The Cat that Walked by Himself

Джей · 15-02-2002, 12:03

Himself! Это - он, Кот, а не Кошка, которая гуляла сама по себе, как в русском переводе.
Не обращала раньше внимания, а сегодня читала вслух Киплинга, и в глаза так и бросилось.
Как учит Креол, запишу вопросы, которые у меня возникли.

Влияет ли замена Кота на Кошку на какие-то нюансы смысла?

Почему в русском переводе сделана такая замена, случайно? Написать "Кот" было не труднее..
Чей, кстати, канонический перевод?

И есть ли переводы, где - Кот?
The Dog и The Horse переведены как Пёс и Конь, так ведь? Встречались переводы с Собакой или с Лошадью?

А еще такие примеры есть?

Креол · 15-02-2002, 12:33

Думаю, это просто особенность языка. Увидев животное на улице, мы чаще всего называем его "по-женски"

Кошка, собака, лошадь, корова, свинья и т.д.
Конь, пес и тем более хряк почему то гораздо менее употребимы. Почему? Отголоски матриархата?

Alexvn · 15-02-2002, 12:51

Креол - а Конь и Пёс наплевали на особенности языка?

Креол · 15-02-2002, 12:56

Alexvn ты кого то конкретно имеешь в виду?

Alexvn · 15-02-2002, 13:33

Креол - ну вообщем то да

Конкретно Коня и Пса из того же самого перевода Киплинга... Они же наплевали на указанную тобой особенность языка и не превратились в Лошадь и Собаку, в отличие от Кота.

Или это все потому, что Конь и Пес были ближе Мужчине, а Кот - женщине?

Креол · 15-02-2002, 13:36

Трудные ты задачи ставишь

Тем более, что я, (ай-яй-яй), и не читал этой вещи.
Там, в оригинале они как названы?

Alexvn · 15-02-2002, 13:52

The Cat, The Horse и The Dog

Причем Cat совершенно точно мужского рода, как следует из названия (см. сабж)

Джей · 15-02-2002, 14:02

Давайте про первый вопрос подумаем - меняется ли что-то в сказке от того, Кот или Кошка?

Креол · 15-02-2002, 14:13

Так это надо в контексте смотреть. Где половые различия никакого сюжетного значения не имеют, а где они определяющие.

Grahor · 15-02-2002, 14:27

Я могу сразу и четко сказать, что не меняется, даже наоборот, ибо Кот в данном случае символизирует собой так сказать свободу и независимость, как она есть, но в нашей традиции символом свободы является Кошка - по крайней мере я так представляю - более того, ьолее феминистического существа невозможно себе и представить

Таким образом, ассоциация остается верной и даже еще усиливается. Лично я считаю замену Кота на Кошку абсолютно правильной, служащей для усиления акцентов, хотя и не абсолютно необходимой.

Skiminok · 15-02-2002, 14:44

Джей
меняется ли что-то в сказке от того, Кот или Кошка?
ИМХО - да. Кошка (именно кошка, а не кот) в фольклоре интерпретируется, как правило, квинтэссенцией Женщины, причем с несколько пугающей "окраской": она умна, хитра, коварна, таинственна... Одновременно она обаятельна и нежна, причем этими своими качествами пользуется как мощным и безотказным оружием. Этакое воплощение ведьмы, от которой лучше держаться подальше, да только фиг удержишься - уж больно хороша!

А кот, за редкими исключениями, рисуется гораздо проще: это либо худющий, поджарый хулиган, либо разжиревший флегматик (типа того, который: "Да это ж бубле-гум!"...

Помните?

) В любом случае он - простоват. Исключение составляет, пожалуй, только Бегемот... Да наш МатроШКУРА...

И потому в киплинговской сказке поединок двух Женщин, причем очень похожих друг на друга, поединок на равных - смотрится очень здорово!

Причем битва ведется за доминирование в семье: "Я тебя вышвырну!" - "Черта с два! Я сделаю так, что ты меня хвалить будешь! Не хочешь - а БУДЕШЬ! Заставлю!" - Ну разве не прелесть?!

Согласитесь, что с КОТОМ такие бабьи "змеиные разборки" смотрятся гораздо более блекло!

Джей · 15-02-2002, 15:15

Grahor
Но с Котом была бы одна женщина, а так их две - Женщина и Кошка. И они противостоят.

Ежик в Тумане · 15-02-2002, 15:20

А помнится в нашем мультике был именно кот. Точно помню.

