Дюна-рулёз!!!

panchoso · 01-01-2002, 19:46

Народ,как вам нравится Дюна?Как по мне,то очень интересно и правдоподобно.А самое главное-есть ХОРОШИЕ игры и ХОРОШИЕ фильмы...А вообще-с Новым Годом!

Джей · 02-01-2002, 09:59

По сабжу см. здесь:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0
А также с тобой соглашаются здесь:
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0
и еще во многих темах.
С Новым годом!

Зереша · 02-01-2002, 10:00

да уж, куда правдоподобнее -- прямо документальная хроника аж.

ЗЫ. На самом деле так себе: мыльная опера -- прочитать и забыть.

unknown · 12-01-2002, 00:34

rulezzz конечно! Но реально захватывает начало! Первая книга просто улет! НУ а чем дальше в лес, тем (ближе вылез)\больше дров! Надо же знать, чем все это кончается!

Super Bubba · 12-01-2002, 21:54

Нет, не рулез

Зереша тут прав

wdw · 13-01-2002, 19:29

скорее отстой,чем "рулез"

unknown · 13-01-2002, 23:08

гы Кому как! На вкуссссс ......
Но признайте, что первая книга RuleZZZZZ

VitalyOFF · 14-01-2002, 07:13

Самая дурацкая модель вселенных из всех, что я знаю... Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то...
ИМХО

14-01-2002, 07:17

VitalyOFF

Креол · 14-01-2002, 09:33

Так себе. Думаю, без Линча книга не имела бы и половины своей популярности.

Марцелл · 14-01-2002, 10:28

Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то... - это еще цветочки... а вот _космический_ джихад - это вообще бред сивой кобылы...

VitalyOFF · 14-01-2002, 10:38

[off]
Предлагаю переименовать тему в "Дюна - отстой!!!"

[/off]

А ещё: какая-то там субатомная реакция при соприкосновении лазера и силового поля всвязи с чем все в силовых полях, но режут друг друга ножиками

TM · 14-01-2002, 14:50

VitalyOFF
А ещё: какая-то там субатомная реакция при соприкосновении лазера и силового поля всвязи с чем все в силовых полях, но режут друг друга ножиками
Не понятно что тут удивительного.
Я могу на выбор несколько книг вспомнить где при развитой технике решающее значение имеет холодное(колющее, режущее) оружие - из-за разного рода защитных полей - "Лорд с планеты Земля" Лукьяненко например. Не видя технических выкладок нельзя сказать бред или нет что поле взрывается при соприкосновении с лазером.
Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то...
Дано объяснение - не любого наркотика, а только меланжа, ибо он дает возможность видеть будущее (вывести корабль из гиперпространства не в звезду или иное твердое тело). Что тут бредового?
Если у вас есть другие логичные объяснения как это должно было происходить - поделитесь.

panchoso · 14-01-2002, 19:08

javascript:pp('VitalyOFF')
А ты читал её хотя бы раз????И что про ножички ты написал,я не понял...

Зереша · 14-01-2002, 19:26

TM
Ну дык то ж Лукьяненко... Что от этого писаки ждать.
И кстати, одно дело видеть будущее и все-такое, другое дело -- водить корабли ;-))

TM · 14-01-2002, 19:36

Все поняли? Зереша и VitalyOFF знают как ведутся космические войны и управляются космические корабли. А кроме того они знают будущее на пару-тройку тысяч лет вперед. Они себя разоблачили!

А теперь расскажите нам у кого из писателей модель вселенной не бред

panchoso · 14-01-2002, 19:41

2TM
У всех бред:но у одних интересный,а у других...

TM · 14-01-2002, 20:43

panchoso
У всех бред:но у одних интересный,а у других...
Золотые слова! Но я их уже слышал - в школе, от одноклассника. Цитата: "Вся художественная литература, а фантастика особенно - бред и ересь. Есть только одна умная и правильная книга - библия!"

