Литература - это о людях?

swenic · 20-03-2002, 19:05

Читаю я тут книжку, "Основы теории литературы" называется. Учебник для вузов. И основополагающую мысль этой книжки можно сформулировать так: "литература показывает мир через описание людей, через то, что с ними случается и как они себя ведут". Тогда получается, что, например, "Алиса в стране чудес" - это не совсем литература. Или может даже совсем не литература, потому что я не знаю, о чем эта книга, но не о людях, по-моему. А уж сколько современных произведений написано трудно понять о чем, но опять не о людях, это же не перечесть. И что же получается, что это теория не всей литературы, а только некоторой? А зачем тогда такая теория? Или это как раз в порядке вещей, что литературы разные, и теории этих литератур тоже разные? В-общем, ничего я не понимаю. А если еще выяснится, что на камраде эта тема уже обсуждалась, я в монастырь уйду, честное слово.

Крапивник · 20-03-2002, 19:19

Алиса - тоже о людях, но в нереальных условиях. А что есть реальность и нереальность?

Alexvn · 21-03-2002, 00:11

На мой скромный взгляд, теория литературы суть вещь совершенно надуманная и бессмысленная - нечто типа краткого пособия по счастью или введения в основы любви.

Zab · 21-03-2002, 01:27

Теория литературы, она не просто бессмысленная, она еще и дисертабельная, и публикабельная...
Одна диссертация выдвигает теорию, другая ее опровергает, все заняты, все осознают собственную значимость.

Super Bubba · 21-03-2002, 06:07

А как же Пришвин и Бианки, и Даррел в конце концов? Они что не литературу писали, у них же о животных

Mikki Okkolo · 21-03-2002, 09:06

Не о людях, мне кажется, может быть только книга написанная не человеком.
Даже самая "бесчеловечная" абстракция все равно будет о людях. Об авторе, например

swenic · 21-03-2002, 15:51

На мой скромный взгляд, теория литературы суть вещь совершенно надуманная и бессмысленная - нечто типа краткого пособия по счастью или введения в основы любви.
Теория литературы, она не просто бессмысленная, она еще и дисертабельная, и публикабельная...
Одна диссертация выдвигает теорию, другая ее опровергает, все заняты, все осознают собственную значимость.
Тем не менее, это, как выяснилось, очень интересно.
А как же Пришвин и Бианки, и Даррел в конце концов?
Так я о чем и спрашиваю!? И Сетон-Томпсон. И Хэрриот. Хотя нет, это неудачный пример. И Кортасар, и Борхес, и Кастанеда, в конце концов.
Даже самая "бесчеловечная" абстракция все равно будет о людях. Об авторе, например
Да, но об авторе мне, честно говоря, уже не так интересно. А иногда и совсем неинтересно. Писать литературу о себе - это уже типа мании величия, что-то такое малоприятное. Кроме того, вся эта теория опять же летит к чертям, если книга всего об одном человеке, и тот - автор.

Mikki Okkolo · 21-03-2002, 18:21

Так не обязательно же писать прямо о себе. И имел в виду, что автор раскрывается в своем произведении. На самом деле даже и не важно о чем оно. По большому счету, все искусство повествует о творце и его отношениях с миром.

Джей · 21-03-2002, 19:39

swenic Тем не менее, это, как выяснилось, очень интересно.
Мне тоже интересно. Может, заведешь тему, в которой что-нибудь перескажешь про теорию литературы?

