А есть ли у общества мысли относительно альтернативной истории?

[W_olok]

Здесь уже у кого-то прозвучала фамилия Фоменко.Полагаю, многие ее слышали и, наверное, читали. Что вы думаете об альтернативной истории?
Я не жду аргументированных доводов «за» и «против» и высокоученой дискуссии (хотя почему и нет?). Мне больше интересно ваше мнение, почему это явление стало таким популярным? Что это, назревшая историческая необходимость, веяние моды, успешный коммерческий проект? Вон сколько народилось последователей метода: Мурад Аджи, Бушков, Радзинский...
Или же вам по барабану? (тоже позиция)

не по барабану. всегда интересно мнение, отличное от мнения школьного_учебника

[W_olok]

То есть, просто интересно, потому что необычно? Типа бородатой женщины?
Или же интерес вызван духом противоречия?

[Марцелл]

ИМХО, популярной вся эта лабуда стала именно из духа противоречия... Довольно много людей готовы верить во что угодно и преклоняться перед чем угодно, если это идет вразрез с тем, что говорили им при Советской власти.

А если кому-то интересно мнение, отличное от школьных учебников - он идет не к фоменке сотоварищи, а в архив - вот там действительно можно столько всего интересного накопать...

P.S. кстати - забыли еще одного "нового хронолога", который вышел со своей "историей" к широкой публике даже раньше Фоменко... Юрий Петухов... он еще "фантастикой" балуется на досуге... презанятнейшая личность ))

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

[W_olok]

О, да, Петухов -- супер!!!
Лет пятнадцать назад прочел (не помню уж как там называлось) нечто о том, как древние русичи не то Рим основали, не то Америку открывали. До сих пор тащусь. Но у него это все-ж упаковано в н/ф, беллетристическую обертку (можно еще Никитина вспомнить, из той же оперы).

естественно противоречием. хотя бородатые женщины тоже интересны самим фактом своего существования

[Марцелл]

Ну может 15 лет назад Петухов и оборачивал свой бред в фантастическую обертку - но 10 лет назад он уже называл себя "великим русским историком" и издавался под видом "серьезного исторического труда"... ежели поискать, то я даже найду (наверное ) ), книжку "Дорогами богов" с подзаголовком "историческая монография"...

А Никитин - это вообще нечто...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

[Dvad]

Фоменко кажется я называл. А по поводу альтернативной истории могу сказать вот что:
Читаю потому что мне это интересно, а не потому что модно и т.д., но никогда не воспринимаю на веру, скорее спрашиваю себя, а почему бы и нет... Как то раньше помню читал эзотерику, Успенского и ещё кого-то, кого уже не помню. Тоже очень интересный взгляд на жизнь.
2 Марцелл:
____________________________________________________________________
А если кому-то интересно мнение, отличное от школьных учебников - он идет не к фоменке сотоварищи, а в архив - вот там действительно можно столько всего интересного накопать...
_____________________________________________________________________

Кстати у Фоменко многое основанно именно на архивах. Да и не согласен я с тем что это лабуда. Нельзя считать лабудой что-то, что не сходится с твоим мнением.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[Koldun]

Я, например, с удвольствием прочитал одну из книг Фоменко. Какие-то вопросы и меня интересовали, о чем-то узнал впервые. С чем-то согласился, что-то показалось полным бредом и откровенми натяжками.
Лично для меня повод поразмыслить, представить как всё могло быть.
Да и кстати, заодно купил и прочёл "Иудейские древности" и "Иудейскую войну" - давно хотел.

------------------
Фактов всегда достаточно - не хватает фантазии...

[Pupkin]

Совершенно не понимаю о чем тут идет речь (см. примерное строение моего мозга в соседней теме), но на ум приходит Суворов, который Резун.. Весьма занимательно.

[Tezcatlipoca]

Я во многом согласен с Фоменко.
Но не хочу про него говорить. У меня куда более серьезный разговор.
Вот мне интересно. Что происходило на самом деле? Ведь просто верить разным историкам просто на слово не дело. Если современные историки еще спорят друг с другом. То вот с историками умершими лет 500 назад не поспоришь. И им все верят на слово. Вот тут большая ошибка на мой взгляд.

[DVCh]

ИМХО, когда математик лезет не в свою область - он все может довести до абсурда. Что Фоменко и доказал,ИМХО. Его первую книгу я еще с интересом прочел, но тот бред, который они с Носовским несут в "Империи" - это уже ни в какие ворота не лезет.

