"Набор аристократа".

mOOnswOrd · 14-12-2002, 01:02

Какаие книги обязательно должен прочесть умный человек?
Какие произведения действительно развивают душу.
Ваше мнение господа камрады?
Свой списочек я дам после.

Valem · 14-12-2002, 10:14

Лично моё мнение, что для развития мировоззрения нужно в обязательном порядке прочитать цикл Никитина "Ярость". Я всегда это говорил, и ещё раз повторю.
Остальное - по вкусу.

ПС: могу объяснить, почему я так считаю.

acefal · 14-12-2002, 11:20

mOOnswOrd
Энциклопедический словарь и Библию. Там всё написано

.
А если серьёзно, то душу развивает то, что ТЕПЕРЬ необходимо. А это у каждого своё. И вообще я сомневаюсь, что душу может развить чтение. Чтение может развить только умение читать. Душу развивают собственные ошибки и собственная боль.

acefal · 14-12-2002, 11:20

Вот она, современная вера в магию: прочел ряд универсальных заклинаний, и душу развил

. Вообще, технократическое мышление имеет парадоксально много параллелей с мышлением эпохи мифов. Здесь те же философский камень и живая вода. Тот же меч-кладенец и рог изобилия. Пожалуй, даже, современный человек стал более доверчив. Вера в науку позволяет ему принимать явные подделки за желанные магические атрибуты. С развитием технократической среды, явный эрзац становится очевидным, но вместо чего-то стоящего, обыватель чаще всего, опять уходит в мистические подделки.

Джей · 14-12-2002, 13:35

Valem
Так вот в чем дело... это ты Никитина прочитал...

GP BLANK · 14-12-2002, 19:58

mOOnswOrd
сожги все книги и с людьми больше общайся.(про душу это)

Valem · 14-12-2002, 20:34

Джей Ты о чём? Никитин толчок начальный дал, а дальше - цепная реакция.

Adramelek · 15-12-2002, 02:57

Valem Я прочитал этот цикл, кроме последней книги. Я знал, чем она кончится... ;] Дерьмо, в общем.

Nau · 15-12-2002, 07:45

Valem - а я начал читать, и не смог закончить. Все какое-то картонное у Никитина.
А по поводу прочтения книг для умного человека, то по-моему, вопрос сформулирован неправильно. Умный человек и сам поймет, что ему надо читать, а что нет. Видимо, есть смысл задать вопрос "Какие книги надо прочесть, чтобы поумнеть"

. Мне кажется, список должен быть сугубо индивидуальным.
ЗЫ. Никого конкретно я не имел ввиду.

Andriukha · 15-12-2002, 09:48

Не помню кто сказал:
"Человеку в жизни достаточно прочитать 100 книг, эти книги он должен искать всю свою жизнь"

Rodion Larra · 15-12-2002, 11:19

Более глупой мысли - Никитин входит в круг книг, обязательных для умного человека - относительно этой темы, я представить себе не могу.
acefal Насчёт Библии, конечно, так. А вот ЭС под вопросом. Что ты имел в виду - то, что можно быстро получить джентельменский набор поверхностных знаний или что?

acefal · 15-12-2002, 21:14

Rodion Larra
А вот ЭС под вопросом. Что ты имел в виду - то, что можно быстро получить джентльменский набор поверхностных знаний или что?
Мне кажется, я объяснил что к чему. Это был ироничный посыл. Ни Библия ни, тем более, ЭС не могут развить душу. Книги могут дать только набор знаний. Но слово "знание" имеет тот же корень, что и слово "знак". чужой знак бесплоден без собственного опыта. Знак переменчив и лжив, особенно, если он окантован логикой. Например, легко основываясь на Библии (особенно на Ветхом Завете) утвердить любую человеконенавистническую теорию (что, собственно, часто и происходит): Библия полна противоречий и жестоких строк, и, если бы не комментарии и комментарии к комментариям, читалась совсем иначе. Или иначе: можно взглянуть на инструкцию по использованию мясорубки с философской точки зрения, и найти удивительно глубокие духовные истины. Слово - это всего лишь ссылка на смысл. Слова близоруки. Вся сила слов - в их пустоте. Ловушки смысла из цепочек слов, часто ловят слишком неопределённые понятия. Одна и та же книга, в разное время может "генерировать" очень непохожие образы. Книга - это ментальное зеркало. Мы выхватываем при чтении то, что нам дорого СЕЙЧАС, превращая это в вершины логического истолкования остального. "Хорошая" книга УЗНАЁТСЯ, как утренний сон. Остальные книги, подобны кроссворду - просто заполняют время. Единственное, что они могут дать - набор пустых знаков.