swenic · 22-03-2002, 15:14

Может, заведешь тему, в которой что-нибудь перескажешь про теорию литературы?
Ой долго придется пересказывать. Там первые страниц 70 посвящено выяснению того, что такое "образ". Потом еще страниц 20 с лишним про "метод". И далее в том же духе. Кроме того, книжка 71го года издания, ее придется тщательно фильтровать от ссылок на классиков марксизма-ленинизма и М. Горького. И вдобавок, там написано, что литературоведы бывают очень разные и не в силах договориться между собой даже о терминологии, не говоря уж обо всем остальном. Так что тему не обещаю, разве что время от времени вставлять какие-нибудь перлы из этой книжки в разные места.
В общем, у меня сложилось впечатление, что литературоведы - это просто люди, собравшиеся побазарить за литературу. Когда базарят за жизнь, получается наука философия, а когда за литературу - литературоведение. (И это почему-то называется "Идеологическая Деятельность". Также право и этнография идеологические деятельности. А почему, например, изучение истории там не указано как ИД, и что такое ИД? - загадка.) Ну неинтересно им было обсуждать книжки на уровне нравится - не нравится, вот они решили договориться хоть о каких-то критериях. И так и не могут до сих пор договориться, еще со времен Аристотеля, он первый литературовед был. Потому что за каждой, ээ, школой(??) литературоведения стоит какой-то интуитивный взгляд на мир, на людей, литературу и искусство, так что спорить можно бесконечно, и, наверное, теоретически каждый может найти себе литературоведение по вкусу. Ну и спрашивается, легко ли пересказывать этот базар?

Поэтому бедные литературоведы и не в состоянии внятно объяснить, чем они заняты и зачем вообще им это. Разводят флейм уже много сотен лет

swenic · 22-03-2002, 15:21

По большому счету, все искусство повествует о творце и его отношениях с миром.
Вот, например, это есть ясно сформулированный взгляд на функции искусства

А у меня вот несколько другой взгляд. Правда, только на литературу. Мне как-то всегда казалось, что самые хорошие книжки - это о людях таки. Правда, теперь уж я ничего не знаю и не понимаю.

Джей · 22-03-2002, 15:59

swenic
Так ведь каждый человек знает только себя. Я с Mikki Okkolo согласна. Писать можно хоть о чем, но .. Флобер же писал "Эмма Бовари - это я".

swenic · 22-03-2002, 17:05

Так ведь каждый человек знает только себя.
Ээ.. а зачем же нам даден язык, чтобы общаться с другими ведь... Не будете же вы сами с собой разговаривать. Раз вы владеете языком, так вы тем самым знаете и других людей тоже, хотя бы немного. Ну и ум и разные другие части тела есть для познания окружающих. Флобер как раз хорошо знал окружающих, всяких разных, какие они бывают и когда как себя ведут, а про "это я" выражался в том смысле, что он очень живо ее себе воображал, прямо-таки сжился, как мне кажется. Нет, мне в этом вашем утверждении чудится сильное преувеличение. Кстати поздравляю, мы уже начали базарить за литературу

Rifle · 24-03-2002, 02:11

Я думаю, тут подразумевалась художественная литература, а не всякая там научно-популярная или еще какая-нить. Из художественных же призведений не о людях я только одно встречал. Это Солярис Лема. Да и то все же в нем главным персом наряду с Океаном является человек...

Джей · 25-03-2002, 15:32

О роботах. У Азимова, у того же Лема. Самое печальное, что я читала - это было у Лема, в киберсказках. Манни мне подсказывал, как называется.
О животных. "Холстомер" - это не научно-популярное.
Да о любом камушке, который отлетает с обочины, можно написать. Ведь у него такая история.. и она будет вызывать эмоции.
Ключевое слово здесь - "проекция".

25-03-2002, 18:14

swenic Я, конечно, не литературовед, но по-моему все достаточно очевидно. Учебник твой - не первой свежести, и под определением "литература" там, похоже, имеется в виду "реализм" (может даже "социалистический реализм") - именно такая литература в те годы считалась правильной и "настоящей". Так что читая учебник, имей это ввиду.

Rifle · 26-03-2002, 00:49

Скажем так, Азимов не писатель. Писать он не умеет, так что у него даже людей нет, не то что кого-то еще. Кибириада - ну это все же юмор. Да и все равно про людей. Ничего нечеловеческого (во всяком случае в сознании) в этих роботах не было... В конце концов, можно сказать, что мифы - это про богов, Шумил - про драконов, какой-нить фиг-знает-кто в своих космических операх ваще пишет про фиг-знает-кого... Не, такая тема не катит. все они пишут про людей. Лем вот постарался сочинить про то, как будет вести себя нечеловек. Хотя, конечно, трудно сказать, что нечеловек вел бы себя именно так...

VitalyOFF · 26-03-2002, 11:30

Rifle
Если Жискар Ривентлов и Дэниел Оливо - не о людях, то и Азимов - не писатель.

