Модернизм и постмодернизм - а что это, собственно, такое?

Джей · 02-02-2002, 17:10

Написала слово "постмодернизм" в другой теме. И поняла, что я очень невнятно представляю, что это такое.
Если кто знает - объясните, плз.

bhead · 03-02-2002, 13:47

ну, гм, попробую. 8]
модернизм - это довольно общее и размытое название художественных стилей, господствоваших в начале прошлого века в искусстве, литературе, театре, дизайне, etc. постмодернизм - это название художественных стилей, господствоваших в конце прошлого века. не менее размытое и общее. 8)
на самом деле это просто штампы. в литературе и публицистике модернизм и постмодернизм обычно противопоставляют как начала соответственно наивно-созидательные и цинично-вторсырьевые. если девизом модернистов могло бы быть что-то вроде "мы на пороге века великих свершений и мы смотрим на него широко открытыми глазами", то постмодернист скорее сформулирует свое мировоззрение как "я дитя века великих свершений, которое уже не может ничего свершить само, я смотрю на мир глазами циника, который видел на своем веку все, и ничему не удивляюсь, а лишь откладываю факты для дальнейшего переосмысления".
думаю, это объясняет популярность темы вторичной переработки (в том числе уже всем знакомого значка RECYCLE) в современном искусстве. мы живем в век вторичности...

Super Bubba · 03-02-2002, 15:24

Ага! Я когда был умный, как-то рассуждал на эту тему в каком-то чате. Но bhead толково объяснил. В общем случае можно сказать что Толкиен - модернизм, а Перумов по отношению к нему постмодернизм

Более корректно конечно сказать, что например "Улисс" Джойса это яркий экземпляр постмодернизма

Джей · 03-02-2002, 17:39

bhead & Super Bubba
Угу.
Еще, мне кажется, это литература не о реальности.
Это такие самоценные тексты, которые допускают множество интепретаций, а к реальной жизни это слабо относится. Вернее, они создают впечатление, что и жизнь такая же, что ничто в ней не имеет определенного смысла, и не имеет логики. Многозначность смысла и еще обязательно ирония.
В общем-то, это привлекает, но что-то мне уже хочется простой реалистической литературы.

Джей · 03-02-2002, 17:44

Потому что одной вторичности как-то мало для того, чтобы называть произведение постмодернистским.
Апдайк в "Кентавре" использовал мотивы мифов, да и кто только не использовал мотивы мифов. Но при этом не говорили о гипертекстовости, вторичности и металитературе.

bhead · 03-02-2002, 18:49

Джей
Это такие самоценные тексты, которые допускают множество интепретаций, а к реальной жизни это слабо относится.
это верно. реальная жизнь современное искусство интересует лишь постольку поскольку.

Потому что одной вторичности как-то мало для того, чтобы называть произведение постмодернистским.
Апдайк в "Кентавре" использовал мотивы мифов, да и кто только не использовал мотивы мифов.
тоже верно, поэтому я и оговорился, что постмодернизм - понятие слишком широкое и размытое. если хорошенько разобраться, можно хоть Корнеля с Расином обозвать "прото-постмодернистами", за то что они любили все греко-римское. 8) но если раньше к опыту прошлого обращались чтобы что-то подчерпнуть, подкрепить какие-то собственные теории, вогнать старые сюжеты в новые темы, то теперь это скорее интеллектуальная игра. тем, на чем раньше строились мировоззрения, за что люди сражались с пеной у рта, современные авторы жонглируют как милыми деталями, бабкинуми безделицами, найденными на пыльных чердаках.

Super Bubba · 03-02-2002, 19:43

Еще, мне кажется, это литература не о реальности.
Скорее это литература для литературы. Так сказать проверка читателя на эрудированость. Читает этакий простецкий читатель постмодернистское произведение, ни черта не понимает, и думает чего его хвалили? А знаток сразу же: какие смысловые скважины, филигранные интерпретации, лакуны в предложениях и т.д.

Джей · 03-02-2002, 20:37

А вам нравится?
Мне нравилось.. и ирония, и многозначность, а уж цитатность! Приятно вскрывать смысловые слои, узнавать цитаты, понимать намеки.. но как-то вдруг надоело. И хочется другого..

bhead · 03-02-2002, 23:24

Джей
И хочется другого..
хочется о реальности? этим все полки завалены.. многочисленные жизнеписания героев нашего времени - ментов, барыг, нарков.. читай - не хочу, как говорится. 8)

Манни · 04-02-2002, 13:10

Джей
И хочется другого..
Но нравилось же? Видимо, в этом что-то было. Наша жизнь во многом состояла из этих самых цитат. Будет тебе и другое...