Марцелл · 14-01-2002, 22:04

TM
А теперь расскажите нам у кого из писателей модель вселенной не бред - Азимов устроит? Желязны устроит? Муркок устроит? Ле Гуин устроит? А как насчет Хайнлайна?

TM · 14-01-2002, 22:35

Марцелл
Не аргументировано - не устроит.
Согласно предыдущем камрадом их произведения:
1. Не логичны.
2. Не научны.
На самом деле все это относится к разряду "нравится-не нравится".
Возьмите любого фантаста на выбор. Муркок? Цикл "Вечный Воин". Рассмотрим с этих позиций - щиза хуже некуда. Принц Эльрик (охватываю сюжет сразу всех романов про него)сначала убил свой народ, включая всех родственников, потом множество врагов, перемежая друзьями, потом все оставшиеся население планеты, потом последнюю возлюбленную , последнего друга и себя. Мир сгенерировался заново. Классический случай маниакально-депресивного психоза.
Однако читаем! (у меня Муркок почти все что переводилось).

Зереша · 14-01-2002, 22:49

TM
Азимов ненаучный? Не знаю, не знаю... Лакки Старр, по крайней мере, не такое занудство и тягомотина, как Дюна. Что касается Муркока -- наверное, имеется ввиду цикл "Танцоры в конце времени", все-таки речь идет не о фэнтези ;-)

А если брать любого фантаста на выбор, то предлагаю взять Брэдбери ;-)) Его маленькие "Марсианские хроники" стоят десятка таких опусов как "Дюна" ;-)))

Марцелл · 14-01-2002, 23:04

TM - а при чем тут научность? Как уже говорилось, любую вселенную можно разнести в пух и прах не особо напрягаясь. Тут играют роль не абсолютные, а относительные оценки. Так, нарко-навигаторы Дюны - это пример законченного бреда, как с позиций современного мира, так и с позиций придуманного. Ведь цивилизация зародилась не на Арракисе, не так ли? Значит, нужны были технические средства, чтобы его достигнуть. Причем средства эти как минимум не слабее появившихя позднее нарко-навигаторов. Дай объяснение, почему произошла замена.
Да и бог с ними, с навигаторамии. Весь мир кружит вальс вокруг меланжа. Вдумайся - целая ВСЕЛЕННАЯ построена вокруг единственной ценности - наркотика. Как проодукт полета фантазии Херберта она, безусловно, имеет право на существование, но это - наиболее странный из всех придуманных миров, его возникновение лично я не смог логически объяснить. Если ты сможешь - было бы интересно услышать.
Есть и другие странные миры - Многоярусный мир, скажем, Риверворлд и прочие - но там всегда есть место обычной логике обычного мира. У Херберта - такого места нет.

У Муркока, кстати, никакого маниакально-депрессивного психоза :) Элрик - воплощение Шивы-Разрушителя, например. В полном соответствии с индуистской космогонией :)

Марцелл · 14-01-2002, 23:10

Зереша - Марсианские хроники - да, хороший цикл. Но "Были они смуглые и золотоглазые" мне нравится больше

the_Dark_One · 15-01-2002, 09:04

Ооо! Брэдбери! Ин май хамбл опинион, он куда лучше Херберта...

