Время в литературе

Джей · 21-08-2002, 19:57

Кажется, что в литературе, которая создавалась в позапрошлом веке и, частично, в прошлом веке, присутствовал вектор времени.
Он соединял прошлое с будущим. Время было линейным, и даже равномерным, а события соединялись последовательно.
Будущее, мечты, прогресс.. 19 век был прекрасно оптимистичен и нацелен в будущее.
Тогда появилась и фантастика - книги о грядущем.
В новой литературе времени нет, или оно сложное, параллельно соединяющее события, состоящее из запутанных обрывков. Всё - в настоящем. То, что было, и то, что будет - происходит разными способами и одновременно. Анахронизмы уже не удивляют.
См. Маркес, Борхес, Липскеров, Саша Соколов...
О будущем речи нет, будущее тоже часть настоящего.
Но такое настоящее нереально. И в поисках реальности те писатели, которые её жаждут, обращаются к прошлому.
И фантастика, взгляд в будущее, тоже превращается в фэнтези, обращение к прошлому.

Timoty · 21-08-2002, 20:11

Настоящее настолько бурно развивается, что не успеваешь следить за ним, куда уж в будущее смотреть. Да и человечество занято более "приземленными" проблемами. Засаживание Марса сливами отложили до неопределенного времени, физики не спешат открывать сверхсветовые скорости. Вот космическая SF понемногу и увядает. Взгляд авторов опустился с небес на землю, и пишут о "земном" будущем.

ЛО

Candiru · 21-08-2002, 20:22

Джей Вспоминается "Гамлет": порвалась связь времён. И последняя книга Боконона.
Похоже, тема внутренне связана (теория относительности, психологические доктрины) с самовозрастающим логосом. Напоминает историю о Хичкоке, популяризовавшим " множественную личность".
С полгода назад попалась чудесная глубоко ПЕССИмистическая книга "Конец науки" и вторая, Элвина Тоффлера "Шок будущего". Позвплю себе процитировать из Тоффлера.
"Никто - даже самый блестящий из ныне живущих ученых - в действительности не знает, куда ведет нас наука.< ... >Мы находимся в поезде, который набирает скорость, мчимся по пути, где стоит неизвестное количество стрелок, ведущих к неизвестным пунктам назначения. В кабине паровоза нет ни одного ученого, а у стрелок могут оказаться демоны. Большая часть общества находится в тормозном вагоне и смотрит назад".
А в будущее, кроме Верна, заглядывали и такие мизантропы, как Уэллс со Шпенглером.
Что касается фантастики, похоже, выжила этическая ( о том, чего мало теперь в "первичной реальности") и боевая (полуосознанные ожидания - чего бы хотелось автору и потенциальному читателю).

Obelisk · 22-08-2002, 11:49

Странные вы люди, ну чем вам нынешний век-то не нравится ?
Проблемы были всегда и в любое время, так что-то все в общем и целом нормально.

Постоянно находятся люди, которые считают что вот в прежние время было лучше, а ведь в прежние время тоже были те, которые полагали, что еще раньше было еще лучше и т.д. Если следовать этому подходу, то хорошо вообще никогда не было, точнее было, но давным-давно, в Раю и вообще это неправда.

Что, когда-нибудь кто-нибудь знал куда наука может привести ? Никто, так что сравнение с поездом не уместно, т.к. это не есть отличительная черта нашего времени.

Nessy · 22-08-2002, 12:36

Джей См. Маркес, Борхес, Липскеров, Саша Соколов...
О будущем речи нет, будущее тоже часть настоящего
Ой, даже не знаю. Ну, наверное, не стоит смотреть на современных авторов с баррикадной близости, как смотрели в свое время большевики на Толстого (отвергая его за то, что он толстовец), на Чехова, ругая его за то, что у него не было революционного мировоззрения. Ведь мы любим Тютчева, не думая о том, что он монархистом был, или любим Эсхила, не думая, что он был рабовледельцем...Это я об эклектичном подходе, то есть об "отборе".
Начало 19 века - творческое преобразование европейской культуры (движение вглубь) в произведениях Пушкина, лермонтова. Начало 20 века - насыщение еще более глубинное - русский модерн, Станиславский, Блок. Затем революция - и культура движется вширь, поскольку - среди невежественного пролетариата и крестьянства. Наверное, сейчас мы на пути новой полосы распространения культуры вглубь: авангард. То есть массовая культура опирается на "наше наследие" прошлого, и авангард, демонстративно от него отталкиваясь, на самом деле тоже на него опирается, только на иные его традиции.
Вообще настоящее - оно всегда эклектично, то будущего ему не хватает, то прошлого слишком много.

