"Ледокол" и дальше по трилогии

Stalk · 12-05-2003, 13:47

Я хочу здесь обсудить творение В. Суворова "Ледокол". Я не нашел темы конкретно по этой книге, но были высказывания.
Сразу скажу, книга мне очень понравилась. У кого-то были другие мнения. Поделитесь.

Stalk · 12-05-2003, 13:54

Скажу ещё: было предложение - повесить Резуна (настоящая фамилия Суворова) в Брянском лесу. Я б ему лучше памятник поставил, за продёртые глаза многих граждан...

Helgi · 12-05-2003, 16:06

Ну сколько можно обсуждать ентот ледокол?

Да, "были другие мнения". Их полно в интернете. С подробностями, цифрами и фактами. Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
А памятники за запудренные мозги я бы не ставил

Stalk · 12-05-2003, 17:35

Helgi
Хм... я хотел здесь обсудить....

Джей · 12-05-2003, 17:47

Stalk
Имеешь право.

Helgi · 12-05-2003, 18:47

Можно понравившиеся места цитировать. Мне вот из "Самоубийства" нравится:
"И нам десятилетиями вбивали в головы: без объявления войны! А потом вышли мемуары Маршала Советского Союза Жукова. "В кабинет быстро вошел В. М. Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался" (Воспоминания и размышления. М.: АПН. 1969. с. 248).
В том далеком 1969 году меня, весьма зеленого лейтенанта, эти строки вышибли из седла и пришибли. Тогда в первый раз шевельнулось подозрение: что-то неладно с этим самым Жуковым и его мемуарами. В каждой книге о войне сказано: без объявления... И в каждой советской газете раз в год 22 июня: без объявления... Одно из двух: или Жуков газет не читал и книг про войну, или не читал своих мемуаров."
Грамотная подмена тезиса. И далее тема развивается не менее талантливо. Как мистификация - книжка очень хороша, снимаю шляпу.

Stalk · 12-05-2003, 20:33

Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml
Ха-ха, люди, вы в это верите? После прочтения этой статейки, я очень усомнился в "авторитетности" данного человека. Пусть он сыпет суперточными техническими данными. Я, кстати, и забыл, что тяжёлые французские FCM 2C (10 (десять) штук) так и не приняли участия в боевых действиях на стороне Франции.... Веремеев (так я понимаю зовут этого авторитета?) обвиняет Суворова в противоречии самому себе, хотя сам очень нередко этом злоупотребляет (то он пишет про то, что танкам нужны хорошие экипажа, то - что английские Матильды воевали лучше Т-34....)...Не буду дальше продолжать обзол лоховостей дерьмописца Веремеева, но спрошу: почему так и не последовало с его стороны объяснение: почему же Гитлер дошёл до Москвы? Может потому, что Сталин обороняться не собирался?
P.S. Я хотел поговорить о Ледоколе, не о Самоубийстве, т.к. его не читал (откуда у меня Ледокол, я не знаю, так что найти Самоубийство будет страшной проблемой), но, как я понял, эта книга из трилогии... А в Ледоколе Суворов использовал только открытые материалы, которые я сам нашёл в оригинале. И каждый может найти....

Stalk · 12-05-2003, 20:38

И, кстати, впечатление у меня создалось, что статейка эта настолько заказная... Погрешностей выявлено совсем мало (в объеме книги), а расписано это аж на 40 страниц...

Helgi · 12-05-2003, 21:15

Stalk
Ну, зачем же так про Веремеева нехорошо писать... Он, скорее всего, автору сих нехороших строк в отцы годится; офицер (причем не политработник

), знает о чем говорит. А на общие вопросы, такие, как "почему Гитлер дошёл до Москвы?", в его статье ответов не дается, потому что статья касается в основном конкретных деталей и конкретных цифр. Да и кто их может в одной статье дать?
В-общем, можно в интернете и много других статей найти. На ВИФ2 (военно-ист. форум), помнится, даже игра была - найти страницу у Резуна, где нет ошибок. Кстати, на "Ледокол" даже пародии есть

Что, несомненно, признак популярности.