TM · 15-01-2002, 09:31

Марцелл
Ведь цивилизация зародилась не на Арракисе, не так ли? Значит, нужны были технические средства, чтобы его достигнуть. Причем средства эти как минимум не слабее появившиеся позднее нарко-навигаторов. Дай объяснение, почему произошла замена. Если ты сможешь - было бы интересно услышать.
Рассмотрим ситуации когда одни средства заменяются другими (хотя и те и эти свою задачу выполняют):
Техническая замена:
Изобрели межзвездные корабли. Позже изобрели телепортаторы типа StarGate. Телепортаторы вытяснят корабли 1. Полностью - если экспансия остановится 2. Останутся только корабли-автоматы для размещения новых ворот. (Булычев "25 лет пути", Саймак "Заповедник гоблинов", Херберт "Звезда под бичом")
Эволюционная замена:
Бестер "Тигр!Тигр!". Люди сами научились телепортироваться (человек использует свой мозг на 10% - что в остальных 90?), даже к другим звездам. Корабли - в музей.
Дюна:
Итак, модель развивается по схеме расселения с использованием межзвездных кораблей с системами управления на базе ИИ. Существует Старая Империя, которая пришла в состояние застоя. Существует некая мелкая планета Дюна, не играющего большой экономической роли, поставщик вещества меланжа - с эффектом гипертрии, возможностью видеть будущее, расщирять возможности мозга человека. Происходит крах Старой Империи, революция, война с религиозной подоплекой (то что названо было как антимашинный джихад). Противник Империи был ограничен в новейших технологиях, в качестве элементов управления он использует людей (навигаторов), в качестве стратегических компьютеров людей (ментатов).
Менее технически подкованный противник выиграл, что не раз было и в нашей истории и в книгах (галлы и римляне, романы про теократию Хайнлайна). Общество впало в этакий межзвездный феодализм.
Причем использование меланжа не самый дешевый вариант - (цитата Джессика в Арракки - где она осматривает деревянную отделку дворца, во времена старой империи деньги не считали). Но технологии потеряны, да и психологически люди уже не готовы вернутся к старой цивилизации (основой духовный императив "да не заменит машина разум человеческий"). Объяснение устраивает?

01-01-2002, 19:46	#1
panchoso Камрад Join Date: авг 2001 Location: Киев,Героев Сталинрада 44 Posts: 118	Дюна-рулёз!!! Народ,как вам нравится Дюна?Как по мне,то очень интересно и правдоподобно.А самое главное-есть ХОРОШИЕ игры и ХОРОШИЕ фильмы...А вообще-с Новым Годом!
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-01-2002, 09:59	#2
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	По сабжу см. здесь: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0 http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0 А также с тобой соглашаются здесь: http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....t=%C4%FE%ED%E0 и еще во многих темах. С Новым годом!
	Дневник [Ответить с цитированием]

02-01-2002, 10:00	#3
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	да уж, куда правдоподобнее -- прямо документальная хроника аж. ЗЫ. На самом деле так себе: мыльная опера -- прочитать и забыть.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-01-2002, 00:34	#4
unknown Камрад Join Date: сен 2000 Location: somewhere....... surely not there Posts: 21	rulezzz конечно! Но реально захватывает начало! Первая книга просто улет! НУ а чем дальше в лес, тем (ближе вылез)\больше дров! Надо же знать, чем все это кончается!
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-01-2002, 21:54	#5
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Posts: 1,277	Нет, не рулез Зереша тут прав
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-01-2002, 19:29	#6
wdw Камрад Join Date: фев 2001 Location: Архангельск Posts: 1,399	скорее отстой,чем "рулез"
	[Ответить с цитированием]

