Вадим Панов

[z_diver]

Ехал я себе спокойно по делам и блуждающим от скуки взглядом наткнулся на книжку сидящего рядом со мной дядьки. Невнимательно пробежав пару строк, я полностью проснулся. Знакомые имена и термины. До боли знакомые.
Вампиры:Маскарад.
Бруджа, Треми, Гангрелы, Камарилла, Сабат.
Интеллектуальная собственность конторы WhiteWolf...
...без какой-либо оглядки на копирайты бегает себе в книжках Панова про "Тайный город".
Это чего такое?
Кто-нибудь читал?

[LazyFox]

фентези-сказка-наше-время-с-простыми-супер-героями.. жвачка.. дорожным временем прочитал все тома, загруженные на палму.. но радости не осталось, перечитывать не буду..

[Зереша]

читал и я, такая же лабуда, как дозоры лукьяненко.

[z_diver]

Так одно дело - лабуда, другое дело, что плагиат и кража идей.
Или как?

[Зереша]

или как. лабуда и в африке лабуда.

[davvol]

А мне понравилось

[Diddl]

А мне вообще очень понравилось...Чуть-чуть детектива, побольше криминала и много городского фэнтези..в итоге получился хорошый винегрет.

[Diddl]

Сорри..ХОРОШИЙ..опечатка.

[Captain]

По мне, так неплохое городское фэнтези. Читается легко, голову сильно не засоряет, юмор неплохой. Прочитал все 9 книг про Тайный город, выйдут еще - почитаю и их. Винигреда из разных легенд, мифов хватает, иногда даже приплетается история, правда совсем редко и вскользь. Герои достаточно колоритные, суперами они ну никак не сморятся, все ошибаются, у всех свои желания и страсти, и всем в драках в той или иной степени перепадает люлей. Некоторые вещи похожие встречаются у других авторов, как подметил z_diver в классификации масанов/вампиров. Ну мы ж не орем - ПЛАГИАТ, когда в играх используется классификация вампов по тем же семьям, например Vampire Masquarade

[oburigen]

Гм, а мне вот стало очень интересно, автор просто сам фанатом был творений White Wolf Studios или именно сплагиатил таки оттуда довольно много всего. Хотя вампиры - да, перебор имхо, меня аж покоробило когда я прочитал все это дело, хоть бы чтоли названия поменял или еще чего. Даже больше, если кто знаком с довольно таки редкостным, хотя и жутчайше интересным сеттингом Changelings the Dreaming от все той же конторы - оченно много оттуда потихоньку утырено но вполне приятно переиначено или переименовано до частичной узнаваемости. А поскольку поклонников сеттинга мало, то и никто внимания не обращает. А тем не менее есть оно там сплошь и рядом. Красные шапки, ага...

Помню, читал я какую-то трэшевую книжулю тоже недавно, старенькую, и никак понять не мог - знакомо все до боли. Вроде книжуля ничего так, оригинально. Читаю-читаю и как меня прошибет - дык это ж С.Лем, "Возвращение со звезд" в чистогане, целая глава выдернута оттуда почти целиком. И все, желание читать это чудо пропало враз. Так и с Пановым. То что он сам писал - все очень даже неплохо, но вот лучше бы он ничего нигде не тырил так в открытую. Кому-то все равно, а я в свое время ролевки пулял по плодам творчества White Wolf-ов и мне как-то тошно, честно говоря, про "бруджей" у него читать. Такое вот мое имхо.

ЗЫ. На авторском форуме я давно есче вопрос задавал про плагиат в очень обтекаемой форме, никого не обидеть чтоб. Так и не получил ответа что, впрочем, совсем неудивительно.