Вот,рекомендую - хорошая подборка "антифоменкизмов" : http://www.chat.ru/~fatus/foma.htm
А труды Фоменко можно в библиотеке Мошкова найти, только там они вроде без иллюстраций.

[Марцелл]

в истории никто никому на слово не верит. Более того - не верят и документам, не подтвержденным другими источниками... к тому же большинство документов можно интерпретировать несколькими способами... я вообще в все больше в последнее время склоняюсь к мнению, что историю нельзя считать полноценной наукой - слишком много недоказуемых гипотез и с потолка взятых аксиом... к тому же - как и большинство гуманитариев - историки практически не поддаются убеждениям и логическим доказательствам, равно как и напрочь отвергают методы психологии в исторических исследованиях. Сейчас только некоторые начинают осознавать ущербность такого одностороннего подхода и пытаются развивать гибридные направления.
А Фоменко мало того что полез туда, где ничего не понимает - он и как математик лоханулся... поглядите по ссылке, которую камрад DVCh выш даk, там должна быть статья о его ошибках в астрономических расчетах...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

[W_olok]

Так, для справки.
Прикладные методы точных наук, в частности математики, используют в истории как минимум уж лет 30. Есть даже целое направление: "Математические методы исторических исследований".

[Марцелл]

2W_olok: я знаю но я говорил про гибрид с психологией...

------------------
Кто мы в этой жизни - менестрели...

[DVCh]

2 W_olok

Да кто бы спорил! Никто против математических методов в истории и не возражает. Но математик должен создать инструмент для историка, а не лезть не в свою область и переписывать историю.

[Dvad]

2Tezcatlipoca
Абсолютно с тобой согласен. Мне тоже очень интересно, что же было на самом деле. Только вот видать не судьба нам теперь то правду узнать
А ведь некоторые утверждают, что раньше были разумные насекомые, это братья эзотерики нам так говорят, дак вот, а что если они правы? Брррр, мой прадед ТАРАКАН! А ведь и их теория имеет право на существование, не то что направление которое поддерживает Фоменко.
Кстати, а ни кто не читал книгу "Имя мое - Легион"??? К сожалению не помню кто автор. Так вот там описанны многие события современной истории с точки зрения оккультных наук. Точно сформулировать очень сложно, особенно одной строкой, поэтому уж не судите строго за кривость объяснения, но книга очень интересная и необычная. Попробую найти и дать на неё линк. Кстати, она имеет продолжение. После прочтения 2 томов отъезд крыши в другой мир гарантирован.

------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[DVCh]

2 Dvad

"Легион" - это случайно не климовское творение? Тогда это как раз второй том. Первый назывался "Князь мира сего".
А вообще - выбрось эту фигню из головы. Первый раз читаешь - да,башню сносит. А потом понимаешь, что это у самого Климова башню снесло, причем капитально.

[W_olok]

"Имя мое - Легион". Это Климова что ли? Как то не тянет это читать. Достаточно полистать, чтобы понять, что у автора точно с крышей не все в порядке. Да само соседство на лотках (с одной стороны "Молния", с другой "Майн кампф") как то не вдохновляет.

[Dvad]

2DVCh
Он самый, и правильно, "Легион" - вторая книга, просто читал давно, и подзабыл малость, а ты мне память освежил. Да, кстати я уже писал, что на веру ничего не воспринимаю, так, что и выкидывать из головы ничего и не надо.
2W_olok&DVCh
Согласен с вами по поводу осутствия крыши у автора, но с другой стороны, ведь Дж. Бруно вообще сожгли из-за того что не поняли......
А читал я все равно с интересом, оригинально и не доказуемо. А главное пища для размышлений.


------------------
Жить хорошо. А хорошо жить - еще лучше!

[Mad_dog[SW]]

Дж.Бруно сожгли вовсе не потому, что не поняли, а наоборот - потому, что поняли правильно и согласились. Просто то, что опубликовал Дж.Бруно было УБИЙСТВЕННОЙ информацией для тех кто его казнил. То, что он осмыслил и объяснил - подрывало ВСЕ основы официальной религии и означало потерю власти ее функционеров, в силу потери самого смысла религиозного заблуждения, называемого "идея "БОГ"" . Уверен, что если-б Дж. Бруно выдвинул и разработал ошибочную теорию - то инквизиция на него просто не обратила бы внимания. Опасна ПРАВДА, а не заблуждение. И то, что недавно папа "римский" оправдал Г.Галлилея, отменив решение суда, является всего лишь подтвержеднием уверенности в циничном лицемерии церкви.

