Китайская литература

Джей · 02-06-2003, 16:53

acefal в теме об американской литературе написал:
Очевидно, что разговор не мог пойти о литературе китайской в этом же ключе.
Как вы считаете, почему?
1 Китайская литература не такая развитая
2 Отнюдь, все читают много китайской литературы, но просто разговор сейчас об американской
3 Разность наших культур настолько велика, что просто неинтересно читать эту восточную чушь
4 Древняя культура китая очень интересна, но мало переводов
5 Интерес ко всему американскому определяется чисто политической доминантой
др
Предлагаю о китайской литературе поговорить отдельно, здесь.

Зереша · 02-06-2003, 18:45

Интересно, а почему именно китайская литература? Ведь и о современной французской, немецкой, итальянской, испанской прозе мало мы знаем...
Непонятно мне утверждение о неразвитости китайской культуры, куда старше европейской. Наверное, трудно сравнивать, но я пробовал читать переводную японскую прозу (настоящую, не Мураками) -- это нелегкий процесс... Так что скорее, третий пункт (не неинтересно, а сложно). Что касается "древней культуре Китая", снова вопрос -- а много ли у нас читают не такую древнюю российскую литературу 18 века? Вроде бы вообще не.

ЗЫ. А политика здесь не при чем.

Джей · 02-06-2003, 19:58

А что вы читали? Я - мало. Конфуция, самые известные классические романы, некоторые стихи.

Helgi · 02-06-2003, 21:11

Сун Цзы

acefal · 03-06-2003, 09:53

Зереша
Непонятно мне утверждение о неразвитости китайской культуры
Я сказал не совсем то, отнюдь: я утверждаю, что китай имеет древнюю=развитую культуру.
И именно поэтому удивлён зацикленности на евроцентричном подходе к выбору чтива.

Отчего этот феномен?
Быть может, всё дело в школе, где нас учили только грекопроизводной культуре.
Можно предположить, что вектор китайской культуры инвертен европейской. Европейская культура креативна, а китайская (восточная), быть может, нет. Отсюда любой "проевропейский" текст в китае изначально исскуственен и вторичен.
Быть может всё в иерографической письменности, которая породила трансляторный способ чтения, что совершенно не даёт возможность адекватноко перевода.

Nessy · 03-06-2003, 14:47

Джей А что вы читали? Я - мало. Конфуция, самые известные классические романы, некоторые стихи.
Ты осилила средневековые романы? Это же подвиг. У нас в институте китайская литература преподавалась факультативно. Что в результате мне о ней известно: каноны и Четверокнижие Конфуция (по крайней мере, приписывается ему, как автору и составителю), даоссизм, поэты "золотого" века - Ван Вэй, Ли Бо, исторические новеллы и классические средневековые романы. Последние год назад хотела почитать, но не нашла нигде. "Сон в красном тереме" еще в институте пыталась окучить. Бесчисленное количество героев, более 100 глав (по объему и разветвлению сюжетных линий сродни Саге о Форсайтах - в китайском романе это сага о большой аристократической семье), мельчайшие бытовые детали и подробности (вплоть до описания рецептов лекарств, стоимости товаров). В общем - автор (не помню - кто) "энциклопедист". Не знаю, может быть сие надо читать по принципу "это только первую тысячу страниц трудно, потом - привыкаешь".
Потом перевод. Оказывается, все герои в романе с "говорящими" именами-символами. Что мне, русскому человеку, говорит имя Сянь Ли Во? Ничего. Смысл остальных сотен имен также утерян.
Лектор говорила о китайском романе со священным трепетом, как о мировом шедевре. Я ей верю. Но меня не проняло. Вдохновила меня, правда, легенда про пробитое небо и про то, как богиня его латала 3500 камнями, а один оставшийся лишний послала на землю в виде послания людям. Автор Сна якобы и считал с этого камня историю династии и написал роман. Главный герой, кстати, тоже родился с камешком во рту, сделав его своим талисманом, не подозревая, что носит на груди настоящее Откровение. Потом он уходит в монахи, но я до этого не дочитала, конечно.
Еще я знаю, что есть такая китайская пьеса 16 века "Пионовая беседка", но знаю благодаря одноименному фильму, номинировавшемуся на московском фестивале. Там много китайской музыки, арий, говорили, фильм необыкновенно красивый.
О современной китайской литературе не знаю практически ничего.