13-01-2002, 23:08	#7
unknown Камрад Join Date: сен 2000 Location: somewhere....... surely not there Posts: 21	гы Кому как! На вкуссссс ...... Но признайте, что первая книга RuleZZZZZ
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 07:13	#8
VitalyOFF Бот Alexvn'а MK X Жертва ассоциативного мышления Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 1,531	Самая дурацкая модель вселенных из всех, что я знаю... Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то... ИМХО
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 07:17	#9
JaGD Guest Posts: n/a	VitalyOFF
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 09:33	#10
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Posts: 445	Так себе. Думаю, без Линча книга не имела бы и половины своей популярности.
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 10:28	#11
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то... - это еще цветочки... а вот _космический_ джихад - это вообще бред сивой кобылы...
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 10:38	#12
VitalyOFF Бот Alexvn'а MK X Жертва ассоциативного мышления Join Date: ноя 2000 Location: Москва Posts: 1,531	[off] Предлагаю переименовать тему в "Дюна - отстой!!!" [/off] А ещё: какая-то там субатомная реакция при соприкосновении лазера и силового поля всвязи с чем все в силовых полях, но режут друг друга ножиками
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 14:50	#13
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	VitalyOFF А ещё: какая-то там субатомная реакция при соприкосновении лазера и силового поля всвязи с чем все в силовых полях, но режут друг друга ножиками Не понятно что тут удивительного. Я могу на выбор несколько книг вспомнить где при развитой технике решающее значение имеет холодное(колющее, режущее) оружие - из-за разного рода защитных полей - "Лорд с планеты Земля" Лукьяненко например. Не видя технических выкладок нельзя сказать бред или нет что поле взрывается при соприкосновении с лазером. Навигаторы, ведущие звездолёты под наркотой - это что-то... Дано объяснение - не любого наркотика, а только меланжа, ибо он дает возможность видеть будущее (вывести корабль из гиперпространства не в звезду или иное твердое тело). Что тут бредового? Если у вас есть другие логичные объяснения как это должно было происходить - поделитесь.
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 19:08	#14
panchoso Камрад Join Date: авг 2001 Location: Киев,Героев Сталинрада 44 Posts: 118	javascript:pp('VitalyOFF') А ты читал её хотя бы раз????И что про ножички ты написал,я не понял...
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 19:26	#15
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	TM Ну дык то ж Лукьяненко... Что от этого писаки ждать. И кстати, одно дело видеть будущее и все-такое, другое дело -- водить корабли ;-))
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 19:36	#16
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Все поняли? Зереша и VitalyOFF знают как ведутся космические войны и управляются космические корабли. А кроме того они знают будущее на пару-тройку тысяч лет вперед. Они себя разоблачили! А теперь расскажите нам у кого из писателей модель вселенной не бред
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 19:41	#17
panchoso Камрад Join Date: авг 2001 Location: Киев,Героев Сталинрада 44 Posts: 118	2TM У всех бред:но у одних интересный,а у других...
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 20:43	#18
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	panchoso У всех бред:но у одних интересный,а у других... Золотые слова! Но я их уже слышал - в школе, от одноклассника. Цитата: "Вся художественная литература, а фантастика особенно - бред и ересь. Есть только одна умная и правильная книга - библия!"
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 22:04	#19
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	TM А теперь расскажите нам у кого из писателей модель вселенной не бред - Азимов устроит? Желязны устроит? Муркок устроит? Ле Гуин устроит? А как насчет Хайнлайна?
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 22:35	#20
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Марцелл Не аргументировано - не устроит. Согласно предыдущем камрадом их произведения: 1. Не логичны. 2. Не научны. На самом деле все это относится к разряду "нравится-не нравится". Возьмите любого фантаста на выбор. Муркок? Цикл "Вечный Воин". Рассмотрим с этих позиций - щиза хуже некуда. Принц Эльрик (охватываю сюжет сразу всех романов про него)сначала убил свой народ, включая всех родственников, потом множество врагов, перемежая друзьями, потом все оставшиеся население планеты, потом последнюю возлюбленную , последнего друга и себя. Мир сгенерировался заново. Классический случай маниакально-депресивного психоза. Однако читаем! (у меня Муркок почти все что переводилось).
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 22:49	#21
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Posts: 4,747	TM Азимов ненаучный? Не знаю, не знаю... Лакки Старр, по крайней мере, не такое занудство и тягомотина, как Дюна. Что касается Муркока -- наверное, имеется ввиду цикл "Танцоры в конце времени", все-таки речь идет не о фэнтези ;-) А если брать любого фантаста на выбор, то предлагаю взять Брэдбери ;-)) Его маленькие "Марсианские хроники" стоят десятка таких опусов как "Дюна" ;-)))
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-01-2002, 23:04	#22
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	TM - а при чем тут научность? Как уже говорилось, любую вселенную можно разнести в пух и прах не особо напрягаясь. Тут играют роль не абсолютные, а относительные оценки. Так, нарко-навигаторы Дюны - это пример законченного бреда, как с позиций современного мира, так и с позиций придуманного. Ведь цивилизация зародилась не на Арракисе, не так ли? Значит, нужны были технические средства, чтобы его достигнуть. Причем средства эти как минимум не слабее появившихя позднее нарко-навигаторов. Дай объяснение, почему произошла замена. Да и бог с ними, с навигаторамии. Весь мир кружит вальс вокруг меланжа. Вдумайся - целая ВСЕЛЕННАЯ построена вокруг единственной ценности - наркотика. Как проодукт полета фантазии Херберта она, безусловно, имеет право на существование, но это - наиболее странный из всех придуманных миров, его возникновение лично я не смог логически объяснить. Если ты сможешь - было бы интересно услышать. Есть и другие странные миры - Многоярусный мир, скажем, Риверворлд и прочие - но там всегда есть место обычной логике обычного мира. У Херберта - такого места нет. У Муркока, кстати, никакого маниакально-депрессивного психоза :) Элрик - воплощение Шивы-Разрушителя, например. В полном соответствии с индуистской космогонией :)
	[Ответить с цитированием]