Джей · 04-02-2002, 13:49

bhead
Нет, хочется, чтоб книжка была про жизнь, и чтобы жизнь имела смысл, и чтобы этот смысл был в книжке. И чтоб книга не была неприятной. Например, хочу такую книжку, какую написал бы сейчас Диккенс. Он же не стал бы писать, как Сорокин. Хотя.. он мог написать кой-какие страницы Уэлша.

Манни
Нравилось, и нравится. "Кесарево свечение" - тоже сплошь самоцитаты. Но литература же не состоит только в цитировании. Хочется чего-нибудь независимо нового.

А Пелевина вы воспринимаете тоже как цитатную литературу?

Super Bubba · 04-02-2002, 19:23

Нет, хочется, чтоб книжка была про жизнь, и чтобы жизнь имела смысл, и чтобы этот смысл был в книжке
Если книга тебе нравится - это и есть жизнь, смысл которой на время чтения книжки, в чтении и этот смысл и есть в твоей жизни. Постмодернизм. Отыгрыш.

bhead · 04-02-2002, 19:43

Хочется чего-нибудь независимо нового.
тогда киберпанк. единственнный 100% жанр эпохи. хотя он совсем не добрый, не совсем про жизнь, и смысла в нем мало, да и цитатности хвататет. 8) но все-таки что-то..

swenic · 06-02-2002, 19:11

Написала слово "постмодернизм" в другой теме.
А я прочитала слово "новая волна" в другой теме. И тоже не знаю, чего это. И еще мне умные люди когда-то объясняли, только я всё забыла, что, к примеру, фантастика - это не жанр, равно как и детектив, и фентези. Это всё литературные приемы в рамках жанра "приключенческий (или авантюрный?) роман", и вообще жанров на свете всего штук пять. В каковой связи хочется еще спросить, что такое "постмодернизм", "модернизм" и "новая волна". И "киберпанк".

Super Bubba · 06-02-2002, 19:26

swenic
"постмодернизм", "модернизм" - крупные понятия, они проявляются во многих сферах культуры, а не только в литературе, "новая волна". И "киберпанк". - это течения в научной фантастике.
"киберпанк" - по моему ощущению мрачные футурологические произведения, обычно во временных рамках ближайшего будущего, основные фишки - "киберпространство", "хакеры", "наркотики", "транснациональные корпорации"
"новая волна" - опять же по моему ощущению в основном "твердая саенс фикшн" (по-другому честная научная фантастика), в которой акцент с технологических проблем смещен в сторону биосоциальных проблем, с сохранение основного НФ-антуража.

Все определения мои, так что просьба не ругать, а поправить, если что не то

bhead · 06-02-2002, 19:42

новая волна не только в фантастике была. это просто расхожая фраза. в психологической литературе так иногда называют французский роман 70-х (Робб-Грийе, Саган). а в кинематографе - французское же кино эпохи Годара..

Super Bubba · 07-02-2002, 08:20

bhead
Согласен, просто вопрос был по отношению к фантастике, вот я и ответил

swenic · 07-02-2002, 16:20

"постмодернизм", "модернизм" - крупные понятия, они проявляются во многих сферах культуры, а не только в литературе, "новая волна". И "киберпанк". - это течения в научной фантастике.
Ээ... ну, понятно, что течения, но это как-то... ненаучно звучит, что ли. Я имела в виду, может, кто из здешних теоретиков литературы нам расскажет систему литературной классификации (жанр там, приём или еще что-то, род-вид-подвид) и согласно этой системе всё классифицирует по полочкам?

Super Bubba · 07-02-2002, 18:48

swenic
Вообще любая литературная классификация по своей природе порочна

Но если уж очень интересует, вот тут есть интересная классификация фантастики.

swenic · 07-02-2002, 18:58

Вообще любая литературная классификация по своей природе порочна
Это почему это? Зато как удобно было бы во всяких аннотациях объяснять характерные черты данного произведения. А не напрягаться, объясняя "ну, эта книжка, она, знаете... мнэээ... ну, такая, как бы это сказать..."