Nessy · 03-06-2003, 15:14

acefal 1 Китайская литература не такая развитая
Она не прерывалась несколько тысячилетий. Египет, Древняя Греция, Древний Рим были и умерли, потом идут смены разных Эпох, Европа вся в войнах - отсюда в европейской культуре нет непрерывной линии, всё толчками - к развитию нового. А в Китае только смена династий, но традиции, церемонии, логика развития не менялись, а накапливались. Так что, китайская литература - не плохая и недоразвитая, а она просто - другая.
3 Разность наших культур настолько велика, что просто неинтересно читать эту восточную чушь
А мне всегда казалось, что наоборот. Восточная загадочность притягивала европейцев. Я не беру петровские времена, когда пропагандировалась европейская просвещенность и дикая азиатчина. Позже восток вдохновлял всех: и поэтов и высший свет, простых людей - шелка, нефрит, сандал, прянности, неспешность и размеренность, обособленность(как у Пушкина: "...до стен недвижного Китая" - где-то там на окраине мира), церемонии, культура созерцания, поэзия настроения ( у даосов мысль одновременно и выражается и скрывается, утаивается). Где это всё в Европе? Восток своеобразен для нас, мы - для них. Не совпадаем. Это-то и притягивает.

Конкретно с китайской прозой - у меня лично сложнее. Но то, что это "не чушь" - однозначно.
4 Древняя культура китая очень интересна, но мало переводов Похоже на то.

acefal · 04-06-2003, 11:07

Nessy
"...но мало переводов" Похоже на то.
Ну как тут не вспомнить (

)
Запись бесед мирянина Пана , или Тан-Цзеюань шутя добивается желанного брака или "Мудрец, объемлющий первозданную простоту" ("Баопу-цзы") - Гэ Хун или "Разные записи Ду-сина" - Цзэн Минь-син или Книга ни о чём - Сэнцан - Записи вернувшегося к полям - Оуян Сю ну и Тайны золотого цветка - Лю Цу
и Заметки о передачи души - Су Ши
и Застава без ворот - Умэнь Хуэйкай
короче ... дальше прикалываться не буду, см. например
http://www.kulichki.com/path/chinalibrary.html

PS
Если читающий мои записки не убоится опасностей и будет идти прямо, как по лезвию ножа, его не остановит даже восьмирукий ната, его будут молить о пощаде все патриархи Запада и Востока.

Джей · 04-06-2003, 15:55

Nessy
Мне нравятся подробные книги.

"Речные заводи" я вообще читала вслух бабушке, когда она лежала со сломанной ногой на вытяжке. Два больших тома.

Сейчас много переводов Малявина, а раньше часто встречалось имя
В. М. Алексеева.
Кто-нибудь может высказаться о качестве переводов?

Nessy · 04-06-2003, 16:18

Джей А из современной китайской прозы что-нибудь читала?Я наткнулась в инете на...на...ну, разве возможно вспомнить, как зовут китайца. Помню, что вещица его называлась "Утиная......." мда...короче, там отрывок был про русского путешественника и поэта, слепого от рождения. Мне понравилось до невозможности. И стиль такой, как будто это не перевод, а русский пишет. Вот. Найти бы.

Anafay · 04-06-2003, 17:22

Джей
Про качество работы Алекссева можно и не спрашивать - оно выше всяких похвал.

Джей · 04-06-2003, 19:15

Anafay
Я имела в виду Малявина.

Anafay · 04-06-2003, 22:11

Джей
Ни разу не видел, если честно.
У Меньшикова хорошо выходит (Путешествие на Запад, Записки о Поисках Духов). Еще рассказы у Воскресенского весьма неплохи.