А по моему, всё это очень хорошо описано в "Хромой судьбе"... что есть литература и зачем...

swenic · 26-03-2002, 18:26

Я, конечно, не литературовед, но по-моему все достаточно очевидно. Учебник твой - не первой свежести,
Спасибо, я вижу.
и под определением "литература" там, похоже, имеется в виду "реализм"
Нет. Под то, что там имеется в виду как литература, попадают почти все художествные книжки, когда-либо написанные людьми, кроме, может быть, некоторых наиболее современных (таких каких-то, с подвывертом, которые я, как правило, и читать-то не могу), но вот это "почти" меня и смущает. И всё-таки, книжка, по-моему, довольно толковая, а всякие непрерывно попадающиеся фразы типа "Так, в романе Горького "Мать"... " обычно выглядят как инородные вставки. Ну нельзя было тогда не ссылаться на классиков марксизма-ленинизма, о чём бы вы ни писали, но это не означает, что всякая книжка, вышедшая в промежутке примерно от 1970 до 1985 - плохая по определению.

А по моему, всё это очень хорошо описано в "Хромой судьбе"... что есть литература и зачем...
Да? Ничего не помню... Пойду-ка я опять в библиотеку...

Потому что за каждой, ээ, школой(??) литературоведения стоит какой-то интуитивный взгляд на мир, на людей, литературу и искусство
То есть даже не так. Гуманитарии говорят, что "приличный" литературовед - одновременно либо историк, либо лингвист, либо психолог. А когда просто так от балды литературоведением занимаются, ничего интересного не получается. Но эти трое, историк, лингвист и психолог, понятно, выделяют в литературе разное. Только не спрашивайте меня, кто такой "приличный" литературовед, не знаю я.

20-03-2002, 19:05	#1
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Литература - это о людях? Читаю я тут книжку, "Основы теории литературы" называется. Учебник для вузов. И основополагающую мысль этой книжки можно сформулировать так: "литература показывает мир через описание людей, через то, что с ними случается и как они себя ведут". Тогда получается, что, например, "Алиса в стране чудес" - это не совсем литература. Или может даже совсем не литература, потому что я не знаю, о чем эта книга, но не о людях, по-моему. А уж сколько современных произведений написано трудно понять о чем, но опять не о людях, это же не перечесть. И что же получается, что это теория не всей литературы, а только некоторой? А зачем тогда такая теория? Или это как раз в порядке вещей, что литературы разные, и теории этих литератур тоже разные? В-общем, ничего я не понимаю. А если еще выяснится, что на камраде эта тема уже обсуждалась, я в монастырь уйду, честное слово.
	[Ответить с цитированием]

20-03-2002, 19:19	#2
Крапивник Камрад Join Date: дек 2001 Location: Беларусь Сообщений: 285	Алиса - тоже о людях, но в нереальных условиях. А что есть реальность и нереальность?
	[Ответить с цитированием]

21-03-2002, 00:11	#3
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	На мой скромный взгляд, теория литературы суть вещь совершенно надуманная и бессмысленная - нечто типа краткого пособия по счастью или введения в основы любви.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-03-2002, 01:27	#4
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Сообщений: 253	Теория литературы, она не просто бессмысленная, она еще и дисертабельная, и публикабельная... Одна диссертация выдвигает теорию, другая ее опровергает, все заняты, все осознают собственную значимость.
	[Ответить с цитированием]

21-03-2002, 06:07	#5
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	А как же Пришвин и Бианки, и Даррел в конце концов? Они что не литературу писали, у них же о животных
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-03-2002, 09:06	#6
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Не о людях, мне кажется, может быть только книга написанная не человеком. Даже самая "бесчеловечная" абстракция все равно будет о людях. Об авторе, например
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-03-2002, 15:51	#7
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	На мой скромный взгляд, теория литературы суть вещь совершенно надуманная и бессмысленная - нечто типа краткого пособия по счастью или введения в основы любви. Теория литературы, она не просто бессмысленная, она еще и дисертабельная, и публикабельная... Одна диссертация выдвигает теорию, другая ее опровергает, все заняты, все осознают собственную значимость. Тем не менее, это, как выяснилось, очень интересно. А как же Пришвин и Бианки, и Даррел в конце концов? Так я о чем и спрашиваю!? И Сетон-Томпсон. И Хэрриот. Хотя нет, это неудачный пример. И Кортасар, и Борхес, и Кастанеда, в конце концов. Даже самая "бесчеловечная" абстракция все равно будет о людях. Об авторе, например Да, но об авторе мне, честно говоря, уже не так интересно. А иногда и совсем неинтересно. Писать литературу о себе - это уже типа мании величия, что-то такое малоприятное. Кроме того, вся эта теория опять же летит к чертям, если книга всего об одном человеке, и тот - автор.
	[Ответить с цитированием]