Rodion Larra · 15-12-2002, 21:32

acefal
Конечно, морфологически - знак. И, конечно, Библия противоречива, поэтому это великая Книга. Книга должна порождать ассоциации. Именно логические ассоциации. С жизнью, природой, Богом, своими собственными мыслями. То есть книга должна помочь найти ассоциацию, а затем уже появится мысль в ответ на эту ассоциацию, затем размышление, как некий набор мыслей, а кто-то посредством книги и длинной цепочки размышлений поможет себе найти ответ на какой-нибудь вопрос. Так что книга, конечно, сама по себе - набор пустых знаков, хотя бы потому, что существуют люди - мыслители, способные искать ассоциации без литературы, но книга - двигатель мысли, интимной собственной, индивидуальной мысли человека. Так что, набор аристократа книг - набор книг для нужных вам ассоциаций.

Rodion Larra · 15-12-2002, 21:36

Насчёт "генерирования разных образов", то книга подразумевает под собой разные образы, ассоциации, мысли каждый раз, в зависимости от настроения, глубины знаний, переживаний, да, вообще, от множества личных и субъективных на данный момент факторов. И это хорошо, что книга генерирует разные образы. Расширяется группа возможных размышлений.

Джей · 16-12-2002, 14:57

acefal
Книги могут дать только набор знаний. Но слово "знание" имеет тот же корень, что и слово "знак". чужой знак бесплоден без собственного опыта.
Когда мы читаем Толстого, "Смерть Ивана Ильича", у нас нет опыта смерти.
Мы приобретаем его в чтении.
Чужой знак бесплоден, когда мы не готовы его воспринять. Чужие ответы бесполезны, если у нас не созрели вопросы, на которые они отвечают. Но эти вопросы, эти базы для восприятия, могут появиться и на основе чтения, и размышления, не обязательно для этого нужен реальный опыт.

Nessy · 16-12-2002, 15:38

Чего-то я не пойму...
"Книги, как источник Знания, душу не развивают". Но это смотря КАК читать и зачем.
Тогда - "Учиться только на собственных ошибках"... и амплитудой боли заколебать свою душу..так сказать, для общего развития.

На фига тогда вообще учиться...Получается, что не надо читать надпись: "Не влезай - убьет!". Надо залезть и попробовать. Не надо следовать библейской заповеди: "Не укради!", а надо украсть и посидеть в тюрьме - тогда душу разовьешь на полную катушку с конфискацией. То, что слова неполно и неоднозначно передают смысл - это такая же банальность, как и утверждение, что мысль находится вне языка. Давайте попробуем давать сообщения не словами, а одними смайликами...Экзюпери прослезился бы от такой "роскоши".

Собственно по сабжу.
mOOnswOrd "Набор аристократа".
А почему, к примеру, не "Набор туриста"? Типа тоже обязательный: фонарик, топорик, банка тушенки и спички.

Турист-чайник даже с полным набором ни хрена не сделает...так же и аристократ...как будто он - априори дюже умный и духовно развитый человек. Важно не сколько и что читать, а КАК читать. Можно обложиться всей библиотекой Мошкова, но развиться только в одном направлении - "истекать 3 дня чернилами, как Ефрат, после того, как монголы бросили в него все местные книги".