TaGar · 22-08-2002, 19:52

Джей
Кажется, что в литературе, которая создавалась в позапрошлом веке и, частично, в прошлом веке, присутствовал вектор времени.
Он соединял прошлое с будущим. Время было линейным, и даже равномерным, а события соединялись последовательно.
Вектор времени действительно присутствовал, но равномерного времени в литературе не существовало никогда. Иначе пришлось бы описывать все события (что-то вроде "проснулся-умылся-позавтракал" и т.д. до самого вечера), а литература, впрочем, как и человеческая память, отмечает только значимые события.
А что касается "настоящего-будущего", то возможно - это просто свойство языка (и мышления). Будущее время всегда расценивается как возможное, но не обязательное. Если писатель хочет уверить читателя "в реальности" происходящего, то даже самое отдаленное будущее выглядит в романе как настоящее или, что еще чаще, прошлое. Это подтверждается и синтаксисом: ни одно из известных мне литературных произведений не написано в будущем времени; редко - в настоящем; как правило - в прошедшем.

Джей · 23-08-2002, 04:42

Я имела в виду не в целом литературу, а отдельную книгу... может, надо было так тему и назвать.
В книгах Сервантеса или Толстого время движется от прошлого к будущему. Да, может быть, не совсем равномерно, но это маскируется.
А в книгах Маркеса или Липскерова время движется по спирали. А у Сорокина, например, в "30 любви" - внутреннее движение времени назад во внешней оболочке движения вперед.
Мне кажется это характерным для периода.
Candiru
Похоже, тема внутренне связана (теория относительности, психологические доктрины) с самовозрастающим логосом.
Связана. Я сейчас во всех темах пишу об одном и том же - о том, что есть признаки, что мы вступили в новую эпоху.
Главный признак - разочарование в логическом мышлении -проявился уже давно.
Возрастая, это разочарование отвергает категории логического мышления, такие, как время.
Давно уже появилось и разочарование в личностной культуре.
Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей. Трудно поверить, что массовое сознание может принести достойные плоды. Но и других путей преодоления кризиса не видно.

Obelisk · 23-08-2002, 10:21

Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей.

А можно привести эти намеки ? Да, и когда это массы осознавали себя совокупностью личностей ?

Веселый молочник · 23-08-2002, 13:33

А интернет - чем не продукт массового сознания? Или хоть наш форум?

разочарование в логическом мышлении - опять же форум наш - ярчайший пример.

Obelisk · 23-08-2002, 13:50

А интернет - чем не продукт массового сознания? Или хоть наш форум?

Инет - это продукт, произведенный специалистами, а не массовым сознанием. Массовое сознание лишь использует данный продукт.

Веселый молочник · 23-08-2002, 14:01

Obelisk да ну? Или ты под интернетом подразумеваешь протоколы и кабели?

TaGar · 23-08-2002, 17:06

Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей.

Да, Джей, пожалуйста, примеры. А то пугаете... Брр...

И вообще, массовая культура - культура массового потребления. Но процесс творчества пока что остается личностным. Все постмодернистские игры - именно игры со штампами масскульта, не более.

Веселый молочник · 23-08-2002, 17:12

TaGar А как быть со случаями коллективного творчества? Не буду говорить о Гонкурах или Ильфе с Петровым, но вот люди знающие говорят, чтоодна наша известная дама-детективщица на самом деле пятерка литработников, многие из которых друг дурга и вовсе не знают.
Или же примеры интерактивных интернет-произведений. До литературы им, конечно, как до неба, но все таки...

TaGar · 23-08-2002, 17:38

Веселый молочник
Туше. Мне тоже любопытно, как пишут соавторы. Хотя мне, все-таки, кажется, что процесс основан на обсуждении, и каждый вносит что-то свое. А единство стиля достигается профессионализмом и литературным вкусом.
И, как правило, число соавторов не превышает двух (даме-детективщице Бог судья). А на примере интернет-произведений видно, как произведение начинает расползаться в разные стороны. Лебедь, рак и щука.