Adramelek · 06-06-2003, 19:46

[skip]

Redrak · 10-06-2003, 19:54

А кто-то читал Shanghai Baby

Nessy · 11-06-2003, 09:23

Redrak А кто-то читал Shanghai Baby Шанхайский ребенок? Что это такое?

Redrak · 12-07-2003, 08:58

Шанхайский ребенок? Что это такое?
Это дневник одной китайской девушки как она живет в Шанхае какие сейчас у них проблемы в этом городе как там жизнь отличается от остального Китая где живут еще как при Ши Хуанди и вообще интересно сравнит как там пережили смену режима.
Кстати эта книга если верит аннотации в Китае запрещенна

is-2 · 30-07-2003, 21:43

(задумчиво) а еще есть великий еврокитайский гуманист ван Зайчик...
Главная "составная часть" Зайчика В.Рыбаков - не только великолепный писатель-фантаст, но и профессиональный китаист. Так чтаа - "ух! воскликнул Учитель, - это был страшный зверь пицзецы! Он приходит только в эпоху великих потрясений!"

никто и никогда · 31-07-2003, 08:39

is-2 - ты бы еще ван Гулика впомнил с Латыниной...

Nau · 08-10-2003, 14:56

Всего Зайчика выложили тут: http://www.aldebaran.ru/rufan/holm/holm.shtml
Пока авторы не прикрыли лавочку, пользуйтесь возможностью

Джей · 08-10-2003, 19:22

Nau
Спасибо. Я скачала "ДЕЛО СУДЬИ ДИ", а то в магазинах не видела.

Nau · 09-10-2003, 08:56

Джей - а я сообще через интернет-магазин заказывал, а тут на тебе - безвоздмездно

02-06-2003, 16:53	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Китайская литература acefal в теме об американской литературе написал: Очевидно, что разговор не мог пойти о литературе китайской в этом же ключе. Как вы считаете, почему? 1 Китайская литература не такая развитая 2 Отнюдь, все читают много китайской литературы, но просто разговор сейчас об американской 3 Разность наших культур настолько велика, что просто неинтересно читать эту восточную чушь 4 Древняя культура китая очень интересна, но мало переводов 5 Интерес ко всему американскому определяется чисто политической доминантой др Предлагаю о китайской литературе поговорить отдельно, здесь.
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-06-2003, 18:45	#2
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	Интересно, а почему именно китайская литература? Ведь и о современной французской, немецкой, итальянской, испанской прозе мало мы знаем... Непонятно мне утверждение о неразвитости китайской культуры, куда старше европейской. Наверное, трудно сравнивать, но я пробовал читать переводную японскую прозу (настоящую, не Мураками) -- это нелегкий процесс... Так что скорее, третий пункт (не неинтересно, а сложно). Что касается "древней культуре Китая", снова вопрос -- а много ли у нас читают не такую древнюю российскую литературу 18 века? Вроде бы вообще не. ЗЫ. А политика здесь не при чем.
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-06-2003, 19:58	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	А что вы читали? Я - мало. Конфуция, самые известные классические романы, некоторые стихи.
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-06-2003, 21:11	#4
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Сун Цзы
	[Ответить с цитированием]