Th_ · 16-12-2002, 15:51

Года два-три назад выдал бы на-гора свой набор без запинки.
Сейчас ничего не скажу.

PS: Никитин - такой же писатель (кавычки ставить или так поймут?), как Том Клэнси, Дин Кунц и т.д.

acefal · 16-12-2002, 21:40

Rodion Larra
"Так что, набор аристократа книг - набор книг для нужных вам ассоциаций."
Когда прочитал топик темы, попытался вспомнить действительно меня задевшие книги. Их мало, но они есть. Оказалось, что те книги, которые взрывали во мне эмоции раньше, сейчас ничего, кроме улыбки не вызывают. Я изменился.

Джей
Мне понравились Ваши доводы. Я с ними полностью согласен. Но давайте посмотрим. Вы говорите:
Когда мы читаем Толстого, "Смерть Ивана Ильича", у нас нет опыта смерти. Мы приобретаем его в чтении
А Вы уверены, что мы приобретаем опыт? Читая, мы приобретаем ЗНАНИЯ о КОНКРЕТНОМ опыте, выраженном ЛИТЕРАТУРНЫМИ приёмами. Можно ли реально понять через слова даже более простые вещи, чем смерть? Попробуйте, передайте цвет апельсина слепому. Или (еще проще), точно описать ощущения от прикосновения к кожуре апельсина человеку, который никогда его не держал в руках. Даже, если мы добавим к Толстому еще ряд подобных описаний, мы ничего, кроме более точной системы знаний не получим. Опыт - не знания. Знания всегда относительны. Недаром люди часто не понимают друг друга (при всём их похожем образе жизни). Слова "я тебя люблю" вызовут в Вас что угодно, кроме реальных ощущений говорящего.
Но эти вопросы, эти базы для восприятия, могут появиться и на основе чтения, и размышления, не обязательно для этого нужен реальный опыт.
Не о вопросах я говорил. Вопросы - дело разума. И здесь ловушка. Разум программируем. Достаточно создать один виртуальный образ, и он начинает не только жить, но и клонироваться. Именно благодаря таким теоретическим вопросам мы выстраиваем большие и мертвые схемы реальности. Толстовцы - яркий тому пример. Не получилось по книжке жить.
Недаром любое государство держит систему ОБРАЗОВАНИЯ в своих руках.

Nessy
Не знаю, как оспаривать чисто эмоциональные доводы. Попробую таки немного банально - логически

.
"Книги, как источник Знания, душу не развивают". Но это смотря КАК читать и зачем.
Короче, раньше, когда книг не было, одни духовные карлики жили, а нонче, как не зайдешь в книжный магазин, то обязательно на титана духа нарвешься.
И врут надписи НЕ ВЛЕЗАЙ-УБЪЁТ. Я влезал (и не раз). Не убило. Это начитанных убивает. Одной надписью.
А заповедь "НЕ УКРАДИ" даже кошки читали. Украдут, и - драпать.
А плачущий Экзюпери мне понравился.

- - - - -

И слово ДУХОВНОСТЬ мы понимаем каждый по своему

.
Вообще, вера в КНИГУ - это вера в волшебство знаний. Но магии в ней не больше, чем в зеркале. Зеркало учит, но не способно передать опыт чужой души. Не верю я, что человек помещается между Библией и Черной Книгой. Вы считаете, там ему есть кусочек, я - нет. Лист любой книги плоский, и всё тут

.

Джей · 22-12-2002, 18:47

acefal
Видите ли, мне кажется, что разум невозможен без языка. Пусть невербального. Книга - это воплощение языка, воплощение разума. И мы конструируем свои представления не только из крупиц личного жизненного опыта. И это далеко не всегда мертвая схема реальности, иногда - не мертвая, а иногда - не реальности. Да что уж такого в этой реальности, чтобы так всё к ней привязывать? Чтобы она была мерилом ценности? Если вы имеете в виду реальность, воспринимаемую через ощущения? Мы знаем, что ощущения наши условны, зависят от органов чувств, и, в общем, не адекватны реальности - объективно существующему.
Или в вашем понимании реальность - это жизненный опыт?
Объясните, что вы понимаете под реальностью?