Grahor · 15-02-2002, 16:12

Джей
Мммм.... Джей, ты же знаешь МОЕ мнение... Чем больше девушек тем лучше

Зато жизнь нескучная

Более того, я могу полтора часа распинаться о совершенно новых, принципиальных подходах к сказке Киплинга с точки зрения Юнга, Фрейда, Перкати-Копыта и Сковороды, например о том, что в случае Кота мужского пола было бы символическое противостояние работящего мужчины-мужа и ленивого никчемного Кота-любовника, которого женщина вроде и терпеть не может, но избавиться от него не в силах, ибо без него в доме не хватает тепла и уюта, но оно тебе таки надо?

Ты же меня знаешь, Джей! Не провоцируй маньяка на любимую тему!

Джей · 15-02-2002, 16:29

А перевод был Чуковского. Как ты думаешь, Grahor, он из твоих же соображений так перевёл?

Grahor · 15-02-2002, 17:01

Джей
Нет, конечно. Он переводил из своих собственных. Кто его знает, каких? Я бы тоже переводил как кошка, причем не задумываясь о том, почему - как я переводил "Мост Троллей" Пратчетта - я перевел The Horse как Лошадь - сразу, с ходу, и только читая перевод рассказа, где Конь, понял почему - в рассказе Лошадь ведет себя абсолютно по-женски, как жена, оберегающая мужа от перенапряжений, советующая ему бросить это геройство и так далее

Джей · 17-02-2002, 09:20

Grahor
Кот себя ведет по-мужски, независимо... кошки - более домашние. Мне "Кот" кажется точнее.

В "Винни-Пухе" Сова - это тоже ОН в оригинале.

Зереша · 17-02-2002, 11:19

Джей
Почему же кошки более домашние?

Сова -- он? Это Сов какой-то. Или филин ;-)

Alexvn · 17-02-2002, 13:34

Раз уж Сову вспомнили...
Дочке привезли книжку - Винни-Пух, собственно. В переводе некой И. Токмаковой, даторовано 2001 годом. Не знаю, что и делать - хоть отбирай книжку у ребенка и заказывай новую. Госпожа Токмакова, видимо, в детстве Винни-Пуха не читала и потому решила перевести книжку по своему, как она видит персонажей. В результате: не Пятачок, а Поросенок, не Крошка Ру, а Бэби Ру, не Слонопотам, а какой то отвратительный Вузл, Иа-Иа называют не иначе, как Ослик Иа, вместо Тигры - Тиггер. Ну и так далее... Сплошное расстройство

Grahor · 17-02-2002, 16:08

Джей
Независимо ведут себя кошки. Мои кошки меня едва терпят, экие поджарые боевые кошарки, непрерывно гуляющие по подвалам и иногда требующие, чтобы их погладили

Но упаси боги соваться самому с лаской

Skiminok · 18-02-2002, 09:14

Alexvn
Однако... Печально и странно: Ирина Токмакова - неплохая ведь детская писательница, я еще пацаном ее книжкой "Аля, Кляксич и буква "А" зачитывался... До сих пор помню страашный хохот злодея-Кляксича: "Букву А я выгнал из алфавита, букву Л посадил в тюрьму, а букву Я так спрятал, что никто ее не найдет!!! И никогда Аля не сможет подписать письмо маме!!!"

Неужели она слепила такую халтуру?

А может, это не та Токмакова?

Vasek · 18-02-2002, 09:43

Skiminok Alexvn
На самом деле, тот перевод к которому мы привыкли (Заходера) не есть точный. Это, т.с. художественный пересказ произведения Милна. А если смотреть оригинал, то к нему буду ближе именно Поросенок, Крошка Ру, Вузл и т.д. Так что Токмакова ближе к оригиналу. Хотя мне ближе — Заходер.

Alexvn · 18-02-2002, 21:10

Vasek - ну не так уж вобщем и важно, что ближе к оригиналу... Семилетняя девочка читает про Слонопотама, и все ей понятно... А попробуй ей объясни, кто такой этот Вузл

Детские книжки - не та область, где требуется дословный перевод.