Джей · 23-08-2002, 17:41

Obelisk
Я не отвечаю тебе, потому что это трудный вопрос, в чем я вижу намеки на формирование массового сознания.
Лучше бы мне было сформулировать... но напишу пока то, что могу.
В культуре гуманизма в центре была личность. В России это отозвалось лозунгами типа "Всё для блага человека", "Человек - это звучит гордо".
Но сейчас я вижу, что люди сознательно отказываются от своих прав в пользу общности, что они готовы ущемить себя.
Сильнее всего это проявляется в Европе. Европейцы давно и настойчиво предлагают уменьшить потребление, сократить личные потребности.
Здесь на форуме есть темы про стерилизацию. Я верю камрадам, которые говорят, что готовы пройти ее сами, поскольку это полезно для общества.
В книгах всё больше имперских мотивов.. люди согласны отдать свои права, они уже не считают личность высшей ценностью.
Да, и когда это массы осознавали себя совокупностью личностей ?
Массы никогда не были совокупностью личностей, но члены массы считали себя личностями. Именно поэтому им не нужны были авторитеты.
Первый шаг - это осознание себя как массы.
намеки на формирование массового сознания.
Я подумаю сначала, потом отвечу.

TaGar · 23-08-2002, 18:09

Джей
В книгах всё больше имперских мотивов.. люди согласны отдать свои права
Это может быть вызвано и разочарованием в демократии, которая так и остается фарсом, раздражением засильем бюрократии и стремлением отстраниться от политики. А тогда это с одной стороны - стремление передать власть в руки отдельных личностей, а с другой - свидетельство растущей личной изоляции.
Требование о сокращении потребления тоже укладывается в эту схему, поскльку рост потребления только усиливает зависимость индивида от общества.
И добровольная стерилизация - это попытка самоустранения из истории и нежелание нести социальной ответственности, связанной с образованием семьи и воспитанием детей. Опять же, проявление эгоцентризма.

Джей · 23-08-2002, 18:57

Я нашла эссе Маканина "Квази", которое выражает примерно то, что я ощущаю.
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1993/7/makanin.html

TaGar · 23-08-2002, 20:02

Джей
По поводу "Квази". Первое впечатление - все размышления о конце истории основываются прежде всего на идеализированном представлении о прошлом.
"ХАРАКТЕРНЫМ СВОЙСТВОМ МЫШЛЕНИЯ наших далеких предков была, как известно, его цельность: нравственное, эстетическое и познавательное, или, иначе говоря. Добро, Красота и Истина (ищущий Интеллект), — все это в религиозно-мифологическом движении духа состояло в едином сплаве."
Позволю себе усомниться. Нашими предками были не только Сократ, Гете и Леонардо. Просто о них мы помним, а безликие массы канули без следа. Да, сейчас для культуры не лучшее время. Но ведь не в первый же раз за историю. Все проходит, и это пройдет.
Опять же, время позволяет многое пересмотреть. Литературные течения конца 19 - начала 20 века, презрительно окрещенные декадансом, дали то, что теперь считается классикой. По мне, так "Серебряный Век" русской литературы гораздо плодотворнее "Золотого".
А о конце истории и древние римляне горевали.
Можешь обозвать меня оптимистом

Obelisk · 23-08-2002, 20:19

Obelisk да ну? Или ты под интернетом подразумеваешь протоколы и кабели?Веселый молочник

Протоколы, кабели, софт.... да и контент тоже.
Все полезное, познавательное и интересное в инете за деньги и создано профессионалами, взять хотя бы библиотеку ACM.

А все остальное есть полная чепуха и вот она-то и создана массовой культурой.

Obelisk · 23-08-2002, 20:32

В культуре гуманизма в центре была личность. В России это отозвалось лозунгами типа "Всё для блага человека", "Человек - это звучит гордо".

Вроде эти лозунги были про советской власти... ? Неужто при социализме на первое место ставилась личность ?

Но сейчас я вижу, что люди сознательно отказываются от своих прав в пользу общности, что они готовы ущемить себя.