acefal · 22-12-2002, 19:18

Джей
В одном королевстве родились две принцессы. Первая была само совершенство, но не имела ног. Она не могла стоять на земле, поэтому свет не узнал о ней (той, кому по перворождению принадлежало царство), и когда пришло время, королевой стала вторая. Сёстры оставались вместе. Когда первая чего-то желала, её желание всегда исполняла вторая. Когда у второй возникали проблемы, их с блеском разрешала первая.
Когда первая влюбилась, вторая вышла за её избранника замуж.
Сегодня самая длинная ночь.

Джей · 22-12-2002, 19:53

acefal
А кого полюбила Роксана? Сирано, или того, кто повторял его слова, и у кого я не запомнила даже имени?

mOOnswOrd · 22-12-2002, 23:25

господа, вы правы, каждый по-своему
но
опыт, мы не ценим чужой опыт, а зря
порой он помогает.
В нас нет веры --
не деградация ли это?

Кстати до сих пор не могу решить вопроса -- кто есть умный человек?

Crim · 23-12-2002, 00:13

вот ведь дурной вопрос.
никто никому ничего не должен читать.
прочем 20-30 книг, и ходишь, стучишь себя тяткой в грудь с криками. "моя велик и умен".
произведения не развивают душу. человек сам ее развивает, задумываясь над теми или иными вещами.
книги нам дают лишь пищу для размышлений.
а о чем размышлять, пусть каждый решает сам для себя.

Кстати до сих пор не могу решить вопроса -- кто есть умный человек?
это тот, кто не задает дурацких вопросов.
когда они у него появляются, он сам находит на них ответы.

кстати. а какого лешего советуют тут библию?
если рекомендуете религиозное писание, то не рекомендуйте несколько, а не то, которое вам близко по духу.

гриша · 23-12-2002, 00:44

Господа камрады! Зачем распространяться о пользе или вреде чтения, когда задан конкретный вопрос? Я надеюсь увидеть здесь список литературы дорогих для вас книг.
Без книг человек умным не станет, что же касается духовного развития - книги могут как помочь, так и навредить. Но если человек ищет - пространство откликается.
Мой список:
В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки",
(плюс Бажов, сказки народов Сибири, русские народные сказки и вообще любые сказки любых народов)
Цветаева, Пастернак, Бродский.
И. Гончаров "Обломов", "Обыкновенная история",
Салтыков-Щедрин "Господа Головлёвы",
потом ещё допишу: меня отвлекают

Джей · 23-12-2002, 04:04

гриша
Господа камрады! Зачем распространяться о пользе или вреде чтения, когда задан конкретный вопрос?
Заметим, что автор конкретного вопроса, mOOnswOrd, задает и другие вопросы, менее конкретные, например, кто есть умный человек?

Такие темы возникают время от времени, а писать списки второй и третий раз не хочется. Впрочем, я, наверное, ни разу не писала. Но могу порекомендовать mOOnswOrdеше темы: 33 книги, которые нужно прочесть к 33 годам
Настольная книга, которую читаешь по 20~бесконечность раз
А что камрады посоветуют из классики прочесть в первую очередь?

Но такого списка, как у гриши, еще не было. Спасибо.

Меня многое в нем порадовало.

Crim
кстати. а какого лешего советуют тут библию?
если рекомендуете религиозное писание, то не рекомендуйте несколько, а не то, которое вам близко по духу.
Как это, из соображений корректности советовать не то, что близко по духу?
Конечно, каждый советует именно близкое!