03-06-2003, 09:53	#5
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Зереша Непонятно мне утверждение о неразвитости китайской культуры Я сказал не совсем то, отнюдь: я утверждаю, что китай имеет древнюю=развитую культуру. И именно поэтому удивлён зацикленности на евроцентричном подходе к выбору чтива. Отчего этот феномен? Быть может, всё дело в школе, где нас учили только грекопроизводной культуре. Можно предположить, что вектор китайской культуры инвертен европейской. Европейская культура креативна, а китайская (восточная), быть может, нет. Отсюда любой "проевропейский" текст в китае изначально исскуственен и вторичен. Быть может всё в иерографической письменности, которая породила трансляторный способ чтения, что совершенно не даёт возможность адекватноко перевода.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-06-2003, 14:47	#6
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Джей А что вы читали? Я - мало. Конфуция, самые известные классические романы, некоторые стихи. Ты осилила средневековые романы? Это же подвиг. У нас в институте китайская литература преподавалась факультативно. Что в результате мне о ней известно: каноны и Четверокнижие Конфуция (по крайней мере, приписывается ему, как автору и составителю), даоссизм, поэты "золотого" века - Ван Вэй, Ли Бо, исторические новеллы и классические средневековые романы. Последние год назад хотела почитать, но не нашла нигде. "Сон в красном тереме" еще в институте пыталась окучить. Бесчисленное количество героев, более 100 глав (по объему и разветвлению сюжетных линий сродни Саге о Форсайтах - в китайском романе это сага о большой аристократической семье), мельчайшие бытовые детали и подробности (вплоть до описания рецептов лекарств, стоимости товаров). В общем - автор (не помню - кто) "энциклопедист". Не знаю, может быть сие надо читать по принципу "это только первую тысячу страниц трудно, потом - привыкаешь". Потом перевод. Оказывается, все герои в романе с "говорящими" именами-символами. Что мне, русскому человеку, говорит имя Сянь Ли Во? Ничего. Смысл остальных сотен имен также утерян. Лектор говорила о китайском романе со священным трепетом, как о мировом шедевре. Я ей верю. Но меня не проняло. Вдохновила меня, правда, легенда про пробитое небо и про то, как богиня его латала 3500 камнями, а один оставшийся лишний послала на землю в виде послания людям. Автор Сна якобы и считал с этого камня историю династии и написал роман. Главный герой, кстати, тоже родился с камешком во рту, сделав его своим талисманом, не подозревая, что носит на груди настоящее Откровение. Потом он уходит в монахи, но я до этого не дочитала, конечно. Еще я знаю, что есть такая китайская пьеса 16 века "Пионовая беседка", но знаю благодаря одноименному фильму, номинировавшемуся на московском фестивале. Там много китайской музыки, арий, говорили, фильм необыкновенно красивый. О современной китайской литературе не знаю практически ничего. Last edited by Nessy; 04-06-2003 at 09:08.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-06-2003, 15:14	#7
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	acefal 1 Китайская литература не такая развитая Она не прерывалась несколько тысячилетий. Египет, Древняя Греция, Древний Рим были и умерли, потом идут смены разных Эпох, Европа вся в войнах - отсюда в европейской культуре нет непрерывной линии, всё толчками - к развитию нового. А в Китае только смена династий, но традиции, церемонии, логика развития не менялись, а накапливались. Так что, китайская литература - не плохая и недоразвитая, а она просто - другая. 3 Разность наших культур настолько велика, что просто неинтересно читать эту восточную чушь А мне всегда казалось, что наоборот. Восточная загадочность притягивала европейцев. Я не беру петровские времена, когда пропагандировалась европейская просвещенность и дикая азиатчина. Позже восток вдохновлял всех: и поэтов и высший свет, простых людей - шелка, нефрит, сандал, прянности, неспешность и размеренность, обособленность(как у Пушкина: "...до стен недвижного Китая" - где-то там на окраине мира), церемонии, культура созерцания, поэзия настроения ( у даосов мысль одновременно и выражается и скрывается, утаивается). Где это всё в Европе? Восток своеобразен для нас, мы - для них. Не совпадаем. Это-то и притягивает. Конкретно с китайской прозой - у меня лично сложнее. Но то, что это "не чушь" - однозначно. 4 Древняя культура китая очень интересна, но мало переводов Похоже на то.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2003, 11:07	#8
acefal Камрад Join Date: авг 2002 Location: нПУЛЧБ Posts: 390	Nessy "...но мало переводов" Похоже на то. Ну как тут не вспомнить ( ) Запись бесед мирянина Пана , или Тан-Цзеюань шутя добивается желанного брака или "Мудрец, объемлющий первозданную простоту" ("Баопу-цзы") - Гэ Хун или "Разные записи Ду-сина" - Цзэн Минь-син или Книга ни о чём - Сэнцан - Записи вернувшегося к полям - Оуян Сю ну и Тайны золотого цветка - Лю Цу и Заметки о передачи души - Су Ши и Застава без ворот - Умэнь Хуэйкай короче ... дальше прикалываться не буду, см. например http://www.kulichki.com/path/chinalibrary.html PS Если читающий мои записки не убоится опасностей и будет идти прямо, как по лезвию ножа, его не остановит даже восьмирукий ната, его будут молить о пощаде все патриархи Запада и Востока.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2003, 15:55	#9
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nessy Мне нравятся подробные книги. "Речные заводи" я вообще читала вслух бабушке, когда она лежала со сломанной ногой на вытяжке. Два больших тома. Сейчас много переводов Малявина, а раньше часто встречалось имя В. М. Алексеева. Кто-нибудь может высказаться о качестве переводов?
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2003, 16:18	#10
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Джей А из современной китайской прозы что-нибудь читала?Я наткнулась в инете на...на...ну, разве возможно вспомнить, как зовут китайца. Помню, что вещица его называлась "Утиная......." мда...короче, там отрывок был про русского путешественника и поэта, слепого от рождения. Мне понравилось до невозможности. И стиль такой, как будто это не перевод, а русский пишет. Вот. Найти бы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2003, 17:22	#11
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Posts: 2,162	Джей Про качество работы Алекссева можно и не спрашивать - оно выше всяких похвал.
	[Ответить с цитированием]