14-01-2002, 23:10	#23
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Posts: 2,708	Зереша - Марсианские хроники - да, хороший цикл. Но "Были они смуглые и золотоглазые" мне нравится больше
	[Ответить с цитированием]

15-01-2002, 09:04	#24
the_Dark_One Я не существую Join Date: мая 2000 Location: Град Москов, Раша Posts: 1,513	Ооо! Брэдбери! Ин май хамбл опинион, он куда лучше Херберта...
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-01-2002, 09:31	#25
TM Камрад Join Date: ноя 2000 Posts: 270	Марцелл Ведь цивилизация зародилась не на Арракисе, не так ли? Значит, нужны были технические средства, чтобы его достигнуть. Причем средства эти как минимум не слабее появившиеся позднее нарко-навигаторов. Дай объяснение, почему произошла замена. Если ты сможешь - было бы интересно услышать. Рассмотрим ситуации когда одни средства заменяются другими (хотя и те и эти свою задачу выполняют): Техническая замена: Изобрели межзвездные корабли. Позже изобрели телепортаторы типа StarGate. Телепортаторы вытяснят корабли 1. Полностью - если экспансия остановится 2. Останутся только корабли-автоматы для размещения новых ворот. (Булычев "25 лет пути", Саймак "Заповедник гоблинов", Херберт "Звезда под бичом") Эволюционная замена: Бестер "Тигр!Тигр!". Люди сами научились телепортироваться (человек использует свой мозг на 10% - что в остальных 90?), даже к другим звездам. Корабли - в музей. Дюна: Итак, модель развивается по схеме расселения с использованием межзвездных кораблей с системами управления на базе ИИ. Существует Старая Империя, которая пришла в состояние застоя. Существует некая мелкая планета Дюна, не играющего большой экономической роли, поставщик вещества меланжа - с эффектом гипертрии, возможностью видеть будущее, расщирять возможности мозга человека. Происходит крах Старой Империи, революция, война с религиозной подоплекой (то что названо было как антимашинный джихад). Противник Империи был ограничен в новейших технологиях, в качестве элементов управления он использует людей (навигаторов), в качестве стратегических компьютеров людей (ментатов). Менее технически подкованный противник выиграл, что не раз было и в нашей истории и в книгах (галлы и римляне, романы про теократию Хайнлайна). Общество впало в этакий межзвездный феодализм. Причем использование меланжа не самый дешевый вариант - (цитата Джессика в Арракки - где она осматривает деревянную отделку дворца, во времена старой империи деньги не считали). Но технологии потеряны, да и психологически люди уже не готовы вернутся к старой цивилизации (основой духовный императив "да не заменит машина разум человеческий"). Объяснение устраивает?
	[Ответить с цитированием]