Skiminok - Не знаю, та Токмакова или нет - некая И. Токмакова. Переведено, на самом деле, неплохо - но вот эта постоянно попадающаяся самодеятельность с давно привычными именами и названиями действует, как ведро холодной воды. Только начинаешь получать удовольствие от книжки, как тут тебе Бэби Ру очередная какая нибудь

15-02-2002, 12:03	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	The Cat that Walked by Himself Himself! Это - он, Кот, а не Кошка, которая гуляла сама по себе, как в русском переводе. Не обращала раньше внимания, а сегодня читала вслух Киплинга, и в глаза так и бросилось. Как учит Креол, запишу вопросы, которые у меня возникли. Влияет ли замена Кота на Кошку на какие-то нюансы смысла? Почему в русском переводе сделана такая замена, случайно? Написать "Кот" было не труднее.. Чей, кстати, канонический перевод? И есть ли переводы, где - Кот? The Dog и The Horse переведены как Пёс и Конь, так ведь? Встречались переводы с Собакой или с Лошадью? А еще такие примеры есть?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 12:33	#2
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Думаю, это просто особенность языка. Увидев животное на улице, мы чаще всего называем его "по-женски" Кошка, собака, лошадь, корова, свинья и т.д. Конь, пес и тем более хряк почему то гораздо менее употребимы. Почему? Отголоски матриархата?
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 12:51	#3
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	Креол - а Конь и Пёс наплевали на особенности языка?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 12:56	#4
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Alexvn ты кого то конкретно имеешь в виду?
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 13:33	#5
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	Креол - ну вообщем то да Конкретно Коня и Пса из того же самого перевода Киплинга... Они же наплевали на указанную тобой особенность языка и не превратились в Лошадь и Собаку, в отличие от Кота. Или это все потому, что Конь и Пес были ближе Мужчине, а Кот - женщине?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 13:36	#6
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Трудные ты задачи ставишь Тем более, что я, (ай-яй-яй), и не читал этой вещи. Там, в оригинале они как названы?
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 13:52	#7
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	The Cat, The Horse и The Dog Причем Cat совершенно точно мужского рода, как следует из названия (см. сабж)
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 14:02	#8
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Давайте про первый вопрос подумаем - меняется ли что-то в сказке от того, Кот или Кошка?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 14:13	#9
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Так это надо в контексте смотреть. Где половые различия никакого сюжетного значения не имеют, а где они определяющие.
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 14:27	#10
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	Я могу сразу и четко сказать, что не меняется, даже наоборот, ибо Кот в данном случае символизирует собой так сказать свободу и независимость, как она есть, но в нашей традиции символом свободы является Кошка - по крайней мере я так представляю - более того, ьолее феминистического существа невозможно себе и представить Таким образом, ассоциация остается верной и даже еще усиливается. Лично я считаю замену Кота на Кошку абсолютно правильной, служащей для усиления акцентов, хотя и не абсолютно необходимой.
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 14:44	#11
Skiminok Модератор Меча Без Имени Join Date: июл 2001 Location: Новороссийск Сообщений: 1,145	Джей меняется ли что-то в сказке от того, Кот или Кошка? ИМХО - да. Кошка (именно кошка, а не кот) в фольклоре интерпретируется, как правило, квинтэссенцией Женщины, причем с несколько пугающей "окраской": она умна, хитра, коварна, таинственна... Одновременно она обаятельна и нежна, причем этими своими качествами пользуется как мощным и безотказным оружием. Этакое воплощение ведьмы, от которой лучше держаться подальше, да только фиг удержишься - уж больно хороша! А кот, за редкими исключениями, рисуется гораздо проще: это либо худющий, поджарый хулиган, либо разжиревший флегматик (типа того, который: "Да это ж бубле-гум!"... Помните? ) В любом случае он - простоват. Исключение составляет, пожалуй, только Бегемот... Да наш МатроШКУРА... И потому в киплинговской сказке поединок двух Женщин, причем очень похожих друг на друга, поединок на равных - смотрится очень здорово! Причем битва ведется за доминирование в семье: "Я тебя вышвырну!" - "Черта с два! Я сделаю так, что ты меня хвалить будешь! Не хочешь - а БУДЕШЬ! Заставлю!" - Ну разве не прелесть?! Согласитесь, что с КОТОМ такие бабьи "змеиные разборки" смотрятся гораздо более блекло!
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 15:15	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Grahor Но с Котом была бы одна женщина, а так их две - Женщина и Кошка. И они противостоят.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 15:20	#13
Ежик в Тумане Незванный мультях-шуршун Join Date: фев 2001 Location: в лесу родятся ежики, в лесу они растут Сообщений: 145	А помнится в нашем мультике был именно кот. Точно помню.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 16:12	#14
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	Джей Мммм.... Джей, ты же знаешь МОЕ мнение... Чем больше девушек тем лучше Зато жизнь нескучная Более того, я могу полтора часа распинаться о совершенно новых, принципиальных подходах к сказке Киплинга с точки зрения Юнга, Фрейда, Перкати-Копыта и Сковороды, например о том, что в случае Кота мужского пола было бы символическое противостояние работящего мужчины-мужа и ленивого никчемного Кота-любовника, которого женщина вроде и терпеть не может, но избавиться от него не в силах, ибо без него в доме не хватает тепла и уюта, но оно тебе таки надо? Ты же меня знаешь, Джей! Не провоцируй маньяка на любимую тему!
	[Ответить с цитированием]