"Самоубийство" можно в сети почитать, например http://lib.kts.ru/WSUWOROW/suicide.txt
А на бумаге она в 2000 году выходила, хотя, может, и еще переиздавалась.

Helot · 12-05-2003, 22:40

Helgi
Наивно. Последний кому надо доверять в этой жизни это офицер .Он с официальной точкой зрения погонами связан.

davvol · 12-05-2003, 22:50

Helot
Однако это не помешало Резуну свалить за границу и наврать с три короба(если уж прямо говорить)
Хотя надо признать он мастерски факты подтасовывет, и один под другой подгоняет. Вроде и складно, а вроде и правдиво.

Helgi · 13-05-2003, 00:38

Helot
Ну, я - офицер.

(Запаса)
Что же, предлагаешь мне крикнуть - к барьеру!

Списываю на юношеский максимализм.
Потому как сегодняшний офицер с официальной точкой зрения не связан ни погонами, ни даже подтяжками. Не выгоняют за точку зрения на WW2 из армии, если ты это хочешь сказать.
А вот если есть есть стремление разбираться в военной технике, то это помогает.

vvod · 13-05-2003, 03:22

"Шулер", "лохотронщик", "истерический визг", "Поймал муху на дерьме!", "отличник предательства" - статью, где полемика ведется в таком стиле, можно не читать. Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам.

Helgi · 13-05-2003, 09:03

Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам.
А вот это неграмотная подмена тезиса. Читать, читать и еще раз читать Суворова!

Stalk · 13-05-2003, 13:57

Helgi
Почему это Веремеев называет Суворова предателем? Почему Сикорский, например, не предатель? В имперской России делал самолёты, истребители, бомберы, а тут уехал в Америку и сделал вертолёт... Предатель он или нет?
Потом заказной автор явно врет: у Англии были плавающие танки. Размышления о боевых подвигах Матильд, как я уже писал - бред полный. Почему ничего не сказано про Т-34, который уничтожил 3 Королевских Тигра?
И постоянные "передёргивания карт" и прочее дерьмо, которым уродец Веремеев поливает Суворова постоянно отвлекают от самого хода, норовя читателя получить отвращение к Резуну. А зачем это? Если найдены нестыковки - спокойно об этом расскажи, ан нет, надо дерьмецом поплескаться... Статья явно на заказ шита....

Stalk · 13-05-2003, 14:01

Оп, забыл. Почему автор-заказник рассказывает о необратимых неисправностях советских танков? Такими же точно танками только что отвоевали в Халкин-Голе, а они все вдруг оказались никакими? Неверю.

Stalk · 13-05-2003, 14:06

Блин, ещё. В статье Веремеева есть таблица с состоянием войск у союзников (СССР там, почему то, нет...) и Германии , и там есть цифра:
Авиации
У союзников - 3791 самолетов
У Германии - 3824 самолетов.
Очень, очень жаль, что не приводятся данные по СССР. Но пусть великий разоблачатель шулеров расскажет, почему по официальным даже данным, за первые полдня войны мы теряем 1200 самолетов, в основном на приграничных аэродромах? Хотели большими самолетами загородить гитлеровским танкам дорогу на земле?

P.S. Заметьте, это за первую половину дня. А что было во второй?

Helgi · 13-05-2003, 16:56

Stalk
Вот ты Веремееву и напиши

Тут он всё-равно не читает. Тему ты, кстати, про Суворова заводил, а не про Веремеева. Можно попробовать составить табличку - где Суворов прав, где Веремеев прав, учесть также и другую критику (думаю, что несколько страниц в поисковой машине наберется), а там уж и смотреть, что за картинка вырисовывается.

Насчет предателя, то, увы, по закону любого государства это действительно так. Суворов ведь давал Присягу, как офицер, и ее нарушил. Трибуналом такие дела рассматриваются. А, например, Сикорский ничего этого не делал, так что вольному-воля.

Stalk · 13-05-2003, 19:50

Helgi
Да я вобщем Суворова обсудить хотел, а ссылочку-то мне ты подкинул...

Helgi · 13-05-2003, 20:06

Да, как пищу для размышлений. Хотел сказать, что надо критически подходить. И к Суворову в том числе.