IMHO:
Вообще-то это ведь не так уж и плохо, даже хорошо. Важнее чуствовать себя частью чего-то большого, чем ощущать себя единым и неповторимым пупом земли. Личностей (настоящих) всегда не так уж и много и все ими быть не способны. Если бы были способны, то психологи без работы остались бы. По идее личность должна осознавать то, что другие тоже личности и не испытывать по этому поводу всяческих дискомфортов. А ведь нет, не может она этого, она недовольна действием других, завидует, злится от несправедливости и делает мелкие пакости.
Да и не мелкие..... если судить по выходкам людей в западных, вполне благополучных, странах.

Тарантул · 26-08-2002, 17:34

По поводу времени в литературе...
Как мне кажется, такая тенденция, которую описала Джей, связана с тем, что, во-первых, возрастает информационная насыщенность общества, а во-вторых, ускоряется темп, время доступа (ко всему - к информации, к товарам, к местам). В результате у многих людей возникает ощущение "ускоряющегося времени", причём по оценке некоторых параметров, время, темп жизни ускоряется гиперболически.
Естественно, это не может не оказывать своё влияние на искусство, а влиять это может двумя путями - либо "захватывать в свой поток", либо вызывать противодействие.
Если взять второй вариант, то именно в противовес "ускоряющемуся" линейному времени и появляются такие сложные приёмы, как "спираль", безвременье и т.д. (надеюсь, я улавливаю суть разговора, так как из перечисленного Джей я читал лишь пару авторов). Таким образом пытаются осмыслить значение времени, и отчасти именно замедлить его ход.
Но возможно, что именно ускорение времени, другое отношение людей к нему, и позволило авторам использовать такие смелые операции со временем, не как с объектом научной фантастики, а как с объектом наших ощущений, не боясь быть непонятыми своей целевой аудиторией (что невозможно представить в том же веке 19-м, а не 21-м). Именно такие приёмы становятся интересны читателю и авторам, а не традиционный "взгляд в будущее", и это видно на примере современной фантастики, часть которой уже выходит за рамки фантастики, и лежит в области фантасмагории.
ИМХО, тут работает как первый, так и второй вариант, и в результате мы имеем ту ситуацию, которая есть сегодня. То есть разные причины заставляют оперировать не с "настоящим и будущим" (которое, к слову, становится всё более неопределённо, и это тоже заметно на примере НФ-литературы), а с "настоящим", которое оказывается несравненно шире, чем все эти плоские "миры будущего". Вот

TaGar · 26-08-2002, 18:10

Еще можно сказать, что собственно о природе времени люди задумались сравнительно недавно. Еще в девятнадцатом веке никому и в голову бы не пришло, что время может течь как-то иначе. А вот после появления теории относительности время стало одним из главных объектов интереса и ученых, и философов. То, что раньше казалось простым, оказалось совсем неоднозначным. Художественная литература тоже в стороне не осталась.

Джей · 26-08-2002, 18:24

Тарантул
Всё верно - если исходить из того, что время объективно линейно. Но многие думают, что оно линейно постольку, поскольку мы его таким мыслим. Может быть, эти спирали лучше могут описать время.

Тарантул · 27-08-2002, 10:13

Джей Но многие думают, что оно линейно постольку, поскольку мы его таким мыслим.

Хм... а как это?

То есть существуют какие-то процессы, которые проистекают в нелинейном времени (ну если не брать сверхсветовые скорости и релятивистскую теорию)? Есть ли какие-то предпосылки для этой теории? Единственное, что приходит на память - "дежа вю" и другие психологические феномены. Но опять-таки всё это на уровне сознания человека...

Mikki Okkolo · 27-08-2002, 10:40

TaGar Хорошо сказано. С своей стороны могу лишь повоторить, что, на мой взгляд, изменилось не общество, а масштаб восприятия большинства явлений. Тарантул эту мысль хорошо выразил.
возрастает информационная насыщенность общества, а во-вторых, ускоряется темп, время доступа (ко всему - к информации, к товарам, к местам). (и упрощается. Вставил карточку - и готово).