Super Bubba · 07-02-2002, 19:33

swenic
Это скорее ярлыки, а они как известно мешают. Скажут тебе, например, что это детектив, а ты их допустим не любишь, ну и думаешь себе "не буду читать", а там шедевр

Rifle · 08-02-2002, 01:18

Хех. Ваще-то на самом деле иногда за всякими жонглированиями с вечными истинами прячется самый натуральный реализм. Многие его не замечают. Видят только форму, стиль, язык... У Олдей это часто бывает... А они на самом деле насквозь реалисты... А вот Пелевин это да... С реализмом у него напряги.

Super Bubba · 08-02-2002, 19:20

Rifle
Постмодернизм это всего лишь форма подачи, а реализм он есть, как же без него

Манни · 08-02-2002, 20:13

Rifle
За что ты так Пелевина? "Жизнь насекомых" вообще чистый реализм, "Чапаев и пустота" почти целиком и т.д.

Blasphemer · 15-02-2002, 04:42

Утверждение 0. Действительность воспринимается посредством моделей, создаваемых субъективно.
(навязана в ощущениях). Заметим, что производство моделей осуществляется при участии метамодели, каковая к настоящему рассуждению непосредственного отношеия не имеет.

Утверждение 1. Подобно понятию о психической нормальности, существует усредненная *базовая* субъективная модель действительности. В целях участия в интерпретациях, (в частности, в интерпретациях текстов), эта модель надстраивается (is being extended) индивидами в соответствии с имеющимися в распоряжении вычислительными ресурсами.

Утверждение 2. Жанр реализма занимается описанием миров, интерпретация которых не выходит за рамки компетентности названной в п.1 (extended) модели.

Заключение. Всякая понравившаяся книга есть книга в жанре реализма.

02-02-2002, 17:10	#1
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Модернизм и постмодернизм - а что это, собственно, такое? Написала слово "постмодернизм" в другой теме. И поняла, что я очень невнятно представляю, что это такое. Если кто знает - объясните, плз.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 13:47	#2
bhead Камрад Join Date: сен 2001 Сообщений: 223	ну, гм, попробую. 8] модернизм - это довольно общее и размытое название художественных стилей, господствоваших в начале прошлого века в искусстве, литературе, театре, дизайне, etc. постмодернизм - это название художественных стилей, господствоваших в конце прошлого века. не менее размытое и общее. 8) на самом деле это просто штампы. в литературе и публицистике модернизм и постмодернизм обычно противопоставляют как начала соответственно наивно-созидательные и цинично-вторсырьевые. если девизом модернистов могло бы быть что-то вроде "мы на пороге века великих свершений и мы смотрим на него широко открытыми глазами", то постмодернист скорее сформулирует свое мировоззрение как "я дитя века великих свершений, которое уже не может ничего свершить само, я смотрю на мир глазами циника, который видел на своем веку все, и ничему не удивляюсь, а лишь откладываю факты для дальнейшего переосмысления". думаю, это объясняет популярность темы вторичной переработки (в том числе уже всем знакомого значка RECYCLE) в современном искусстве. мы живем в век вторичности...
	[Ответить с цитированием]

03-02-2002, 15:24	#3
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	Ага! Я когда был умный, как-то рассуждал на эту тему в каком-то чате. Но bhead толково объяснил. В общем случае можно сказать что Толкиен - модернизм, а Перумов по отношению к нему постмодернизм Более корректно конечно сказать, что например "Улисс" Джойса это яркий экземпляр постмодернизма
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 17:39	#4
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	bhead & Super Bubba Угу. Еще, мне кажется, это литература не о реальности. Это такие самоценные тексты, которые допускают множество интепретаций, а к реальной жизни это слабо относится. Вернее, они создают впечатление, что и жизнь такая же, что ничто в ней не имеет определенного смысла, и не имеет логики. Многозначность смысла и еще обязательно ирония. В общем-то, это привлекает, но что-то мне уже хочется простой реалистической литературы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 17:44	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Потому что одной вторичности как-то мало для того, чтобы называть произведение постмодернистским. Апдайк в "Кентавре" использовал мотивы мифов, да и кто только не использовал мотивы мифов. Но при этом не говорили о гипертекстовости, вторичности и металитературе.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 18:49	#6
bhead Камрад Join Date: сен 2001 Сообщений: 223	Джей Это такие самоценные тексты, которые допускают множество интепретаций, а к реальной жизни это слабо относится. это верно. реальная жизнь современное искусство интересует лишь постольку поскольку. Потому что одной вторичности как-то мало для того, чтобы называть произведение постмодернистским. Апдайк в "Кентавре" использовал мотивы мифов, да и кто только не использовал мотивы мифов. тоже верно, поэтому я и оговорился, что постмодернизм - понятие слишком широкое и размытое. если хорошенько разобраться, можно хоть Корнеля с Расином обозвать "прото-постмодернистами", за то что они любили все греко-римское. 8) но если раньше к опыту прошлого обращались чтобы что-то подчерпнуть, подкрепить какие-то собственные теории, вогнать старые сюжеты в новые темы, то теперь это скорее интеллектуальная игра. тем, на чем раньше строились мировоззрения, за что люди сражались с пеной у рта, современные авторы жонглируют как милыми деталями, бабкинуми безделицами, найденными на пыльных чердаках.
	[Ответить с цитированием]