з.ы. Сорри за оффтопик (если это применимо к флейму) - я вообще-то не хотел вмешиваться в трэд, ибо с непременным предубеждением отношусь к "научным" гипотезам, выдвинутым не в строгих научных изданиях, а в художественной литературе. ИМХО любая художественная книга с вплетенной в сюжет псевдонаучной шелухой достаточно сильно отдает "желтой газетенкой". Даже цели одни и те же: привлечение читателей. Это относится и к "историческому" описанию тех или иных событий. Вне зависимости от мастерства писателя.

[W_olok]

2Tezcatlipoca

Где что происходило на самом деле?
Вообще, как давно известно, на самом деле все совсем не так, как в действительности. Ты это имел в виду?
500 лет назад историков не было (в современном понимании этого слова). Были летописцы, хроникеры, переписчики. Историки были в античном мире (согласно традиционным взглядам), а затем возродились уже ближе к Новому времени.
Потом, древним историкам на слово никто не верит (опять же, в традиционной науке). Все нарративные документы обязательно проверяют многими разными способами.

А мне вот что интересно. Ведь Фоменко в своих построениях совсем не оригинален. Подобные теории были и до него (тот же народник Морозов, на которого Фоменко ссылается) и не только у нас. На Западе давно уже есть целая научная школа, доказывающая мифичность античного мира. А некоторые и дальше пошли. Говорят, что, например, не было Наполеона и его войн. Мол, Наполеон это всего лишь анаграмма слова Аполлон. А его 12 маршалов это 12 муз Аполлона .
Словом, этим теориям уже больше ста лет. Но почему только сейчас такая каша заварилась?

[DVCh]

2 Mad_dog

Не согласен. Бруно сожгли за банальную ересь. В то время в Италии и за меньшее жгли. А монах,проповедующий ересь - не есть хорошо. И ничего подорвать его книга не могла - обычный еретический (вроде с уклоном в деизм или пантеизм - точно не помню) трактат, в который попало несколько астрономических идей.
Естественно, я говорю "ересь" - подразумеваю ересь с позиций того времени.

[TV-J]

Я вопрос об альтернативной истории с другой стороны хотела бы рассмотреть. История - это процесс, случайный процесс. То, что осуществилось и продолжает осуществляться - это его реализация, выборочная траектория случайного процесса. Идут споры о том, насколько она правильно описана. Но даже если мы ее будем совершенно точно знать, мы не сможем предсказать дальнейшее поведение этой траектории и вообще ничего не сможем сказать о закономерностях этого случайного процесса. А вполне возможно, что эти закономерности существуют. И для их установления надо рассматривать другие траектории - то есть альтернативные варианты развития истории. Теорема Колмогорова о конечномерных распределениях, в общем
Ответы на вопросы "что бы произошло, если...". Но такие умозрительные построения, конечно, не имеют отношения к тому, что было. Так что на Фоменко, Носовского, Петухова, Кандыбу и прочих я мало радуюсь

[W_olok]

В то время в Италии и за меньшее жгли.
Бруно-дайджест.

В то время (как и во всякое другое) жгли не за ересь, а прежде всего за деньги. Ересь служила только поводом. Если помните, доносчику полагалась часть конфискованного имущества "еретика".
А что касается Бруно, то эта история действительно довольно запутанна. Большинство биографов сходится на том, что его космогонические теории (DVCh прав) мало кого всерьез волновали. Резонанс они получили только после костра (и, главным образом, в советское время).
Формальным поводом для ареста и приговора послужили его теологические взгляды. Его учение, насколько помню, было даже не еретическим (т.е. отсуплением/извращением господствовавших взглядов), а попыткой создать новую теологию. Центральной идеей была "Космическая Душа", "Высший разум", находящийся в тесной взаимосвязи с человеческим разумом (нечто вроде эгрегора). Но, опять же, подобные "вольности" были не редкостью тогда.
Истинной же причиной его ликвидации стало требование Бруно прекратить стяжательство церкви, в частности, отменить монастырские подати и другие светские доходы. Вот это действительно, святое!

2TV
Случайные процессы?
Вы в диспуте о случайности и закономерности отметились?
Мне вообще представляется, что начиная от ББ (Большой Бум) каждый квант времени рождает бесконечное множество вселенных, каждая из которых отличается от соседней на ничтожно малую величину, но в силу их бесконечного количества и бесконечно долгого развития, "параллельно" существуют вселенные, у которых нет ничего общего, за исключением некой бесконечно малой величины. А если они могут к.л. образом взаимодействовать, то отсюда возможны и всякие исторические парадоксы и прочие другие, типа НЛО.
(навеяно "Амбером" Желязны)