21-08-2002, 19:57	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Время в литературе Кажется, что в литературе, которая создавалась в позапрошлом веке и, частично, в прошлом веке, присутствовал вектор времени. Он соединял прошлое с будущим. Время было линейным, и даже равномерным, а события соединялись последовательно. Будущее, мечты, прогресс.. 19 век был прекрасно оптимистичен и нацелен в будущее. Тогда появилась и фантастика - книги о грядущем. В новой литературе времени нет, или оно сложное, параллельно соединяющее события, состоящее из запутанных обрывков. Всё - в настоящем. То, что было, и то, что будет - происходит разными способами и одновременно. Анахронизмы уже не удивляют. См. Маркес, Борхес, Липскеров, Саша Соколов... О будущем речи нет, будущее тоже часть настоящего. Но такое настоящее нереально. И в поисках реальности те писатели, которые её жаждут, обращаются к прошлому. И фантастика, взгляд в будущее, тоже превращается в фэнтези, обращение к прошлому.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 20:11	#2
Timoty Незлопастый Брандашмыг Join Date: сен 2001 Сообщений: 1,343	Настоящее настолько бурно развивается, что не успеваешь следить за ним, куда уж в будущее смотреть. Да и человечество занято более "приземленными" проблемами. Засаживание Марса сливами отложили до неопределенного времени, физики не спешат открывать сверхсветовые скорости. Вот космическая SF понемногу и увядает. Взгляд авторов опустился с небес на землю, и пишут о "земном" будущем. ЛО
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-08-2002, 20:22	#3
Candiru Камрад Join Date: июл 2002 Location: МосВаг Сообщений: 93	Джей Вспоминается "Гамлет": порвалась связь времён. И последняя книга Боконона. Похоже, тема внутренне связана (теория относительности, психологические доктрины) с самовозрастающим логосом. Напоминает историю о Хичкоке, популяризовавшим " множественную личность". С полгода назад попалась чудесная глубоко ПЕССИмистическая книга "Конец науки" и вторая, Элвина Тоффлера "Шок будущего". Позвплю себе процитировать из Тоффлера. "Никто - даже самый блестящий из ныне живущих ученых - в действительности не знает, куда ведет нас наука.< ... >Мы находимся в поезде, который набирает скорость, мчимся по пути, где стоит неизвестное количество стрелок, ведущих к неизвестным пунктам назначения. В кабине паровоза нет ни одного ученого, а у стрелок могут оказаться демоны. Большая часть общества находится в тормозном вагоне и смотрит назад". А в будущее, кроме Верна, заглядывали и такие мизантропы, как Уэллс со Шпенглером. Что касается фантастики, похоже, выжила этическая ( о том, чего мало теперь в "первичной реальности") и боевая (полуосознанные ожидания - чего бы хотелось автору и потенциальному читателю).
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-08-2002, 11:49	#4
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Странные вы люди, ну чем вам нынешний век-то не нравится ? Проблемы были всегда и в любое время, так что-то все в общем и целом нормально. Постоянно находятся люди, которые считают что вот в прежние время было лучше, а ведь в прежние время тоже были те, которые полагали, что еще раньше было еще лучше и т.д. Если следовать этому подходу, то хорошо вообще никогда не было, точнее было, но давным-давно, в Раю и вообще это неправда. Что, когда-нибудь кто-нибудь знал куда наука может привести ? Никто, так что сравнение с поездом не уместно, т.к. это не есть отличительная черта нашего времени.
	[Ответить с цитированием]