03-02-2002, 19:43	#7
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	Еще, мне кажется, это литература не о реальности. Скорее это литература для литературы. Так сказать проверка читателя на эрудированость. Читает этакий простецкий читатель постмодернистское произведение, ни черта не понимает, и думает чего его хвалили? А знаток сразу же: какие смысловые скважины, филигранные интерпретации, лакуны в предложениях и т.д.
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 20:37	#8
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	А вам нравится? Мне нравилось.. и ирония, и многозначность, а уж цитатность! Приятно вскрывать смысловые слои, узнавать цитаты, понимать намеки.. но как-то вдруг надоело. И хочется другого..
	Дневник [Ответить с цитированием]

03-02-2002, 23:24	#9
bhead Камрад Join Date: сен 2001 Сообщений: 223	Джей И хочется другого.. хочется о реальности? этим все полки завалены.. многочисленные жизнеписания героев нашего времени - ментов, барыг, нарков.. читай - не хочу, как говорится. 8)
	[Ответить с цитированием]

04-02-2002, 13:10	#10
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Сообщений: 1,266	Джей И хочется другого.. Но нравилось же? Видимо, в этом что-то было. Наша жизнь во многом состояла из этих самых цитат. Будет тебе и другое...
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-02-2002, 13:49	#11
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	bhead Нет, хочется, чтоб книжка была про жизнь, и чтобы жизнь имела смысл, и чтобы этот смысл был в книжке. И чтоб книга не была неприятной. Например, хочу такую книжку, какую написал бы сейчас Диккенс. Он же не стал бы писать, как Сорокин. Хотя.. он мог написать кой-какие страницы Уэлша. Манни Нравилось, и нравится. "Кесарево свечение" - тоже сплошь самоцитаты. Но литература же не состоит только в цитировании. Хочется чего-нибудь независимо нового. А Пелевина вы воспринимаете тоже как цитатную литературу?
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-02-2002, 19:23	#12
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	Нет, хочется, чтоб книжка была про жизнь, и чтобы жизнь имела смысл, и чтобы этот смысл был в книжке Если книга тебе нравится - это и есть жизнь, смысл которой на время чтения книжки, в чтении и этот смысл и есть в твоей жизни. Постмодернизм. Отыгрыш.
	Дневник [Ответить с цитированием]

04-02-2002, 19:43	#13
bhead Камрад Join Date: сен 2001 Сообщений: 223	Хочется чего-нибудь независимо нового. тогда киберпанк. единственнный 100% жанр эпохи. хотя он совсем не добрый, не совсем про жизнь, и смысла в нем мало, да и цитатности хвататет. 8) но все-таки что-то..
	[Ответить с цитированием]

06-02-2002, 19:11	#14
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Написала слово "постмодернизм" в другой теме. А я прочитала слово "новая волна" в другой теме. И тоже не знаю, чего это. И еще мне умные люди когда-то объясняли, только я всё забыла, что, к примеру, фантастика - это не жанр, равно как и детектив, и фентези. Это всё литературные приемы в рамках жанра "приключенческий (или авантюрный?) роман", и вообще жанров на свете всего штук пять. В каковой связи хочется еще спросить, что такое "постмодернизм", "модернизм" и "новая волна". И "киберпанк".
	[Ответить с цитированием]