14-12-2002, 01:02	#1
mOOnswOrd Камрад Join Date: мая 2002 Location: Moscow Posts: 47	"Набор аристократа". Какаие книги обязательно должен прочесть умный человек? Какие произведения действительно развивают душу. Ваше мнение господа камрады? Свой списочек я дам после. __________________ we living on the other side ! ... maybe
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 10:14	#2
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Лично моё мнение, что для развития мировоззрения нужно в обязательном порядке прочитать цикл Никитина "Ярость". Я всегда это говорил, и ещё раз повторю. Остальное - по вкусу. ПС: могу объяснить, почему я так считаю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 11:20	#3
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	mOOnswOrd Энциклопедический словарь и Библию. Там всё написано . А если серьёзно, то душу развивает то, что ТЕПЕРЬ необходимо. А это у каждого своё. И вообще я сомневаюсь, что душу может развить чтение. Чтение может развить только умение читать. Душу развивают собственные ошибки и собственная боль.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 11:20	#4
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Вот она, современная вера в магию: прочел ряд универсальных заклинаний, и душу развил . Вообще, технократическое мышление имеет парадоксально много параллелей с мышлением эпохи мифов. Здесь те же философский камень и живая вода. Тот же меч-кладенец и рог изобилия. Пожалуй, даже, современный человек стал более доверчив. Вера в науку позволяет ему принимать явные подделки за желанные магические атрибуты. С развитием технократической среды, явный эрзац становится очевидным, но вместо чего-то стоящего, обыватель чаще всего, опять уходит в мистические подделки. Last edited by acefal; 14-12-2002 at 12:15.
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 13:35	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Valem Так вот в чем дело... это ты Никитина прочитал...
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 19:58	#6
GP BLANK Камрад Join Date: июн 2002 Location: Мо(ьква Posts: 259	mOOnswOrd сожги все книги и с людьми больше общайся.(про душу это)
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-12-2002, 20:34	#7
Valem философ резвый и пиит Join Date: авг 2001 Location: Долгопа Posts: 3,375	Джей Ты о чём? Никитин толчок начальный дал, а дальше - цепная реакция.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 02:57	#8
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	Valem Я прочитал этот цикл, кроме последней книги. Я знал, чем она кончится... ;] Дерьмо, в общем.
	[Ответить с цитированием]

15-12-2002, 07:45	#9
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Valem - а я начал читать, и не смог закончить. Все какое-то картонное у Никитина. А по поводу прочтения книг для умного человека, то по-моему, вопрос сформулирован неправильно. Умный человек и сам поймет, что ему надо читать, а что нет. Видимо, есть смысл задать вопрос "Какие книги надо прочесть, чтобы поумнеть". Мне кажется, список должен быть сугубо индивидуальным. ЗЫ. Никого конкретно я не имел ввиду. __________________ Старый опытный камикадзе Last edited by Nau; 15-12-2002 at 08:23.
	[Ответить с цитированием]

15-12-2002, 09:48	#10
Andriukha Камрад Join Date: окт 2002 Posts: 41	Не помню кто сказал: "Человеку в жизни достаточно прочитать 100 книг, эти книги он должен искать всю свою жизнь"
	[Ответить с цитированием]