15-02-2002, 16:29	#15
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	А перевод был Чуковского. Как ты думаешь, Grahor, он из твоих же соображений так перевёл?
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 17:01	#16
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	Джей Нет, конечно. Он переводил из своих собственных. Кто его знает, каких? Я бы тоже переводил как кошка, причем не задумываясь о том, почему - как я переводил "Мост Троллей" Пратчетта - я перевел The Horse как Лошадь - сразу, с ходу, и только читая перевод рассказа, где Конь, понял почему - в рассказе Лошадь ведет себя абсолютно по-женски, как жена, оберегающая мужа от перенапряжений, советующая ему бросить это геройство и так далее
	[Ответить с цитированием]

17-02-2002, 09:20	#17
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Grahor Кот себя ведет по-мужски, независимо... кошки - более домашние. Мне "Кот" кажется точнее. В "Винни-Пухе" Сова - это тоже ОН в оригинале.
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-02-2002, 11:19	#18
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Джей Почему же кошки более домашние? Сова -- он? Это Сов какой-то. Или филин ;-)
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-02-2002, 13:34	#19
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	Раз уж Сову вспомнили... Дочке привезли книжку - Винни-Пух, собственно. В переводе некой И. Токмаковой, даторовано 2001 годом. Не знаю, что и делать - хоть отбирай книжку у ребенка и заказывай новую. Госпожа Токмакова, видимо, в детстве Винни-Пуха не читала и потому решила перевести книжку по своему, как она видит персонажей. В результате: не Пятачок, а Поросенок, не Крошка Ру, а Бэби Ру, не Слонопотам, а какой то отвратительный Вузл, Иа-Иа называют не иначе, как Ослик Иа, вместо Тигры - Тиггер. Ну и так далее... Сплошное расстройство
	Дневник [Ответить с цитированием]

17-02-2002, 16:08	#20
Grahor Отчаянно неженатый камрад Join Date: авг 2001 Location: Riga Сообщений: 620	Джей Независимо ведут себя кошки. Мои кошки меня едва терпят, экие поджарые боевые кошарки, непрерывно гуляющие по подвалам и иногда требующие, чтобы их погладили Но упаси боги соваться самому с лаской
	[Ответить с цитированием]

18-02-2002, 09:14	#21
Skiminok Модератор Меча Без Имени Join Date: июл 2001 Location: Новороссийск Сообщений: 1,145	Alexvn Однако... Печально и странно: Ирина Токмакова - неплохая ведь детская писательница, я еще пацаном ее книжкой "Аля, Кляксич и буква "А" зачитывался... До сих пор помню страашный хохот злодея-Кляксича: "Букву А я выгнал из алфавита, букву Л посадил в тюрьму, а букву Я так спрятал, что никто ее не найдет!!! И никогда Аля не сможет подписать письмо маме!!!" Неужели она слепила такую халтуру? А может, это не та Токмакова?
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-02-2002, 09:43	#22
Vasek Камрад Join Date: окт 2001 Location: Иркутск Сообщений: 116	Skiminok Alexvn На самом деле, тот перевод к которому мы привыкли (Заходера) не есть точный. Это, т.с. художественный пересказ произведения Милна. А если смотреть оригинал, то к нему буду ближе именно Поросенок, Крошка Ру, Вузл и т.д. Так что Токмакова ближе к оригиналу. Хотя мне ближе — Заходер.
	Дневник [Ответить с цитированием]

18-02-2002, 21:10	#23
Alexvn Администратор Буржуин проклятый Join Date: мая 2000 Location: Париж, Франция Сообщений: 10,913	Vasek - ну не так уж вобщем и важно, что ближе к оригиналу... Семилетняя девочка читает про Слонопотама, и все ей понятно... А попробуй ей объясни, кто такой этот Вузл Детские книжки - не та область, где требуется дословный перевод. Skiminok - Не знаю, та Токмакова или нет - некая И. Токмакова. Переведено, на самом деле, неплохо - но вот эта постоянно попадающаяся самодеятельность с давно привычными именами и названиями действует, как ведро холодной воды. Только начинаешь получать удовольствие от книжки, как тут тебе Бэби Ру очередная какая нибудь
	Дневник [Ответить с цитированием]