Тема религии и государства в литературе...(не пугайтесь, только название страшное...)

Topkhodon-2 · 30-07-2007, 10:55

Сам я атеист, но религию уважаю, при том любую. Стараюсь не высмеивать очевидно глупые верования и надежды. Вопрос, который я здесь хочу развить слишком огромен, посему затронем лишь его часть.
Я не предлогаю рассуждать о Древнем Египте или Средневековой Европе, где влиянеие религии на государство было огромным, но хочу поговорить о ситуации когда государство давит религию.
Приведу в пример 2 книги:
- "Снег" Орхана Помука, странное сочитание любовной драммы и политических катаклизмов. В этой книге рассказывается о угнетении турецким государством исламской религии в Турции. На мой взгляд кощунственно глушить родную религию, благодаря которой исламистские государства имеют высокую дсциплинированность и преданность народа, порядок и постоянную поддержку моральных ценностей. Турция приносит свою религию в жертву светской Европе... будет ли кому оценить эту жертву?..
- "Камо Грядеши"("Куда идешь", "Quo vadis") Генрика Сенкевича. Это об угнетении первых христьян Римской империей, через 30 лет после распятия Христа. Чесно говоря, читая эту книгу, я, взрослый человек, научный работник, несколько раз прослезился, настолько удивительно талантливо описывает автор трагедию тысяч людей, и их истовую веру, помогающую им преодолеть все ужасы пыток и смерти и обратить себя к богу.

Вот две книги, описывающие отношения религии и государства, и, хотя разница между временами повествования составляет более 19 веков, проблемы схожи, лишь методы разные. Неужели пройдет еще 2000 лет. а половина людей так и будет верить в гипотетических богов, а вторая половина будет их за эту веру крамсать, вешать и жечь?
Возможно я не правильно понял эти книги, а с ними и проблемы религии и государства, но я хочу послушать Ваше мнение по этому вопросу. Кто читал книги, может высказаться о них. А если кто-нибудь знает аналогичную литературу, давайте ее здесь обсудим.
С уважением, АК.

Romeo4755 · 30-07-2007, 15:37

Ты на неправильном форуме вопрос поднимаешь. Тут в последнее время гуляют фобии: боятся и ругают религию, мат, правила хорошего тона - об этом всем уже говорилось. Я не из книжек, я глядя на камрадов, удивляюсь, как можно испытывать такие сильные отрицательные ээмоции на счет того, что к тебе имеет очень опосредованное отношение и никем не навязывается. Наверно, это отражение настроений в обществе - причем, не в обиду будет сказано, одной из лучших его частей. Тут впору писать новую книжку.
"Камо грядеши" - роман слишком обширный, чтобы сводить проблему к религиозным гонениям, хотя, конечно, книга очень впечатляющая. Скорее такой яркий исторический бэкграунд нужен для жизни персонажей. Надо ведь понять и римлян: одурманенные верой в языческих богов, цепляющиеся за свою отжившую веру(с тем же успехом можно подойти к 70-летнему ветерану ВОВ и сказать ему, что Сталин - негодяй, а тут Юпитер, куда там Сталину), рабы все время восстают - это тоже мало радости приносит. При этом - древнеримская психология, непонимание того факта, что раб и иностранец - он тоже человек. Конечно, были перегибы. Но гонения гонениями (а как вы хотите? римляне тоже хотели жить и править) - а христиане практически попросили язычников со сцены, так что это история скорее не о реакционной политике злобных древнеримлян, а о неизбежности глобальных процессов, о начале торжества христианства и падении Рима.
В смысле, римлянами правила понятная, не на пустом месте возникшая ненависть к христианам.

Я вижу проблему в другом разрезе - и об этом не пишут (по крайней мере в виде, достойном изучения): развитие человеческой морали через смену религий, через гонения (которые полезны и неотъемлимы): эпические боги Вавилона, суровый Иегова Библии, справедливый человеколюбивый Христос Нового Завета, который понадеялся на свободу совести человека - а потом по моим рассчетам должен был быть последнй, который провозгласит свободу от богов и основу - в человеческой гуманности и совести. Но тут процесс застопорился. И не просто пошел назад, а увернул в какие-то дикие ненавистническо-пофигистические дебри.