15-12-2002, 11:19	#11
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Более глупой мысли - Никитин входит в круг книг, обязательных для умного человека - относительно этой темы, я представить себе не могу. acefal Насчёт Библии, конечно, так. А вот ЭС под вопросом. Что ты имел в виду - то, что можно быстро получить джентельменский набор поверхностных знаний или что?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 21:14	#12
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Rodion Larra А вот ЭС под вопросом. Что ты имел в виду - то, что можно быстро получить джентльменский набор поверхностных знаний или что? Мне кажется, я объяснил что к чему. Это был ироничный посыл. Ни Библия ни, тем более, ЭС не могут развить душу. Книги могут дать только набор знаний. Но слово "знание" имеет тот же корень, что и слово "знак". чужой знак бесплоден без собственного опыта. Знак переменчив и лжив, особенно, если он окантован логикой. Например, легко основываясь на Библии (особенно на Ветхом Завете) утвердить любую человеконенавистническую теорию (что, собственно, часто и происходит): Библия полна противоречий и жестоких строк, и, если бы не комментарии и комментарии к комментариям, читалась совсем иначе. Или иначе: можно взглянуть на инструкцию по использованию мясорубки с философской точки зрения, и найти удивительно глубокие духовные истины. Слово - это всего лишь ссылка на смысл. Слова близоруки. Вся сила слов - в их пустоте. Ловушки смысла из цепочек слов, часто ловят слишком неопределённые понятия. Одна и та же книга, в разное время может "генерировать" очень непохожие образы. Книга - это ментальное зеркало. Мы выхватываем при чтении то, что нам дорого СЕЙЧАС, превращая это в вершины логического истолкования остального. "Хорошая" книга УЗНАЁТСЯ, как утренний сон. Остальные книги, подобны кроссворду - просто заполняют время. Единственное, что они могут дать - набор пустых знаков.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 21:32	#13
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	acefal Конечно, морфологически - знак. И, конечно, Библия противоречива, поэтому это великая Книга. Книга должна порождать ассоциации. Именно логические ассоциации. С жизнью, природой, Богом, своими собственными мыслями. То есть книга должна помочь найти ассоциацию, а затем уже появится мысль в ответ на эту ассоциацию, затем размышление, как некий набор мыслей, а кто-то посредством книги и длинной цепочки размышлений поможет себе найти ответ на какой-нибудь вопрос. Так что книга, конечно, сама по себе - набор пустых знаков, хотя бы потому, что существуют люди - мыслители, способные искать ассоциации без литературы, но книга - двигатель мысли, интимной собственной, индивидуальной мысли человека. Так что, набор аристократа книг - набор книг для нужных вам ассоциаций.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-12-2002, 21:36	#14
Rodion Larra Камрад Join Date: сен 2002 Posts: 374	Насчёт "генерирования разных образов", то книга подразумевает под собой разные образы, ассоциации, мысли каждый раз, в зависимости от настроения, глубины знаний, переживаний, да, вообще, от множества личных и субъективных на данный момент факторов. И это хорошо, что книга генерирует разные образы. Расширяется группа возможных размышлений.
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-12-2002, 14:57	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	acefal Книги могут дать только набор знаний. Но слово "знание" имеет тот же корень, что и слово "знак". чужой знак бесплоден без собственного опыта. Когда мы читаем Толстого, "Смерть Ивана Ильича", у нас нет опыта смерти. Мы приобретаем его в чтении. Чужой знак бесплоден, когда мы не готовы его воспринять. Чужие ответы бесполезны, если у нас не созрели вопросы, на которые они отвечают. Но эти вопросы, эти базы для восприятия, могут появиться и на основе чтения, и размышления, не обязательно для этого нужен реальный опыт.
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-12-2002, 15:38	#16
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Чего-то я не пойму... "Книги, как источник Знания, душу не развивают". Но это смотря КАК читать и зачем. Тогда - "Учиться только на собственных ошибках"... и амплитудой боли заколебать свою душу..так сказать, для общего развития. На фига тогда вообще учиться...Получается, что не надо читать надпись: "Не влезай - убьет!". Надо залезть и попробовать. Не надо следовать библейской заповеди: "Не укради!", а надо украсть и посидеть в тюрьме - тогда душу разовьешь на полную катушку с конфискацией. То, что слова неполно и неоднозначно передают смысл - это такая же банальность, как и утверждение, что мысль находится вне языка. Давайте попробуем давать сообщения не словами, а одними смайликами...Экзюпери прослезился бы от такой "роскоши". Собственно по сабжу. mOOnswOrd "Набор аристократа". А почему, к примеру, не "Набор туриста"? Типа тоже обязательный: фонарик, топорик, банка тушенки и спички. Турист-чайник даже с полным набором ни хрена не сделает...так же и аристократ...как будто он - априори дюже умный и духовно развитый человек. Важно не сколько и что читать, а КАК читать. Можно обложиться всей библиотекой Мошкова, но развиться только в одном направлении - "истекать 3 дня чернилами, как Ефрат, после того, как монголы бросили в него все местные книги".
	Дневник [Ответить с цитированием]