21-03-2002, 18:21	#8
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Сообщений: 3,128	Так не обязательно же писать прямо о себе. И имел в виду, что автор раскрывается в своем произведении. На самом деле даже и не важно о чем оно. По большому счету, все искусство повествует о творце и его отношениях с миром.
	Дневник [Ответить с цитированием]

21-03-2002, 19:39	#9
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	swenic Тем не менее, это, как выяснилось, очень интересно. Мне тоже интересно. Может, заведешь тему, в которой что-нибудь перескажешь про теорию литературы?
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-03-2002, 15:14	#10
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Может, заведешь тему, в которой что-нибудь перескажешь про теорию литературы? Ой долго придется пересказывать. Там первые страниц 70 посвящено выяснению того, что такое "образ". Потом еще страниц 20 с лишним про "метод". И далее в том же духе. Кроме того, книжка 71го года издания, ее придется тщательно фильтровать от ссылок на классиков марксизма-ленинизма и М. Горького. И вдобавок, там написано, что литературоведы бывают очень разные и не в силах договориться между собой даже о терминологии, не говоря уж обо всем остальном. Так что тему не обещаю, разве что время от времени вставлять какие-нибудь перлы из этой книжки в разные места. В общем, у меня сложилось впечатление, что литературоведы - это просто люди, собравшиеся побазарить за литературу. Когда базарят за жизнь, получается наука философия, а когда за литературу - литературоведение. (И это почему-то называется "Идеологическая Деятельность". Также право и этнография идеологические деятельности. А почему, например, изучение истории там не указано как ИД, и что такое ИД? - загадка.) Ну неинтересно им было обсуждать книжки на уровне нравится - не нравится, вот они решили договориться хоть о каких-то критериях. И так и не могут до сих пор договориться, еще со времен Аристотеля, он первый литературовед был. Потому что за каждой, ээ, школой(??) литературоведения стоит какой-то интуитивный взгляд на мир, на людей, литературу и искусство, так что спорить можно бесконечно, и, наверное, теоретически каждый может найти себе литературоведение по вкусу. Ну и спрашивается, легко ли пересказывать этот базар? Поэтому бедные литературоведы и не в состоянии внятно объяснить, чем они заняты и зачем вообще им это. Разводят флейм уже много сотен лет
	[Ответить с цитированием]

22-03-2002, 15:21	#11
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	По большому счету, все искусство повествует о творце и его отношениях с миром. Вот, например, это есть ясно сформулированный взгляд на функции искусства А у меня вот несколько другой взгляд. Правда, только на литературу. Мне как-то всегда казалось, что самые хорошие книжки - это о людях таки. Правда, теперь уж я ничего не знаю и не понимаю.
	[Ответить с цитированием]

22-03-2002, 15:59	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	swenic Так ведь каждый человек знает только себя. Я с Mikki Okkolo согласна. Писать можно хоть о чем, но .. Флобер же писал "Эмма Бовари - это я".
	Дневник [Ответить с цитированием]

22-03-2002, 17:05	#13
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Так ведь каждый человек знает только себя. Ээ.. а зачем же нам даден язык, чтобы общаться с другими ведь... Не будете же вы сами с собой разговаривать. Раз вы владеете языком, так вы тем самым знаете и других людей тоже, хотя бы немного. Ну и ум и разные другие части тела есть для познания окружающих. Флобер как раз хорошо знал окружающих, всяких разных, какие они бывают и когда как себя ведут, а про "это я" выражался в том смысле, что он очень живо ее себе воображал, прямо-таки сжился, как мне кажется. Нет, мне в этом вашем утверждении чудится сильное преувеличение. Кстати поздравляю, мы уже начали базарить за литературу
	[Ответить с цитированием]