По сабжу помню еще "Час выбора" (кажется?) - болгарская книжка о болгарах и турках.

Yop · 30-07-2007, 16:23

Romeo4755

Православие базируется на человеческой гуманности и совести, другое дело, что люди в силу уверенности в своих знаниях о "патологической неправильности" этого мира пытаются модифицировать её под себя, якобы основываясь на понятиях о мире и философии.

Romeo4755 · 30-07-2007, 21:46

Yop
Ты идеалист, но не богослов.
Православие (как и христианство в целом) краеугольным камнем полагает не гуманизм, а греховное начало человека - с чего начинается история человечества, за что мы все должны расплачиваться и в силу чего нас в любом случае ждет конец света (как справедливо напомнили Хроники Нарнии).

Mikki Okkolo · 31-07-2007, 08:21

Romeo4755 краеугольным камнем христианства является учение о Спасении, а что касается греховной сущности человека, то она была нейтрализована искупительной жертвой Христа, благодаря чему конец света, хоть и неизбежен, но не так уж и страшен.

Topkhodon-2 · 04-08-2007, 18:18

Yop
Православие базируется на человеческой гуманности и совести
Romeo4755
краеугольным камнем полагает не гуманизм, а греховное начало человека - с чего начинается история человечества
Mikki Okkolo
краеугольным камнем христианства является учение о Спасении
Позволю себе не согласиться со всеми высказываниями. Вобщем-то они верны, но основой Христианской базой была любовь и всепрощение через нее достигаемое. Именно позднейшее разделение Христианства на различные религиозные направления вызвало "сбой" догм и основ вероисповедания.

Romeo4755 Надо ведь понять и римлян: одурманенные верой в языческих богов, цепляющиеся за свою отжившую веруПри этом - древнеримская психология, непонимание того факта, что раб и иностранец - он тоже человек
Возможно это верно, но при этом во времена Калигулы, Нерона и далее (55-70гг. нэ) в самом Риме спокойно уживались язычники и иудеи(веровавшие в Иегову), даже 2-я женя Нерона была иудейкой. Иудаизм возник в Иерусалиме, почти там же возникло и Христианство, но почему-то лишь Христианство называли чумой с Востока, а иудейские храмы существовали по всему Риму.
Различные взгляды на религию порождают опсные противоречия в обществе, навязывание верующим абсольтно иных качеств, чем те, которыми они обладают.
Конец Света, о котором здесь упоминалость, для Христьян является избавлением земли от Зла, и пришествием Царствия Христова.

Развитие общества через смену рилигий есть не что иное, как доказательство слабости человеческого разума, страх осознания полной ответственности за свои действия и желание хоть часть проблем переложить с собственных плеч на плечи Всемогущего. А так же религии - это мощнейшее средство манипуляции огромными массами людей при минимальной затрате сил.

Но я хотел поговорить немного о другом....................................

Джей · 06-08-2007, 19:00

Topkhodon-2
Развитие общества через смену рилигий есть не что иное, как доказательство слабости человеческого разума, страх осознания полной ответственности за свои действия и желание хоть часть проблем переложить с собственных плеч на плечи Всемогущего. А так же религии - это мощнейшее средство манипуляции огромными массами людей при минимальной затрате сил.

Какой-то очень отстранённый у тебя взгляд на историю. Слабость человеческого разума ни в каких доказательствах не нуждается, она и так очевидна, но в Бога верят не от глупости. Средством манипуляции может быть что угодно, но ни одна религия так не создавалась - а заведём-ка религию, чтобы полегче с народом управляться.

Неужели пройдет еще 2000 лет. а половина людей так и будет верить в гипотетических богов, а вторая половина будет их за эту веру крамсать, вешать и жечь?
Про веру - вероятно, да. В богов или во что другое. Про "кромсать" - по вектору развития, линейно - нет, наверное. Нравы смягчаются, пламя затухает. Вместо пылкости - толерантность, корректность, равнодушие.
Что вполне неплохо для спокойной жизни. Но 2000 лет немало, там и нелинейный виток может быть.

