

[Марцелл]

Хайнлайн, Звездные Рейнджеры. Единственно верная система
Еще у Ефремова в Туманности Андромеды - система более привлекательная, но, к сожалению, совершенно утопичная.

[VooDoo]

davvol

На редкость провокационный топик . Особенно название .

Марцелл

Хайнлайн, Звездные Рейнджеры. Единственно верная система

А чем его система отличается от Спарты ?

[davvol]

VooDoo
А что название?
Может я хочу узнать симпатии камрадов, по поводу систем власти?

[VooDoo]

davvol

Да все ОК, просто мы в свое время с Faern'ом некоторое время флеймили по этому поводу по мэйлу. Вот и вспомнилось.

Может я хочу узнать симпатии камрадов, по поводу систем власти?

Симпатии или же реальную эффективность предлагаемых систем ?

[davvol]

VooDoo
И то и другое, и можно без хлеба(с)Виннипух

[Zab]

"Почти коммунизм" у Стругацких это тоже система государственного управления. Все работают попросту оттого, что скучно

[Марцелл]

VooDoo
А чем его система отличается от Спарты ? - а что у них вообще общего?

[Rifle]

У Стругацких все работают не потому, что скучно, а потому, что не работать гораздо скучнее... Это как в детстве. Когда надо утром идти в школу, то такой напряг вставать. Зато в воскресение вскакиваешь чуть ли не раньше, чем в будни. Потому как если долго спать, то можно весь отдых проспать...

[Drone]

2 Марцелл, полностью согласен с тобой насчет Ефремрва,чего не могу сказать про Спарту! там все было гороаздо иначе!

[VooDoo]

Марцелл

"Ремесленники и торговцы селений, подчиненных спартанцам, назывались перийоками (живущими вокруг), они не были лишены личной свободы, но выполняли ряд тяжелых повинностей и не имели политических прав."

"Полноправными гражданами в Спарте были только члены "общины равных" - спартиаты. Представляя собой незначительное меньшинство и находясь под постоянной угрозой восстания угнетенных илотов, спартиаты превратили свою общину в военный лагерь."

В Звездных Рейнджерах есть весь вышеозначенный зверинец - спартанцы, илоты и перийоки. Один к одному.

[VooDoo]

davvol

Симпатии ты конечно узнаешь (хотя как то все вяловато идет), но вот с эффективность - труба .

[Марцелл]

VooDoo не вижу ничего общего. Во-первых, у Хайнлайна только два класса - граждане и все остальные, а не три. Во-вторых, неграждане никаких особых обязанностей и повинностей не несли. Напротив - их несли граждане. В-третьих - отсутствовала постоянная угроза востания "угнетенного" большинства. В-четвертых, общество, в отличие от Спарты, не представляло собой военизированную систему: правами гражданства обладали только вышедшие в отставку. Находящиеся же на военной службе правами граждан не обладали. В-пятых, общество граждан у Хайнлайна не закрытое, как в Спарте. Можно еще долго перечислять отличия....

[VooDoo]

Марцелл

1. Граждане. Земляне-неграждане. Неземляне (те, против кого проводилась первая боевая операция, т.е. нежуки). Итого как раз таки три.
2. Особость обязанностей - понятие относительное.
3. Ну да, как же. Именно поэтому наверное книга начинается не с жучиной войны, а кое с чего другого.
4. Специфика мира. Самое главное это то, что правами обладают лишь военные, а то, что они их получают лишь в отставке - детали.
5. Опять же, детали, потому как все желающие пройти военную службу не смогут.

Можно еще долго перечислять отличия....

Но суть останется той же. Права у военных, есть прослойка своих независимых неграждан и есть все остальные - будущие или настоящие илоты.

[Warhangel]

А мне нравится Империя из "Дюны" Херберта.

[Джей]

Спарта - как классифицируется? как аристократическая республика? или как олигархический строй? У них же цари были, и совет старейшин, и еще эфоры.
Вот когда в Спарте правили два царя одновременно - это была остроумная находка.
А у Хайнлайна криптии были? Убийство илотов в определенное тайно заранее назначенное время?

[Марцелл]

VooDoo
1. Убивали не всех неземлян подряд, а только багов.. Как противника во время войны. Так что все-таки два класса.
2. ничего относительного: ты сказал о "ряде тежелых повинностей". Дай примеры таковых у Хайнлайна.
3. Ты давно читал книгу? Я - плзавчера перечел в очередной раз. Начинается она именно с войны против багов (если забыл, напомню: скинны на тот момент были союзниками багов). Это военная операция, а не подавление бунта.
4. Еще раз, по буквам: НИКАКИМИ правами военные не обладают. Обладают ими лишь прошедшие полный срок службы. Если для тебя это детали - то извини, спорить больше не о чем.
5. Еще раз советую: прежде чем что-то утверждать, хорошо бы ознакомиться с предметом спора. Или освежить память.