[Mikk]

Тошнота от плагиата сеттингов... дааа... господа, поздравляю, американцы среди нас. По духу, я имею в виду. Это их так страшно корежит, если человек желает написать про приключения маленьких таких человечков, толстеньких таких, мирно живущих в благоустроенных норах... Кто сказал "Хоббиты"? Низзяяяяя!!!! Халфлинги, вот! Есть тут знатоки правил D&D? Припомните, кем в детстве был Балор? Кем были тренты? Нельзя говорить "Балрог" и "энты".... Плагиат, табу! Хорошо хоть эльфы и дворфы - плод народного творчества, на них никак копирайт не присобачить....
Увы, я не читал ни одной книги, новеллизирующей сеттинг WtM, и я не играл по нему - только мельком видел правила.
Я согласен, использование реалий чужого, известного фентезевого сеттинга - инструмент привлечения внимания, правда рассчитанный скорее всего на тех, кто обрадуется еще одному приключению, происходящему в знакомом им мире. Автор не учел наличия людей, у которых от слова Гангрел, не сопровождаемого буковкой ® или © , начинается тошнота.... Или учел, но предпочел пренебречь.
Я помню, как издевались над Перумовым, написавшим книгу о Средиземье. Тоже кричали "плагиат", "слабо свой мир выдумать!", "жалкий подражатель Профессору" и так далее - а автор печатается, и считается достаточно известным. И "плагиатные" книги не были подражанием детским сказкам трилогии в той же самой мере, в которой Сильмариллион не был плагиатом на скандинавские легенды, по которым JRRT был общепризнанным специалистом.

А Тайный город... Он получился сеттингом в своем праве, даже если там есть элементы, один к одному (не в смысле тупого слизывания, а в смысле сохранения первоначального, неискаженного смысла) взятые из Маскарада. И книги получились интересные. Не "вечная классика" калибра АБС, а просто - на уровне. С другой стороны, если читать только шедевры, то вся современная литература на одну полку уместится, так что и для обычных книг у нормального читателя должно найтись место в душе и наладоннике.

P.S. А красные шапки - традиционный, фольклорный вид нечисти, не моложе эльфов, так что не стоит считать их слизанными из "малоизвестного, но жутчайше интересного" сеттинга

[oburigen]

Mikk Не надо копать до фольклора, так можно и до динозавров докопаться, что, дескать, все мы друг-другу родственники, ага. Тот же Перумов писал книгу именно о Средиземье, в этом то все и дело. Панов же пишет книги не о ВТМ, у него своя вселенная Получается что надрав практически впрямую идей или, упаси боже, кусков из разных книг и состряпав из них что-нибудь свое - это браво и поощрительно?

Чтобы сразу пресечь кривотолки - это я не про Панова. И, честно говоря, не наткнувшись на всех этих гангрелов я вряд-ли стал бы проводить еще какие-то параллели, потому что, слава богу, автор в общем-то напрямую заимствовал куда меньше чем мог бы, честь ему и хвала. Но поймите, ведь там не просто что-то похожее на ВТМ, вампиры Панова называются так же, ведут себя так же, обладают теми же способностями что и в вышеупомянутой вселенной. И нигде никакого о ней упоминания. Ни в, скажем, предисловии ни в послесловии - нигде. И да, меня это коробит.

Если допустить что был бы я писателем ( о ужас ) и написал книгу, где рассказывалось бы о приключениях маленьких таких человечков, толстеньких таких, мирно живущих в благоустроенных норах... , которые при этом жили бы в Шире и звались хоббиты - это по-вашему был бы не плагиат?

[Зереша]

> Тоже кричали "плагиат", "слабо свой мир выдумать!", "жалкий подражатель Профессору"
Можно подумать, что у Профессора не плагиат... Чистой воды плагиат.