22-08-2002, 12:36	#5
Nessy Камрад Join Date: июл 2002 Location: зеленая зона "кипучей могучей" Сообщений: 999	Джей См. Маркес, Борхес, Липскеров, Саша Соколов... О будущем речи нет, будущее тоже часть настоящего Ой, даже не знаю. Ну, наверное, не стоит смотреть на современных авторов с баррикадной близости, как смотрели в свое время большевики на Толстого (отвергая его за то, что он толстовец), на Чехова, ругая его за то, что у него не было революционного мировоззрения. Ведь мы любим Тютчева, не думая о том, что он монархистом был, или любим Эсхила, не думая, что он был рабовледельцем...Это я об эклектичном подходе, то есть об "отборе". Начало 19 века - творческое преобразование европейской культуры (движение вглубь) в произведениях Пушкина, лермонтова. Начало 20 века - насыщение еще более глубинное - русский модерн, Станиславский, Блок. Затем революция - и культура движется вширь, поскольку - среди невежественного пролетариата и крестьянства. Наверное, сейчас мы на пути новой полосы распространения культуры вглубь: авангард. То есть массовая культура опирается на "наше наследие" прошлого, и авангард, демонстративно от него отталкиваясь, на самом деле тоже на него опирается, только на иные его традиции. Вообще настоящее - оно всегда эклектично, то будущего ему не хватает, то прошлого слишком много.
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-08-2002, 19:52	#6
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Джей Кажется, что в литературе, которая создавалась в позапрошлом веке и, частично, в прошлом веке, присутствовал вектор времени. Он соединял прошлое с будущим. Время было линейным, и даже равномерным, а события соединялись последовательно. Вектор времени действительно присутствовал, но равномерного времени в литературе не существовало никогда. Иначе пришлось бы описывать все события (что-то вроде "проснулся-умылся-позавтракал" и т.д. до самого вечера), а литература, впрочем, как и человеческая память, отмечает только значимые события. А что касается "настоящего-будущего", то возможно - это просто свойство языка (и мышления). Будущее время всегда расценивается как возможное, но не обязательное. Если писатель хочет уверить читателя "в реальности" происходящего, то даже самое отдаленное будущее выглядит в романе как настоящее или, что еще чаще, прошлое. Это подтверждается и синтаксисом: ни одно из известных мне литературных произведений не написано в будущем времени; редко - в настоящем; как правило - в прошедшем.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 04:42	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Я имела в виду не в целом литературу, а отдельную книгу... может, надо было так тему и назвать. В книгах Сервантеса или Толстого время движется от прошлого к будущему. Да, может быть, не совсем равномерно, но это маскируется. А в книгах Маркеса или Липскерова время движется по спирали. А у Сорокина, например, в "30 любви" - внутреннее движение времени назад во внешней оболочке движения вперед. Мне кажется это характерным для периода. Candiru Похоже, тема внутренне связана (теория относительности, психологические доктрины) с самовозрастающим логосом. Связана. Я сейчас во всех темах пишу об одном и том же - о том, что есть признаки, что мы вступили в новую эпоху. Главный признак - разочарование в логическом мышлении -проявился уже давно. Возрастая, это разочарование отвергает категории логического мышления, такие, как время. Давно уже появилось и разочарование в личностной культуре. Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей. Трудно поверить, что массовое сознание может принести достойные плоды. Но и других путей преодоления кризиса не видно.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 10:21	#8
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей. А можно привести эти намеки ? Да, и когда это массы осознавали себя совокупностью личностей ?
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 13:33	#9
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	А интернет - чем не продукт массового сознания? Или хоть наш форум? разочарование в логическом мышлении - опять же форум наш - ярчайший пример.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 13:50	#10
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	А интернет - чем не продукт массового сознания? Или хоть наш форум? Инет - это продукт, произведенный специалистами, а не массовым сознанием. Массовое сознание лишь использует данный продукт.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 14:01	#11
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	Obelisk да ну? Или ты под интернетом подразумеваешь протоколы и кабели?
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:06	#12
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Но сейчас я вижу намеки на формирование массового сознания. Кажется, массы осознали, что они массы, а не совокупность личностей. Да, Джей, пожалуйста, примеры. А то пугаете... Брр... И вообще, массовая культура - культура массового потребления. Но процесс творчества пока что остается личностным. Все постмодернистские игры - именно игры со штампами масскульта, не более.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:12	#13
