Правила русского языка

Anafay · 20-12-2005, 20:48

Камрады, не подкинет ли мне кто ссылку, книжку или хоть что-то про правила русского языка. Только не простые, а
1) написанные технарем, и, соответственно, формализованные, имеющие четкую логичную структуру и минимум исключений
2) предназначенные не для обучения детей в школе, а для практического использования. То есть разработанные не для минимизации объема самих правил и упрощения оных, а для исключения ситуаций, правилам не подверженных

Ссылка на онлайновый материал - хорошо. На бумажную книжку - тоже. Упоминание фамилии, конторы и прочая прочая - тоже сгодится.

Zab · 22-12-2005, 18:25

http://slepov.newmail.ru/

Anafay · 22-12-2005, 20:03

Zab
Спасибо, но это скорее попытка формализации классических правил, а этот путь IMHO тупиковый.
Кстати, автор ссылается на Зализняка, но, тем не менее, пытается использовать классические шесть падежей, что будет выдавать лажу уже, например, в ситуации с локативом. Пример: "в лесу", "о лесе". Для "в лесу" Зализняк выделял отдельный падеж.

Но Зализняк сказал А и не стал говорить Б. Все эти "формы", "обороты", "особые конструкции" и "а это просто разноречие" у него выделены в падежи, чем de facto и являются. Но он оставил у самой категории падежа старый классификационный признак - вопрос. И поэтому его классификация обладает другим недостатком - она не говорит, когда надо применять один падеж, а когда другой. Пример с тем же локативом: "при лесе" и "при полку".

Зереша · 22-12-2005, 23:36

gramota.ru

Anafay · 23-12-2005, 01:19

Зереша
Ты не мог бы пальцем ткнуть? Не нашел ничего, что было бы хотя бы близко

Gonoriy · 29-12-2005, 10:58

мельчук

Zab · 29-12-2005, 19:10

Anafay
Формальное описание естественных языков естественным быть не может. Сначала язык рождается и развивается, потом под него пытаются подобрать правила, которым он хотя бы частично соответствует. В результате получается на каждое правило сотня-другая исключений.

Нельзя ли немного рассказать о целях формализации? Сдается мне, что вы автоматический переводчик соорудить пытаетесь, или что-то ему подобное. Я прав?

Anafay · 30-12-2005, 11:47

Gonoriy
Спасибо, кажется, это в ту сторону, что надо.

Zab
Сначала язык рождается и развивается, потом под него пытаются подобрать правила, которым он хотя бы частично соответствует
Отнюдь. Изменение собственно правил, основы языка - это дело веков, если не тысячелетий. Пример: когда-то в праславянском языке существовало двойственное число. В древнерусском оно жило, хотя и не употреблялось слишком часто. И сейчас, в современном русском, есть его остатки в виде множественного числа некоторых существительных и в виде счетного оборота.

В результате получается на каждое правило сотня-другая исключений.
Это проблемы правил. Если модель не решает проблемы - бери другую. О чем, собственно, и была тема...

Нельзя ли немного рассказать о целях формализации?
Основная задача - синтез. То есть по готовому синтаксическому дереву построить связную фразу. Анализ только в том объеме, который необходим для рабора и последующего склонения словосочетания. Все это с минимальным словарем, в идеале - без хранения словоформ. С обработкой неудачного построения фразы и, при возможности, попытками замены категории отдельных узлов синтаксического дерева.

Сдается мне, что вы автоматический переводчик соорудить пытаетесь, или что-то ему подобное. Я прав?
С русского на русский?

Все проще: достало каждый раз решать куски проблемы. Лучше потратить немного времени на вышеописанное и забыть как страшный сон.