Helot · 13-05-2003, 20:29

Davvol
А из СССР свалить не грех, а задача любого нормального человека . Я ,например, сбежал бы еще раньше . Была бы возможность.

Heligi
То что нельзя верить офицеру любой салага узнает в первую неделю службы. Ему это годки поесняют , да он сам поймет если не дурак. Это я тебе ,камрад, как бывший старшина второй статьи говорю.

Helgi · 13-05-2003, 22:39

Helot

Верно. Но то в войсках. А мы, слава богу, на гражданке. Тут другие "понятия"

Вот на Камраде - вообще все "камрады". Мне , кстати, очень нравится, что тут нет так называемой "ролевой" системы титулов.

Раз ты старшина, то про "юнош. макс-м", я, выходит, погорячился. Неверно возраст оценил. Прошу прощения.

Stalk · 14-05-2003, 13:13

Хочу сказать: если я поддерживаю точку зрения Суворова, я не понижаю подвиг нашего народа. (Ведь напала всё-таки Германия...). У меня у самого дед почти с начала войны в строю был, а заканчивал её уже воюя против Японии...

Helot · 14-05-2003, 18:08

Stalk
Полностью поддерживаю твою точку зрения ,но , не напала а нанесла превентивный удар .Поймите ,я не забыл о цене за победу(хотя точную цифру потерь мы не знаем) ,но если поверить Суворову – то приходится это признать.
Heligi
Я не в обиде. А на счет «ролевой системы» ты прав.

Stalk · 14-05-2003, 20:28

Helot
Ну, в народе это называют "напала". А по официальной даже версии мы потеряли 27 миллионов человек!....... Дороже быть не может...

12-05-2003, 13:47	#1
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	"Ледокол" и дальше по трилогии Я хочу здесь обсудить творение В. Суворова "Ледокол". Я не нашел темы конкретно по этой книге, но были высказывания. Сразу скажу, книга мне очень понравилась. У кого-то были другие мнения. Поделитесь. __________________ Советские курицы - самые стройные курицы в мире!
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 13:54	#2
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Скажу ещё: было предложение - повесить Резуна (настоящая фамилия Суворова) в Брянском лесу. Я б ему лучше памятник поставил, за продёртые глаза многих граждан...
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 16:06	#3
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Ну сколько можно обсуждать ентот ледокол? Да, "были другие мнения". Их полно в интернете. С подробностями, цифрами и фактами. Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml А памятники за запудренные мозги я бы не ставил
	[Ответить с цитированием]

12-05-2003, 17:35	#4
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Helgi Хм... я хотел здесь обсудить....
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 17:47	#5
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Posts: 7,938	Stalk Имеешь право.
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 18:47	#6
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Можно понравившиеся места цитировать. Мне вот из "Самоубийства" нравится: "И нам десятилетиями вбивали в головы: без объявления войны! А потом вышли мемуары Маршала Советского Союза Жукова. "В кабинет быстро вошел В. М. Молотов: "Германское правительство объявило нам войну". И. В. Сталин опустился на стул и глубоко задумался" (Воспоминания и размышления. М.: АПН. 1969. с. 248). В том далеком 1969 году меня, весьма зеленого лейтенанта, эти строки вышибли из седла и пришибли. Тогда в первый раз шевельнулось подозрение: что-то неладно с этим самым Жуковым и его мемуарами. В каждой книге о войне сказано: без объявления... И в каждой советской газете раз в год 22 июня: без объявления... Одно из двух: или Жуков газет не читал и книг про войну, или не читал своих мемуаров." Грамотная подмена тезиса. И далее тема развивается не менее талантливо. Как мистификация - книжка очень хороша, снимаю шляпу.
	[Ответить с цитированием]