Из книг вспомнился Орсон Скотт Кард. "Голос тех, кого нет", "Ксеноцид".
Фантастика, а проблемы те же.

Romeo4755 · 07-08-2007, 21:00

Нравы смягчаются, пламя затухает. Вместо пылкости - толерантность, корректность, равнодушие.
То, что человечество все толератнее и толерантнее - это не признак смягчений нравов. Смягчения как раз мы и не видим. И, кстати, как полжено по Фрейду, подавление бессознательного должно влечь аномалии в поведении.

"Голос тех, кого нет", "Ксеноцид".
У меня такое впечатление, что "Война Эндера" собственно была Книгой, а дальше Кар пошел писать просто продолжения - раздулся до множественных идей, размножил миры - а к чему это все не вполне ясно. Из области неверного моделирования. Но по сабжу - именно все продолжения после "Войны!, это точно.

Христианство называли чумой с Востока, а иудейские храмы существовали по всему Риму.
Не въезжаю: ты про что? Вроде ясно, почему иудейство было гораздо меньшей угрозой для рабовладельческого общества Рима, чем христианство. По сабжу можешь почитать еще Иудейскую войну Фейхтвангера - по любовь римлян и иудеев.

Topkhodon-2 · 11-08-2007, 18:06

Не въезжаю
Не важно. Что-то разговор напряженный выше, видимо верно Ты на неправильном форуме вопрос поднимаешь

flopy · 14-08-2007, 19:58

http://zhurnal.lib.ru/k/kriwous_j_w/bot-1.shtml

На сцене поменялись короли,
А с ними заодно и "королевы",
Ну и как следствие - "дворы",
В "людской", увы - без перемены,

И продолжают ублажать шуты,
Своих хозяев, свет несущих,
Себе подобным, только мы,
Всё в том же стойле для "жующих"...