20-12-2005, 20:48	#1
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Правила русского языка Камрады, не подкинет ли мне кто ссылку, книжку или хоть что-то про правила русского языка. Только не простые, а 1) написанные технарем, и, соответственно, формализованные, имеющие четкую логичную структуру и минимум исключений 2) предназначенные не для обучения детей в школе, а для практического использования. То есть разработанные не для минимизации объема самих правил и упрощения оных, а для исключения ситуаций, правилам не подверженных Ссылка на онлайновый материал - хорошо. На бумажную книжку - тоже. Упоминание фамилии, конторы и прочая прочая - тоже сгодится.
	[Ответить с цитированием]

22-12-2005, 18:25	#2
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Сообщений: 253	http://slepov.newmail.ru/
	[Ответить с цитированием]

22-12-2005, 20:03	#3
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Zab Спасибо, но это скорее попытка формализации классических правил, а этот путь IMHO тупиковый. Кстати, автор ссылается на Зализняка, но, тем не менее, пытается использовать классические шесть падежей, что будет выдавать лажу уже, например, в ситуации с локативом. Пример: "в лесу", "о лесе". Для "в лесу" Зализняк выделял отдельный падеж. Но Зализняк сказал А и не стал говорить Б. Все эти "формы", "обороты", "особые конструкции" и "а это просто разноречие" у него выделены в падежи, чем de facto и являются. Но он оставил у самой категории падежа старый классификационный признак - вопрос. И поэтому его классификация обладает другим недостатком - она не говорит, когда надо применять один падеж, а когда другой. Пример с тем же локативом: "при лесе" и "при полку".
	[Ответить с цитированием]

22-12-2005, 23:36	#4
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	gramota.ru
	Дневник [Ответить с цитированием]

23-12-2005, 01:19	#5
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Зереша Ты не мог бы пальцем ткнуть? Не нашел ничего, что было бы хотя бы близко
	[Ответить с цитированием]

29-12-2005, 10:58	#6
Gonoriy Камрад Join Date: сен 2002 Сообщений: 143	мельчук
	[Ответить с цитированием]

29-12-2005, 19:10	#7
Zab Камрад Join Date: июл 2001 Location: Петербург Сообщений: 253	Anafay Формальное описание естественных языков естественным быть не может. Сначала язык рождается и развивается, потом под него пытаются подобрать правила, которым он хотя бы частично соответствует. В результате получается на каждое правило сотня-другая исключений. Нельзя ли немного рассказать о целях формализации? Сдается мне, что вы автоматический переводчик соорудить пытаетесь, или что-то ему подобное. Я прав?
	[Ответить с цитированием]

30-12-2005, 11:47	#8
Anafay Join Date: сен 2001 Location: Воронеж Сообщений: 2,162	Gonoriy Спасибо, кажется, это в ту сторону, что надо. Zab Сначала язык рождается и развивается, потом под него пытаются подобрать правила, которым он хотя бы частично соответствует Отнюдь. Изменение собственно правил, основы языка - это дело веков, если не тысячелетий. Пример: когда-то в праславянском языке существовало двойственное число. В древнерусском оно жило, хотя и не употреблялось слишком часто. И сейчас, в современном русском, есть его остатки в виде множественного числа некоторых существительных и в виде счетного оборота. В результате получается на каждое правило сотня-другая исключений. Это проблемы правил. Если модель не решает проблемы - бери другую. О чем, собственно, и была тема... Нельзя ли немного рассказать о целях формализации? Основная задача - синтез. То есть по готовому синтаксическому дереву построить связную фразу. Анализ только в том объеме, который необходим для рабора и последующего склонения словосочетания. Все это с минимальным словарем, в идеале - без хранения словоформ. С обработкой неудачного построения фразы и, при возможности, попытками замены категории отдельных узлов синтаксического дерева. Сдается мне, что вы автоматический переводчик соорудить пытаетесь, или что-то ему подобное. Я прав? С русского на русский? Все проще: достало каждый раз решать куски проблемы. Лучше потратить немного времени на вышеописанное и забыть как страшный сон.
	[Ответить с цитированием]