Веселый молочник Камрад Join Date: авг 2002 Location: Земля Сообщений: 127	TaGar А как быть со случаями коллективного творчества? Не буду говорить о Гонкурах или Ильфе с Петровым, но вот люди знающие говорят, чтоодна наша известная дама-детективщица на самом деле пятерка литработников, многие из которых друг дурга и вовсе не знают. Или же примеры интерактивных интернет-произведений. До литературы им, конечно, как до неба, но все таки...
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:38	#14
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Веселый молочник Туше. Мне тоже любопытно, как пишут соавторы. Хотя мне, все-таки, кажется, что процесс основан на обсуждении, и каждый вносит что-то свое. А единство стиля достигается профессионализмом и литературным вкусом. И, как правило, число соавторов не превышает двух (даме-детективщице Бог судья). А на примере интернет-произведений видно, как произведение начинает расползаться в разные стороны. Лебедь, рак и щука.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 17:41	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Obelisk Я не отвечаю тебе, потому что это трудный вопрос, в чем я вижу намеки на формирование массового сознания. Лучше бы мне было сформулировать... но напишу пока то, что могу. В культуре гуманизма в центре была личность. В России это отозвалось лозунгами типа "Всё для блага человека", "Человек - это звучит гордо". Но сейчас я вижу, что люди сознательно отказываются от своих прав в пользу общности, что они готовы ущемить себя. Сильнее всего это проявляется в Европе. Европейцы давно и настойчиво предлагают уменьшить потребление, сократить личные потребности. Здесь на форуме есть темы про стерилизацию. Я верю камрадам, которые говорят, что готовы пройти ее сами, поскольку это полезно для общества. В книгах всё больше имперских мотивов.. люди согласны отдать свои права, они уже не считают личность высшей ценностью. Да, и когда это массы осознавали себя совокупностью личностей ? Массы никогда не были совокупностью личностей, но члены массы считали себя личностями. Именно поэтому им не нужны были авторитеты. Первый шаг - это осознание себя как массы. намеки на формирование массового сознания. Я подумаю сначала, потом отвечу.
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 18:09	#16
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Джей В книгах всё больше имперских мотивов.. люди согласны отдать свои права Это может быть вызвано и разочарованием в демократии, которая так и остается фарсом, раздражением засильем бюрократии и стремлением отстраниться от политики. А тогда это с одной стороны - стремление передать власть в руки отдельных личностей, а с другой - свидетельство растущей личной изоляции. Требование о сокращении потребления тоже укладывается в эту схему, поскльку рост потребления только усиливает зависимость индивида от общества. И добровольная стерилизация - это попытка самоустранения из истории и нежелание нести социальной ответственности, связанной с образованием семьи и воспитанием детей. Опять же, проявление эгоцентризма.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 18:57	#17
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Я нашла эссе Маканина "Квази", которое выражает примерно то, что я ощущаю. http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1993/7/makanin.html
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-08-2002, 20:02	#18
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Джей По поводу "Квази". Первое впечатление - все размышления о конце истории основываются прежде всего на идеализированном представлении о прошлом. "ХАРАКТЕРНЫМ СВОЙСТВОМ МЫШЛЕНИЯ наших далеких предков была, как известно, его цельность: нравственное, эстетическое и познавательное, или, иначе говоря. Добро, Красота и Истина (ищущий Интеллект), — все это в религиозно-мифологическом движении духа состояло в едином сплаве." Позволю себе усомниться. Нашими предками были не только Сократ, Гете и Леонардо. Просто о них мы помним, а безликие массы канули без следа. Да, сейчас для культуры не лучшее время. Но ведь не в первый же раз за историю. Все проходит, и это пройдет. Опять же, время позволяет многое пересмотреть. Литературные течения конца 19 - начала 20 века, презрительно окрещенные декадансом, дали то, что теперь считается классикой. По мне, так "Серебряный Век" русской литературы гораздо плодотворнее "Золотого". А о конце истории и древние римляне горевали. Можешь обозвать меня оптимистом
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 20:19	#19
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	Obelisk да ну? Или ты под интернетом подразумеваешь протоколы и кабели?Веселый молочник Протоколы, кабели, софт.... да и контент тоже. Все полезное, познавательное и интересное в инете за деньги и создано профессионалами, взять хотя бы библиотеку ACM. А все остальное есть полная чепуха и вот она-то и создана массовой культурой.
	[Ответить с цитированием]