30-07-2007, 10:55	#1
Topkhodon-2 Камрад Join Date: мар 2007 Posts: 12	Тема религии и государства в литературе...(не пугайтесь, только название страшное...) Сам я атеист, но религию уважаю, при том любую. Стараюсь не высмеивать очевидно глупые верования и надежды. Вопрос, который я здесь хочу развить слишком огромен, посему затронем лишь его часть. Я не предлогаю рассуждать о Древнем Египте или Средневековой Европе, где влиянеие религии на государство было огромным, но хочу поговорить о ситуации когда государство давит религию. Приведу в пример 2 книги: - "Снег" Орхана Помука, странное сочитание любовной драммы и политических катаклизмов. В этой книге рассказывается о угнетении турецким государством исламской религии в Турции. На мой взгляд кощунственно глушить родную религию, благодаря которой исламистские государства имеют высокую дсциплинированность и преданность народа, порядок и постоянную поддержку моральных ценностей. Турция приносит свою религию в жертву светской Европе... будет ли кому оценить эту жертву?.. - "Камо Грядеши"("Куда идешь", "Quo vadis") Генрика Сенкевича. Это об угнетении первых христьян Римской империей, через 30 лет после распятия Христа. Чесно говоря, читая эту книгу, я, взрослый человек, научный работник, несколько раз прослезился, настолько удивительно талантливо описывает автор трагедию тысяч людей, и их истовую веру, помогающую им преодолеть все ужасы пыток и смерти и обратить себя к богу. Вот две книги, описывающие отношения религии и государства, и, хотя разница между временами повествования составляет более 19 веков, проблемы схожи, лишь методы разные. Неужели пройдет еще 2000 лет. а половина людей так и будет верить в гипотетических богов, а вторая половина будет их за эту веру крамсать, вешать и жечь? Возможно я не правильно понял эти книги, а с ними и проблемы религии и государства, но я хочу послушать Ваше мнение по этому вопросу. Кто читал книги, может высказаться о них. А если кто-нибудь знает аналогичную литературу, давайте ее здесь обсудим. С уважением, АК.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2007, 15:37	#2
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Ты на неправильном форуме вопрос поднимаешь. Тут в последнее время гуляют фобии: боятся и ругают религию, мат, правила хорошего тона - об этом всем уже говорилось. Я не из книжек, я глядя на камрадов, удивляюсь, как можно испытывать такие сильные отрицательные ээмоции на счет того, что к тебе имеет очень опосредованное отношение и никем не навязывается. Наверно, это отражение настроений в обществе - причем, не в обиду будет сказано, одной из лучших его частей. Тут впору писать новую книжку. "Камо грядеши" - роман слишком обширный, чтобы сводить проблему к религиозным гонениям, хотя, конечно, книга очень впечатляющая. Скорее такой яркий исторический бэкграунд нужен для жизни персонажей. Надо ведь понять и римлян: одурманенные верой в языческих богов, цепляющиеся за свою отжившую веру(с тем же успехом можно подойти к 70-летнему ветерану ВОВ и сказать ему, что Сталин - негодяй, а тут Юпитер, куда там Сталину), рабы все время восстают - это тоже мало радости приносит. При этом - древнеримская психология, непонимание того факта, что раб и иностранец - он тоже человек. Конечно, были перегибы. Но гонения гонениями (а как вы хотите? римляне тоже хотели жить и править) - а христиане практически попросили язычников со сцены, так что это история скорее не о реакционной политике злобных древнеримлян, а о неизбежности глобальных процессов, о начале торжества христианства и падении Рима. В смысле, римлянами правила понятная, не на пустом месте возникшая ненависть к христианам. Я вижу проблему в другом разрезе - и об этом не пишут (по крайней мере в виде, достойном изучения): развитие человеческой морали через смену религий, через гонения (которые полезны и неотъемлимы): эпические боги Вавилона, суровый Иегова Библии, справедливый человеколюбивый Христос Нового Завета, который понадеялся на свободу совести человека - а потом по моим рассчетам должен был быть последнй, который провозгласит свободу от богов и основу - в человеческой гуманности и совести. Но тут процесс застопорился. И не просто пошел назад, а увернул в какие-то дикие ненавистническо-пофигистические дебри. По сабжу помню еще "Час выбора" (кажется?) - болгарская книжка о болгарах и турках.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2007, 16:23	#3
Yop Ходячий Import-Export Join Date: мая 2007 Posts: 961	Romeo4755 Православие базируется на человеческой гуманности и совести, другое дело, что люди в силу уверенности в своих знаниях о "патологической неправильности" этого мира пытаются модифицировать её под себя, якобы основываясь на понятиях о мире и философии.
	[Ответить с цитированием]

30-07-2007, 21:46	#4
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Yop Ты идеалист, но не богослов. Православие (как и христианство в целом) краеугольным камнем полагает не гуманизм, а греховное начало человека - с чего начинается история человечества, за что мы все должны расплачиваться и в силу чего нас в любом случае ждет конец света (как справедливо напомнили Хроники Нарнии).
	[Ответить с цитированием]

31-07-2007, 08:21	#5
Mikki Okkolo дваждырожденный Join Date: фев 2001 Location: Ьщсква Posts: 3,128	Romeo4755 краеугольным камнем христианства является учение о Спасении, а что касается греховной сущности человека, то она была нейтрализована искупительной жертвой Христа, благодаря чему конец света, хоть и неизбежен, но не так уж и страшен.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-08-2007, 18:18	#6
Topkhodon-2 Камрад Join Date: мар 2007 Posts: 12	Yop Православие базируется на человеческой гуманности и совести Romeo4755 краеугольным камнем полагает не гуманизм, а греховное начало человека - с чего начинается история человечества Mikki Okkolo краеугольным камнем христианства является учение о Спасении Позволю себе не согласиться со всеми высказываниями. Вобщем-то они верны, но основой Христианской базой была любовь и всепрощение через нее достигаемое. Именно позднейшее разделение Христианства на различные религиозные направления вызвало "сбой" догм и основ вероисповедания. Romeo4755 Надо ведь понять и римлян: одурманенные верой в языческих богов, цепляющиеся за свою отжившую веруПри этом - древнеримская психология, непонимание того факта, что раб и иностранец - он тоже человек Возможно это верно, но при этом во времена Калигулы, Нерона и далее (55-70гг. нэ) в самом Риме спокойно уживались язычники и иудеи(веровавшие в Иегову), даже 2-я женя Нерона была иудейкой. Иудаизм возник в Иерусалиме, почти там же возникло и Христианство, но почему-то лишь Христианство называли чумой с Востока, а иудейские храмы существовали по всему Риму. Различные взгляды на религию порождают опсные противоречия в обществе, навязывание верующим абсольтно иных качеств, чем те, которыми они обладают. Конец Света, о котором здесь упоминалость, для Христьян является избавлением земли от Зла, и пришествием Царствия Христова. Развитие общества через смену рилигий есть не что иное, как доказательство слабости человеческого разума, страх осознания полной ответственности за свои действия и желание хоть часть проблем переложить с собственных плеч на плечи Всемогущего. А так же религии - это мощнейшее средство манипуляции огромными массами людей при минимальной затрате сил. Но я хотел поговорить немного о другом....................................
	[Ответить с цитированием]