16-12-2002, 15:51	#17
Th_ Камрад Join Date: апр 2002 Location: Москва Posts: 407	Года два-три назад выдал бы на-гора свой набор без запинки. Сейчас ничего не скажу. PS: Никитин - такой же писатель (кавычки ставить или так поймут?), как Том Клэнси, Дин Кунц и т.д.
	[Ответить с цитированием]

16-12-2002, 21:40	#18
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Rodion Larra "Так что, набор аристократа книг - набор книг для нужных вам ассоциаций." Когда прочитал топик темы, попытался вспомнить действительно меня задевшие книги. Их мало, но они есть. Оказалось, что те книги, которые взрывали во мне эмоции раньше, сейчас ничего, кроме улыбки не вызывают. Я изменился. Джей Мне понравились Ваши доводы. Я с ними полностью согласен. Но давайте посмотрим. Вы говорите: Когда мы читаем Толстого, "Смерть Ивана Ильича", у нас нет опыта смерти. Мы приобретаем его в чтении А Вы уверены, что мы приобретаем опыт? Читая, мы приобретаем ЗНАНИЯ о КОНКРЕТНОМ опыте, выраженном ЛИТЕРАТУРНЫМИ приёмами. Можно ли реально понять через слова даже более простые вещи, чем смерть? Попробуйте, передайте цвет апельсина слепому. Или (еще проще), точно описать ощущения от прикосновения к кожуре апельсина человеку, который никогда его не держал в руках. Даже, если мы добавим к Толстому еще ряд подобных описаний, мы ничего, кроме более точной системы знаний не получим. Опыт - не знания. Знания всегда относительны. Недаром люди часто не понимают друг друга (при всём их похожем образе жизни). Слова "я тебя люблю" вызовут в Вас что угодно, кроме реальных ощущений говорящего. Но эти вопросы, эти базы для восприятия, могут появиться и на основе чтения, и размышления, не обязательно для этого нужен реальный опыт. Не о вопросах я говорил. Вопросы - дело разума. И здесь ловушка. Разум программируем. Достаточно создать один виртуальный образ, и он начинает не только жить, но и клонироваться. Именно благодаря таким теоретическим вопросам мы выстраиваем большие и мертвые схемы реальности. Толстовцы - яркий тому пример. Не получилось по книжке жить. Недаром любое государство держит систему ОБРАЗОВАНИЯ в своих руках. Nessy Не знаю, как оспаривать чисто эмоциональные доводы. Попробую таки немного банально - логически . "Книги, как источник Знания, душу не развивают". Но это смотря КАК читать и зачем. Короче, раньше, когда книг не было, одни духовные карлики жили, а нонче, как не зайдешь в книжный магазин, то обязательно на титана духа нарвешься. И врут надписи НЕ ВЛЕЗАЙ-УБЪЁТ. Я влезал (и не раз). Не убило. Это начитанных убивает. Одной надписью. А заповедь "НЕ УКРАДИ" даже кошки читали. Украдут, и - драпать. А плачущий Экзюпери мне понравился. - - - - - И слово ДУХОВНОСТЬ мы понимаем каждый по своему . Вообще, вера в КНИГУ - это вера в волшебство знаний. Но магии в ней не больше, чем в зеркале. Зеркало учит, но не способно передать опыт чужой души. Не верю я, что человек помещается между Библией и Черной Книгой. Вы считаете, там ему есть кусочек, я - нет. Лист любой книги плоский, и всё тут . Last edited by acefal; 16-12-2002 at 22:11.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-12-2002, 18:47	#19
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	acefal Видите ли, мне кажется, что разум невозможен без языка. Пусть невербального. Книга - это воплощение языка, воплощение разума. И мы конструируем свои представления не только из крупиц личного жизненного опыта. И это далеко не всегда мертвая схема реальности, иногда - не мертвая, а иногда - не реальности. Да что уж такого в этой реальности, чтобы так всё к ней привязывать? Чтобы она была мерилом ценности? Если вы имеете в виду реальность, воспринимаемую через ощущения? Мы знаем, что ощущения наши условны, зависят от органов чувств, и, в общем, не адекватны реальности - объективно существующему. Или в вашем понимании реальность - это жизненный опыт? Объясните, что вы понимаете под реальностью?