24-03-2002, 02:11	#14
Rifle Камрад Join Date: мая 2001 Сообщений: 555	Я думаю, тут подразумевалась художественная литература, а не всякая там научно-популярная или еще какая-нить. Из художественных же призведений не о людях я только одно встречал. Это Солярис Лема. Да и то все же в нем главным персом наряду с Океаном является человек...
	[Ответить с цитированием]

25-03-2002, 15:32	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	О роботах. У Азимова, у того же Лема. Самое печальное, что я читала - это было у Лема, в киберсказках. Манни мне подсказывал, как называется. О животных. "Холстомер" - это не научно-популярное. Да о любом камушке, который отлетает с обочины, можно написать. Ведь у него такая история.. и она будет вызывать эмоции. Ключевое слово здесь - "проекция".
	Дневник [Ответить с цитированием]

25-03-2002, 18:14	#16
alya47 Guest Сообщений: n/a	swenic Я, конечно, не литературовед, но по-моему все достаточно очевидно. Учебник твой - не первой свежести, и под определением "литература" там, похоже, имеется в виду "реализм" (может даже "социалистический реализм") - именно такая литература в те годы считалась правильной и "настоящей". Так что читая учебник, имей это ввиду.
	[Ответить с цитированием]

26-03-2002, 00:49	#17
Rifle Камрад Join Date: мая 2001 Сообщений: 555	Скажем так, Азимов не писатель. Писать он не умеет, так что у него даже людей нет, не то что кого-то еще. Кибириада - ну это все же юмор. Да и все равно про людей. Ничего нечеловеческого (во всяком случае в сознании) в этих роботах не было... В конце концов, можно сказать, что мифы - это про богов, Шумил - про драконов, какой-нить фиг-знает-кто в своих космических операх ваще пишет про фиг-знает-кого... Не, такая тема не катит. все они пишут про людей. Лем вот постарался сочинить про то, как будет вести себя нечеловек. Хотя, конечно, трудно сказать, что нечеловек вел бы себя именно так...
	[Ответить с цитированием]

26-03-2002, 11:30	#18
VitalyOFF Бот Alexvn'а MK X Жертва ассоциативного мышления Join Date: ноя 2000 Location: Москва Сообщений: 1,531	Rifle Если Жискар Ривентлов и Дэниел Оливо - не о людях, то и Азимов - не писатель. А по моему, всё это очень хорошо описано в "Хромой судьбе"... что есть литература и зачем...
	Дневник [Ответить с цитированием]

26-03-2002, 18:26	#19
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Я, конечно, не литературовед, но по-моему все достаточно очевидно. Учебник твой - не первой свежести, Спасибо, я вижу. и под определением "литература" там, похоже, имеется в виду "реализм" Нет. Под то, что там имеется в виду как литература, попадают почти все художествные книжки, когда-либо написанные людьми, кроме, может быть, некоторых наиболее современных (таких каких-то, с подвывертом, которые я, как правило, и читать-то не могу), но вот это "почти" меня и смущает. И всё-таки, книжка, по-моему, довольно толковая, а всякие непрерывно попадающиеся фразы типа "Так, в романе Горького "Мать"... " обычно выглядят как инородные вставки. Ну нельзя было тогда не ссылаться на классиков марксизма-ленинизма, о чём бы вы ни писали, но это не означает, что всякая книжка, вышедшая в промежутке примерно от 1970 до 1985 - плохая по определению. А по моему, всё это очень хорошо описано в "Хромой судьбе"... что есть литература и зачем... Да? Ничего не помню... Пойду-ка я опять в библиотеку... Потому что за каждой, ээ, школой(??) литературоведения стоит какой-то интуитивный взгляд на мир, на людей, литературу и искусство То есть даже не так. Гуманитарии говорят, что "приличный" литературовед - одновременно либо историк, либо лингвист, либо психолог. А когда просто так от балды литературоведением занимаются, ничего интересного не получается. Но эти трое, историк, лингвист и психолог, понятно, выделяют в литературе разное. Только не спрашивайте меня, кто такой "приличный" литературовед, не знаю я.
	[Ответить с цитированием]