04-06-2003, 19:15	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Anafay Я имела в виду Малявина.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-06-2003, 22:11	#13
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Posts: 2,162	Джей Ни разу не видел, если честно. У Меньшикова хорошо выходит (Путешествие на Запад, Записки о Поисках Духов). Еще рассказы у Воскресенского весьма неплохи.
	[Ответить с цитированием]

06-06-2003, 19:46	#14
Adramelek Некрофил Join Date: янв 2001 Posts: 2,093	[skip] Last edited by Adramelek; 31-07-2003 at 09:44.
	[Ответить с цитированием]

10-06-2003, 19:54	#15
Redrak Камрад Join Date: мая 2003 Location: Uzhorod Posts: 6	А кто-то читал Shanghai Baby
	[Ответить с цитированием]

11-06-2003, 09:23	#16
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Posts: 999	Redrak А кто-то читал Shanghai Baby Шанхайский ребенок? Что это такое?
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-07-2003, 08:58	#17
Redrak Камрад Join Date: мая 2003 Location: Uzhorod Posts: 6	Шанхайский ребенок? Что это такое? Это дневник одной китайской девушки как она живет в Шанхае какие сейчас у них проблемы в этом городе как там жизнь отличается от остального Китая где живут еще как при Ши Хуанди и вообще интересно сравнит как там пережили смену режима. Кстати эта книга если верит аннотации в Китае запрещенна
	[Ответить с цитированием]

30-07-2003, 21:43	#18
is-2 Камрад Join Date: сен 2001 Location: Хельсинки Posts: 108	(задумчиво) а еще есть великий еврокитайский гуманист ван Зайчик... Главная "составная часть" Зайчика В.Рыбаков - не только великолепный писатель-фантаст, но и профессиональный китаист. Так чтаа - "ух! воскликнул Учитель, - это был страшный зверь пицзецы! Он приходит только в эпоху великих потрясений!"
	[Ответить с цитированием]

31-07-2003, 08:39	#19
никто и никогда Неведомый зверь пицзецю Join Date: окт 2002 Posts: 751	is-2 - ты бы еще ван Гулика впомнил с Латыниной...
	[Ответить с цитированием]

08-10-2003, 14:56	#20
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Всего Зайчика выложили тут: http://www.aldebaran.ru/rufan/holm/holm.shtml Пока авторы не прикрыли лавочку, пользуйтесь возможностью
	[Ответить с цитированием]

08-10-2003, 19:22	#21
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Nau Спасибо. Я скачала "ДЕЛО СУДЬИ ДИ", а то в магазинах не видела.
	Дневник [Ответить с цитированием]

09-10-2003, 08:56	#22
Nau Камрад Join Date: янв 2001 Location: Russian Federation Posts: 410	Джей - а я сообще через интернет-магазин заказывал, а тут на тебе - безвоздмездно
	[Ответить с цитированием]