06-02-2002, 19:26	#15
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	swenic "постмодернизм", "модернизм" - крупные понятия, они проявляются во многих сферах культуры, а не только в литературе, "новая волна". И "киберпанк". - это течения в научной фантастике. "киберпанк" - по моему ощущению мрачные футурологические произведения, обычно во временных рамках ближайшего будущего, основные фишки - "киберпространство", "хакеры", "наркотики", "транснациональные корпорации" "новая волна" - опять же по моему ощущению в основном "твердая саенс фикшн" (по-другому честная научная фантастика), в которой акцент с технологических проблем смещен в сторону биосоциальных проблем, с сохранение основного НФ-антуража. Все определения мои, так что просьба не ругать, а поправить, если что не то
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-02-2002, 19:42	#16
bhead Камрад Join Date: сен 2001 Сообщений: 223	новая волна не только в фантастике была. это просто расхожая фраза. в психологической литературе так иногда называют французский роман 70-х (Робб-Грийе, Саган). а в кинематографе - французское же кино эпохи Годара..
	[Ответить с цитированием]

07-02-2002, 08:20	#17
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	bhead Согласен, просто вопрос был по отношению к фантастике, вот я и ответил
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-02-2002, 16:20	#18
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	"постмодернизм", "модернизм" - крупные понятия, они проявляются во многих сферах культуры, а не только в литературе, "новая волна". И "киберпанк". - это течения в научной фантастике. Ээ... ну, понятно, что течения, но это как-то... ненаучно звучит, что ли. Я имела в виду, может, кто из здешних теоретиков литературы нам расскажет систему литературной классификации (жанр там, приём или еще что-то, род-вид-подвид) и согласно этой системе всё классифицирует по полочкам?
	[Ответить с цитированием]

07-02-2002, 18:48	#19
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	swenic Вообще любая литературная классификация по своей природе порочна Но если уж очень интересует, вот тут есть интересная классификация фантастики.
	Дневник [Ответить с цитированием]

07-02-2002, 18:58	#20
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Вообще любая литературная классификация по своей природе порочна Это почему это? Зато как удобно было бы во всяких аннотациях объяснять характерные черты данного произведения. А не напрягаться, объясняя "ну, эта книжка, она, знаете... мнэээ... ну, такая, как бы это сказать..."
	[Ответить с цитированием]

07-02-2002, 19:33	#21
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	swenic Это скорее ярлыки, а они как известно мешают. Скажут тебе, например, что это детектив, а ты их допустим не любишь, ну и думаешь себе "не буду читать", а там шедевр
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-02-2002, 01:18	#22
Rifle Камрад Join Date: мая 2001 Сообщений: 555	Хех. Ваще-то на самом деле иногда за всякими жонглированиями с вечными истинами прячется самый натуральный реализм. Многие его не замечают. Видят только форму, стиль, язык... У Олдей это часто бывает... А они на самом деле насквозь реалисты... А вот Пелевин это да... С реализмом у него напряги.
	[Ответить с цитированием]

08-02-2002, 19:20	#23
Super Bubba Безумный трубочник Join Date: июн 2000 Location: Новосибирск Сообщений: 1,277	Rifle Постмодернизм это всего лишь форма подачи, а реализм он есть, как же без него
	Дневник [Ответить с цитированием]

08-02-2002, 20:13	#24
Манни Камрад Join Date: дек 2001 Location: Харьков Сообщений: 1,266	Rifle За что ты так Пелевина? "Жизнь насекомых" вообще чистый реализм, "Чапаев и пустота" почти целиком и т.д.
	Дневник [Ответить с цитированием]

15-02-2002, 04:42	#25
Blasphemer Камрад Join Date: фев 2002 Сообщений: 14	Утверждение 0. Действительность воспринимается посредством моделей, создаваемых субъективно. (навязана в ощущениях). Заметим, что производство моделей осуществляется при участии метамодели, каковая к настоящему рассуждению непосредственного отношеия не имеет. Утверждение 1. Подобно понятию о психической нормальности, существует усредненная базовая субъективная модель действительности. В целях участия в интерпретациях, (в частности, в интерпретациях текстов), эта модель надстраивается (is being extended) индивидами в соответствии с имеющимися в распоряжении вычислительными ресурсами. Утверждение 2. Жанр реализма занимается описанием миров, интерпретация которых не выходит за рамки компетентности названной в п.1 (extended) модели. Заключение. Всякая понравившаяся книга есть книга в жанре реализма.
	[Ответить с цитированием]