Я решил спросить одного из докторов, какой процент поступающих отсеивают по причине физических недостатков. Он искренне удивился:

- Как это? Мы никого не отсеиваем. Закон не позволяет нам этого.
....
если вы даже прикатите сюда на инвалидной коляске, будете слепым на оба глаза и достаточно тупым, чтобы настаивать на поступлении, - и тогда вам найдут что-нибудь подходящее. Пересчитывать что-нибудь на ощупь, например. Единственный шанс не попасть на службу - это получить у психиатра удостоверение в том, что вы не можете понять, о чем говорится в присяге.

Права у военных, есть прослойка своих независимых неграждан и есть все остальные - будущие или настоящие илоты - ну запарил, а? Нет у военных прав, никаких илотов - ни будущих, ни настоящих, не существует. Читай, в конце концов, то, что написал Хайнлайн, а не то, что тебе хотелось бы у него прочесть.

Джей
Спарта вроде бы олигархией была. А у Хайнлайна никаких криптий не было и быть не могло. Хотя бы из-за отсутствия эквивалента илотов. Общество было _гражданским_, с выборной системой правления, с Конституцей и законами, что бы там не утверждали отдельные личности, давно забывшие книгу :-)

[Skiminok]

Марцелл прав. Не-граждане не были ущемлены ни в каких правах, кроме права на политическое руководство, да и то по единственной причине: дабы это руководство было эффективным. Никаких ЛИЧНЫХ преимуществ гражданство не давало, скорее наоборот: не-гражданам жилось куда приятнее... Да и граждане далеко не все были руководящими политиками: ИЗБИРАЛОСЬ правительство из них - это вовсе не значит, что все они правительством и были...
Мне у Хайнлайна очень нравится мысль: для того, чтобы управлять (страной, государством, планетой, федерацией) необходимо уметь абстрагироваться от себя: уметь думать о других в первую очередь, а о себе - в последнюю. Это несвойственно человеку как таковому, этому надо УЧИТЬ. А научить этому может только война - все другие методы неэффективны. Возможно среди невоевавших и есть 1-2 уникума с ВРОЖДЕННОЙ такой способностью, да только рассчитывать, на этих (почти мутантов) при формировании института власти может только глупец. А война четко показывает: способен ты сначала защищать шкуру другого, а только потом свою или нет. Тест, что ни говорите, хоть и жестокий очень, но надежный.
Мне тоже очень нравится эта "утопия" Хайнлайна, я, пожалуй, хотел бы там жить... Хотя гражданином стать там бы мне, скорее всего, не светило...

[Марцелл]

Skiminok - угу... а еще ведь можно вспомнить спартанскую практику фильтрации детей, чего у Хайнлайна нет... и общественный менталитет... и прочее и прочее...

[bgrooshin]

Из последнепрочитанного вспоминается Латынина и, пожалуй, ван Зайчик. Любая книга.

[bgrooshin]

А жить чертовски хотелось бы в Ефремовской трилогии. Но Марцелл прав...

[Марцелл]

bgrooshin - почему трилогия? Сердце Змеи учитываешь?

[bgrooshin]

Марцелл угу. Причем, знаю, что оно туда входит, но все еще не прочел

[Марцелл]

bgrooshin - ну это вообще даже не повесть - рассказ. Написанный в качестве "нашего ответа Чемьерлену" - рассказу Мюррея Лейнстера "Первый контакт". Честно говоря, немного потеряешь, если не прочтешь

[Skiminok]

bgrooshin
А жить чертовски хотелось бы в Ефремовской трилогии
Знаешь, а мне вот - нет... Уж очень они идеальные... Меня сцена гибели отряда землян в Часе Быка просто убила! Быть настолько "идеальными", что даже не иметь возможности дать в зубы дряни?! И единственным выходом считать собственную гибель вместе с отребьем?! Получается: мы, мол, согрешили, убив разумные существа, но искупили это своей жизнью... Бррр... Такое благородство, ИМХО, граничит с извращением... Однако с другой стороны, устраивать революцию на чужой планете они считали вполне моральным занятием, да к тому же еще используя методы манипулирования психикой и вмешательством в чужой мозг (ИКП пресловутые все помнят?)... Я понимаю, конечно, что без революционной идеологии книгу бы не пропустили (да ее и так не пропускали), но все-таки... Фарисейством все это отдает, хоть убейте... Двуличием каким-то...
Нет, мне гораздо симпатичнее Максим Каммерер, поубивавший банду подонков, которые хотели надругаться над девушкой. А то, что он потом мучался и переживал, оттого что стал УБИЙЦЕЙ - его траблы. Рефлексы, по крайней мере, в нужный момент сработали правильно: ЭТО - НЕ ЛЮДИ! Голые обезьяны с Пандоры... Потому мне Мир Полудня (хоть и тоже утопический донельзя, как и говорили уже тут) все-таки более симпатичен...