06-08-2007, 19:00	#7
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Topkhodon-2 Развитие общества через смену рилигий есть не что иное, как доказательство слабости человеческого разума, страх осознания полной ответственности за свои действия и желание хоть часть проблем переложить с собственных плеч на плечи Всемогущего. А так же религии - это мощнейшее средство манипуляции огромными массами людей при минимальной затрате сил. Какой-то очень отстранённый у тебя взгляд на историю. Слабость человеческого разума ни в каких доказательствах не нуждается, она и так очевидна, но в Бога верят не от глупости. Средством манипуляции может быть что угодно, но ни одна религия так не создавалась - а заведём-ка религию, чтобы полегче с народом управляться. Неужели пройдет еще 2000 лет. а половина людей так и будет верить в гипотетических богов, а вторая половина будет их за эту веру крамсать, вешать и жечь? Про веру - вероятно, да. В богов или во что другое. Про "кромсать" - по вектору развития, линейно - нет, наверное. Нравы смягчаются, пламя затухает. Вместо пылкости - толерантность, корректность, равнодушие. Что вполне неплохо для спокойной жизни. Но 2000 лет немало, там и нелинейный виток может быть. Из книг вспомнился Орсон Скотт Кард. "Голос тех, кого нет", "Ксеноцид". Фантастика, а проблемы те же.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-08-2007, 21:00	#8
Romeo4755 Камрад Join Date: июн 2001 Location: Moscow Posts: 2,075	Нравы смягчаются, пламя затухает. Вместо пылкости - толерантность, корректность, равнодушие. То, что человечество все толератнее и толерантнее - это не признак смягчений нравов. Смягчения как раз мы и не видим. И, кстати, как полжено по Фрейду, подавление бессознательного должно влечь аномалии в поведении. "Голос тех, кого нет", "Ксеноцид". У меня такое впечатление, что "Война Эндера" собственно была Книгой, а дальше Кар пошел писать просто продолжения - раздулся до множественных идей, размножил миры - а к чему это все не вполне ясно. Из области неверного моделирования. Но по сабжу - именно все продолжения после "Войны!, это точно. Христианство называли чумой с Востока, а иудейские храмы существовали по всему Риму. Не въезжаю: ты про что? Вроде ясно, почему иудейство было гораздо меньшей угрозой для рабовладельческого общества Рима, чем христианство. По сабжу можешь почитать еще Иудейскую войну Фейхтвангера - по любовь римлян и иудеев.
	[Ответить с цитированием]

11-08-2007, 18:06	#9
Topkhodon-2 Камрад Join Date: мар 2007 Posts: 12	Не въезжаю Не важно. Что-то разговор напряженный выше, видимо верно Ты на неправильном форуме вопрос поднимаешь
	[Ответить с цитированием]

14-08-2007, 19:58	#10
flopy Камрад Join Date: авг 2007 Posts: 1	http://zhurnal.lib.ru/k/kriwous_j_w/bot-1.shtml На сцене поменялись короли, А с ними заодно и "королевы", Ну и как следствие - "дворы", В "людской", увы - без перемены, И продолжают ублажать шуты, Своих хозяев, свет несущих, Себе подобным, только мы, Всё в том же стойле для "жующих"...
	[Ответить с цитированием]