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-12-2002, 19:18	#20
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Джей В одном королевстве родились две принцессы. Первая была само совершенство, но не имела ног. Она не могла стоять на земле, поэтому свет не узнал о ней (той, кому по перворождению принадлежало царство), и когда пришло время, королевой стала вторая. Сёстры оставались вместе. Когда первая чего-то желала, её желание всегда исполняла вторая. Когда у второй возникали проблемы, их с блеском разрешала первая. Когда первая влюбилась, вторая вышла за её избранника замуж. Сегодня самая длинная ночь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-12-2002, 19:53	#21
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	acefal А кого полюбила Роксана? Сирано, или того, кто повторял его слова, и у кого я не запомнила даже имени?
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-12-2002, 23:25	#22
mOOnswOrd Камрад Join Date: мая 2002 Location: Moscow Posts: 47	господа, вы правы, каждый по-своему но опыт, мы не ценим чужой опыт, а зря порой он помогает. В нас нет веры -- не деградация ли это? Кстати до сих пор не могу решить вопроса -- кто есть умный человек?
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-12-2002, 00:13	#23
Crim Прелесть Join Date: мар 2002 Location: oбщежитие. Posts: 282	вот ведь дурной вопрос. никто никому ничего не должен читать. прочем 20-30 книг, и ходишь, стучишь себя тяткой в грудь с криками. "моя велик и умен". произведения не развивают душу. человек сам ее развивает, задумываясь над теми или иными вещами. книги нам дают лишь пищу для размышлений. а о чем размышлять, пусть каждый решает сам для себя. Кстати до сих пор не могу решить вопроса -- кто есть умный человек? это тот, кто не задает дурацких вопросов. когда они у него появляются, он сам находит на них ответы. кстати. а какого лешего советуют тут библию? если рекомендуете религиозное писание, то не рекомендуйте несколько, а не то, которое вам близко по духу.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-12-2002, 00:44	#24
гриша Камрад Join Date: дек 2002 Location: киев Posts: 26	Господа камрады! Зачем распространяться о пользе или вреде чтения, когда задан конкретный вопрос? Я надеюсь увидеть здесь список литературы дорогих для вас книг. Без книг человек умным не станет, что же касается духовного развития - книги могут как помочь, так и навредить. Но если человек ищет - пространство откликается. Мой список: В.Я. Пропп "Исторические корни волшебной сказки", (плюс Бажов, сказки народов Сибири, русские народные сказки и вообще любые сказки любых народов) Цветаева, Пастернак, Бродский. И. Гончаров "Обломов", "Обыкновенная история", Салтыков-Щедрин "Господа Головлёвы", потом ещё допишу: меня отвлекают
	[Ответить с цитированием]

23-12-2002, 04:04	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	гриша Господа камрады! Зачем распространяться о пользе или вреде чтения, когда задан конкретный вопрос? Заметим, что автор конкретного вопроса, mOOnswOrd, задает и другие вопросы, менее конкретные, например, кто есть умный человек? Такие темы возникают время от времени, а писать списки второй и третий раз не хочется. Впрочем, я, наверное, ни разу не писала. Но могу порекомендовать mOOnswOrdеше темы: 33 книги, которые нужно прочесть к 33 годам Настольная книга, которую читаешь по 20~бесконечность раз А что камрады посоветуют из классики прочесть в первую очередь? Но такого списка, как у гриши, еще не было. Спасибо. Меня многое в нем порадовало. Crim кстати. а какого лешего советуют тут библию? если рекомендуете религиозное писание, то не рекомендуйте несколько, а не то, которое вам близко по духу. Как это, из соображений корректности советовать не то, что близко по духу? Конечно, каждый советует именно близкое!
	Дневник [Ответить с цитированием]