12-05-2003, 20:33	#7
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Вот, например, мнение авторитетного человека в области бронетехники: http://armor.kiev.ua/army/hist/shuler.shtml Ха-ха, люди, вы в это верите? После прочтения этой статейки, я очень усомнился в "авторитетности" данного человека. Пусть он сыпет суперточными техническими данными. Я, кстати, и забыл, что тяжёлые французские FCM 2C (10 (десять) штук) так и не приняли участия в боевых действиях на стороне Франции.... Веремеев (так я понимаю зовут этого авторитета?) обвиняет Суворова в противоречии самому себе, хотя сам очень нередко этом злоупотребляет (то он пишет про то, что танкам нужны хорошие экипажа, то - что английские Матильды воевали лучше Т-34....)...Не буду дальше продолжать обзол лоховостей дерьмописца Веремеева, но спрошу: почему так и не последовало с его стороны объяснение: почему же Гитлер дошёл до Москвы? Может потому, что Сталин обороняться не собирался? P.S. Я хотел поговорить о Ледоколе, не о Самоубийстве, т.к. его не читал (откуда у меня Ледокол, я не знаю, так что найти Самоубийство будет страшной проблемой), но, как я понял, эта книга из трилогии... А в Ледоколе Суворов использовал только открытые материалы, которые я сам нашёл в оригинале. И каждый может найти....
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 20:38	#8
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	И, кстати, впечатление у меня создалось, что статейка эта настолько заказная... Погрешностей выявлено совсем мало (в объеме книги), а расписано это аж на 40 страниц...
	Дневник [Ответить с цитированием]

12-05-2003, 21:15	#9
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Stalk Ну, зачем же так про Веремеева нехорошо писать... Он, скорее всего, автору сих нехороших строк в отцы годится; офицер (причем не политработник ), знает о чем говорит. А на общие вопросы, такие, как "почему Гитлер дошёл до Москвы?", в его статье ответов не дается, потому что статья касается в основном конкретных деталей и конкретных цифр. Да и кто их может в одной статье дать? В-общем, можно в интернете и много других статей найти. На ВИФ2 (военно-ист. форум), помнится, даже игра была - найти страницу у Резуна, где нет ошибок. Кстати, на "Ледокол" даже пародии есть Что, несомненно, признак популярности. "Самоубийство" можно в сети почитать, например http://lib.kts.ru/WSUWOROW/suicide.txt А на бумаге она в 2000 году выходила, хотя, может, и еще переиздавалась. Last edited by Helgi; 12-05-2003 at 21:27.
	[Ответить с цитированием]

12-05-2003, 22:40	#10
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Posts: 1,522	Helgi Наивно. Последний кому надо доверять в этой жизни это офицер .Он с официальной точкой зрения погонами связан.
	[Ответить с цитированием]

12-05-2003, 22:50	#11
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Posts: 4,948	Helot Однако это не помешало Резуну свалить за границу и наврать с три короба(если уж прямо говорить) Хотя надо признать он мастерски факты подтасовывет, и один под другой подгоняет. Вроде и складно, а вроде и правдиво.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 00:38	#12
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Helot Ну, я - офицер. (Запаса) Что же, предлагаешь мне крикнуть - к барьеру! Списываю на юношеский максимализм. Потому как сегодняшний офицер с официальной точкой зрения не связан ни погонами, ни даже подтяжками. Не выгоняют за точку зрения на WW2 из армии, если ты это хочешь сказать. А вот если есть есть стремление разбираться в военной технике, то это помогает.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 03:22	#13
vvod Камрад Join Date: мая 2001 Posts: 596	"Шулер", "лохотронщик", "истерический визг", "Поймал муху на дерьме!", "отличник предательства" - статью, где полемика ведется в таком стиле, можно не читать. Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 09:03	#14
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Грязный стиль обычно сопутствует грязным методам. А вот это неграмотная подмена тезиса. Читать, читать и еще раз читать Суворова!
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 13:57	#15
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Helgi Почему это Веремеев называет Суворова предателем? Почему Сикорский, например, не предатель? В имперской России делал самолёты, истребители, бомберы, а тут уехал в Америку и сделал вертолёт... Предатель он или нет? Потом заказной автор явно врет: у Англии были плавающие танки. Размышления о боевых подвигах Матильд, как я уже писал - бред полный. Почему ничего не сказано про Т-34, который уничтожил 3 Королевских Тигра? И постоянные "передёргивания карт" и прочее дерьмо, которым уродец Веремеев поливает Суворова постоянно отвлекают от самого хода, норовя читателя получить отвращение к Резуну. А зачем это? Если найдены нестыковки - спокойно об этом расскажи, ан нет, надо дерьмецом поплескаться... Статья явно на заказ шита....
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-05-2003, 14:01	#16
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Оп, забыл. Почему автор-заказник рассказывает о необратимых неисправностях советских танков? Такими же точно танками только что отвоевали в Халкин-Голе, а они все вдруг оказались никакими? Неверю.
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-05-2003, 14:06	#17
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Блин, ещё. В статье Веремеева есть таблица с состоянием войск у союзников (СССР там, почему то, нет...) и Германии , и там есть цифра: Авиации У союзников - 3791 самолетов У Германии - 3824 самолетов. Очень, очень жаль, что не приводятся данные по СССР. Но пусть великий разоблачатель шулеров расскажет, почему по официальным даже данным, за первые полдня войны мы теряем 1200 самолетов, в основном на приграничных аэродромах? Хотели большими самолетами загородить гитлеровским танкам дорогу на земле? P.S. Заметьте, это за первую половину дня. А что было во второй?
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-05-2003, 16:56	#18
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Stalk Вот ты Веремееву и напиши Тут он всё-равно не читает. Тему ты, кстати, про Суворова заводил, а не про Веремеева. Можно попробовать составить табличку - где Суворов прав, где Веремеев прав, учесть также и другую критику (думаю, что несколько страниц в поисковой машине наберется), а там уж и смотреть, что за картинка вырисовывается. Насчет предателя, то, увы, по закону любого государства это действительно так. Суворов ведь давал Присягу, как офицер, и ее нарушил. Трибуналом такие дела рассматриваются. А, например, Сикорский ничего этого не делал, так что вольному-воля. Last edited by Helgi; 13-05-2003 at 17:06.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 19:50	#19
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Helgi Да я вобщем Суворова обсудить хотел, а ссылочку-то мне ты подкинул...
	Дневник [Ответить с цитированием]