23-08-2002, 20:32	#20
Obelisk Камрад Join Date: июл 2002 Location: Москва Сообщений: 45	В культуре гуманизма в центре была личность. В России это отозвалось лозунгами типа "Всё для блага человека", "Человек - это звучит гордо". Вроде эти лозунги были про советской власти... ? Неужто при социализме на первое место ставилась личность ? Но сейчас я вижу, что люди сознательно отказываются от своих прав в пользу общности, что они готовы ущемить себя. IMHO: Вообще-то это ведь не так уж и плохо, даже хорошо. Важнее чуствовать себя частью чего-то большого, чем ощущать себя единым и неповторимым пупом земли. Личностей (настоящих) всегда не так уж и много и все ими быть не способны. Если бы были способны, то психологи без работы остались бы. По идее личность должна осознавать то, что другие тоже личности и не испытывать по этому поводу всяческих дискомфортов. А ведь нет, не может она этого, она недовольна действием других, завидует, злится от несправедливости и делает мелкие пакости. Да и не мелкие..... если судить по выходкам людей в западных, вполне благополучных, странах.
	[Ответить с цитированием]

26-08-2002, 17:34	#21
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	По поводу времени в литературе... Как мне кажется, такая тенденция, которую описала Джей, связана с тем, что, во-первых, возрастает информационная насыщенность общества, а во-вторых, ускоряется темп, время доступа (ко всему - к информации, к товарам, к местам). В результате у многих людей возникает ощущение "ускоряющегося времени", причём по оценке некоторых параметров, время, темп жизни ускоряется гиперболически. Естественно, это не может не оказывать своё влияние на искусство, а влиять это может двумя путями - либо "захватывать в свой поток", либо вызывать противодействие. Если взять второй вариант, то именно в противовес "ускоряющемуся" линейному времени и появляются такие сложные приёмы, как "спираль", безвременье и т.д. (надеюсь, я улавливаю суть разговора, так как из перечисленного Джей я читал лишь пару авторов). Таким образом пытаются осмыслить значение времени, и отчасти именно замедлить его ход. Но возможно, что именно ускорение времени, другое отношение людей к нему, и позволило авторам использовать такие смелые операции со временем, не как с объектом научной фантастики, а как с объектом наших ощущений, не боясь быть непонятыми своей целевой аудиторией (что невозможно представить в том же веке 19-м, а не 21-м). Именно такие приёмы становятся интересны читателю и авторам, а не традиционный "взгляд в будущее", и это видно на примере современной фантастики, часть которой уже выходит за рамки фантастики, и лежит в области фантасмагории. ИМХО, тут работает как первый, так и второй вариант, и в результате мы имеем ту ситуацию, которая есть сегодня. То есть разные причины заставляют оперировать не с "настоящим и будущим" (которое, к слову, становится всё более неопределённо, и это тоже заметно на примере НФ-литературы), а с "настоящим", которое оказывается несравненно шире, чем все эти плоские "миры будущего". Вот
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-08-2002, 18:10	#22
TaGar Камрад Join Date: авг 2002 Сообщений: 37	Еще можно сказать, что собственно о природе времени люди задумались сравнительно недавно. Еще в девятнадцатом веке никому и в голову бы не пришло, что время может течь как-то иначе. А вот после появления теории относительности время стало одним из главных объектов интереса и ученых, и философов. То, что раньше казалось простым, оказалось совсем неоднозначным. Художественная литература тоже в стороне не осталась.
	[Ответить с цитированием]

26-08-2002, 18:24	#23
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Тарантул Всё верно - если исходить из того, что время объективно линейно. Но многие думают, что оно линейно постольку, поскольку мы его таким мыслим. Может быть, эти спирали лучше могут описать время.
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-08-2002, 10:13	#24
Тарантул Верховный Инквизитор Join Date: ноя 2001 Location: Ногинск Сообщений: 7,471	Джей Но многие думают, что оно линейно постольку, поскольку мы его таким мыслим. Хм... а как это? То есть существуют какие-то процессы, которые проистекают в нелинейном времени (ну если не брать сверхсветовые скорости и релятивистскую теорию)? Есть ли какие-то предпосылки для этой теории? Единственное, что приходит на память - "дежа вю" и другие психологические феномены. Но опять-таки всё это на уровне сознания человека...
	Дневник [Ответить с цитированием]

27-08-2002, 10:40	#25
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	TaGar Хорошо сказано. С своей стороны могу лишь повоторить, что, на мой взгляд, изменилось не общество, а масштаб восприятия большинства явлений. Тарантул эту мысль хорошо выразил. возрастает информационная насыщенность общества, а во-вторых, ускоряется темп, время доступа (ко всему - к информации, к товарам, к местам). (и упрощается. Вставил карточку - и готово).
	Дневник [Ответить с цитированием]