13-05-2003, 20:06	#20
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Да, как пищу для размышлений. Хотел сказать, что надо критически подходить. И к Суворову в том числе. Last edited by Helgi; 13-05-2003 at 20:21.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 20:29	#21
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Posts: 1,522	Davvol А из СССР свалить не грех, а задача любого нормального человека . Я ,например, сбежал бы еще раньше . Была бы возможность. Heligi То что нельзя верить офицеру любой салага узнает в первую неделю службы. Ему это годки поесняют , да он сам поймет если не дурак. Это я тебе ,камрад, как бывший старшина второй статьи говорю.
	[Ответить с цитированием]

13-05-2003, 22:39	#22
Helgi Камрад Join Date: ноя 2002 Location: Москва Posts: 557	Helot Верно. Но то в войсках. А мы, слава богу, на гражданке. Тут другие "понятия" Вот на Камраде - вообще все "камрады". Мне , кстати, очень нравится, что тут нет так называемой "ролевой" системы титулов. Раз ты старшина, то про "юнош. макс-м", я, выходит, погорячился. Неверно возраст оценил. Прошу прощения. Last edited by Helgi; 14-05-2003 at 15:51.
	[Ответить с цитированием]

14-05-2003, 13:13	#23
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Хочу сказать: если я поддерживаю точку зрения Суворова, я не понижаю подвиг нашего народа. (Ведь напала всё-таки Германия...). У меня у самого дед почти с начала войны в строю был, а заканчивал её уже воюя против Японии...
	Дневник [Ответить с цитированием]

14-05-2003, 18:08	#24
Helot Камрад Join Date: дек 2002 Location: СПб Posts: 1,522	Stalk Полностью поддерживаю твою точку зрения ,но , не напала а нанесла превентивный удар .Поймите ,я не забыл о цене за победу(хотя точную цифру потерь мы не знаем) ,но если поверить Суворову – то приходится это признать. Heligi Я не в обиде. А на счет «ролевой системы» ты прав.
	[Ответить с цитированием]

14-05-2003, 20:28	#25
Stalk Модератор Join Date: апр 2002 Location: Крымск Posts: 951	Helot Ну, в народе это называют "напала". А по официальной даже версии мы потеряли 27 миллионов человек!....... Дороже быть не может...
	Дневник [Ответить с цитированием]