[Mikk]

oburigen

автор в общем-то напрямую заимствовал куда меньше чем мог бы
Да.... интересно, есть у кого-нибудь моральное право писать о машине времени после Уэллса? Или Азимова?
Об агрессивных марсианах после Брэдбери? О позитронных роботах после того же Азимова? Если всерьез покопаться, поймать на том или ином плагиате можно почти кого угодно. Это уже даже перешло в другую плоскость, я на одном форуме видел классификацию космических кораблей, составленную по типу преодоления пространства - кто в субствете, кто в гиперпространстве, кто в субпространстве... и по приколу кинул туда следующим письмом такую же классификацию путешествий во времени. Плагиатология, ага

Книга пишется, чтобы читать было интересно. И вот тут-то и возникает вопрос - если Вася Пупкин, начинающий талантливый фантаст, напишет о приключениях группы умеренно крутых героев не в Дальних Пещерах Ужасной Пагизды, а в Андердарке? Если он напишет о дроу, причем так, что они будут похожи на дроу; о свифнеблинах так, что они будут вести себя как свифнеблины, если один из его героев проболтается, что и среди дроу встречаются не совсем уж поглощенные злом, вот живет один рейнжер на севере, и с дворфами дружит, и с людьми иногда...
Если этот самый Пупкин напишет об интересных событиях, о которых никто не писал до него, о героях, которые совершают свои подвиги и предательства, любят, страдают и тэ дэ - но в знакомой по произведениям других писателей обстановке?
Должен ли внимательный читатель, благосклонно и с интересом прочитав первые двадцать-тридцать страниц книги и впервые прочитав слово "дроу", тут же бросить взгляд на верх обложки, и не увидев там всемирно известного логотипа, тут же пересмотреть свое отношение к автору и с презрительным фырканьем бросить оскверненную плагиатом книгу в ближайшую урну?

вампиры Панова называются так же, ведут себя так же, обладают теми же способностями что и в вышеупомянутой вселенной. И нигде никакого о ней упоминания
То есть главное в вашем негативном отношении то, что нет после первого упоминания о вампирах ссылки типа "Названия, обычаи, внешний вид и прочие детали действующих в книге организаций вампиров взяты из системы WtM, © WW"?

Возможно все же есть разница в плагиате на уровне идей, в подражании существующим сюжетным ходам и в плагиате на уровне переноса оригинального действия в уже описанные другими авторами внешние условия?
Вампиры у Панова ведут себя так, как положено вести Бруджам и Гангрелам, или так, как они себя вели в какой-либо книге? Мир Тайного города проиграл от того, что там водятся те же вампиры, которые, как известно по книгам, водятся в Америке?

IMNSHO, хорошо описанное приключение даже выигрывает от того, что помещено в узнаваемые рамки, даже если рамки принадлежат другому или другим писателям.
Естественно, любой нормальный американский адвокат со мной не согласится

Зереша

А подробнее?

[Зереша]

> А подробнее?
мифы "Нибелунги" и "Сага Вольсунга" -> Кольцо Нибелунгов -> Властелин колец.

[Mikk]

Зереша
;-)

[oburigen]

Mikk Должен ли внимательный читатель, благосклонно и с интересом прочитав первые двадцать-тридцать страниц книги и впервые прочитав слово "дроу", тут же бросить взгляд на верх обложки, и не увидев там всемирно известного логотипа, тут же пересмотреть свое отношение к автору и с презрительным фырканьем бросить оскверненную плагиатом книгу в ближайшую урну? Должен или нет - это уже его сугубо личное дело, читателя. У меня вот как читателя примерно такая реакция и была

То есть главное в вашем негативном отношении то, что нет после первого упоминания о вампирах ссылки типа "Названия, обычаи, внешний вид и прочие детали действующих в книге организаций вампиров взяты из системы WtM, © WW"? Практически. Только, поскольку все равно с правами у нас в здравом уме вряд-ли кто-то будет заморачиваться, не в таком вот вышеизложенном виде. А если бы уважаемый Панов обмолвился о том что, дескать, есть такая штука как ВТМ и оттуда он почерпнул то да се ибо очень складно, меня, может, так бы и не задело.

Мир Тайного города проиграл от того, что там водятся те же вампиры, которые, как известно по книгам, водятся в Америке По-моему, было бы лучше если бы там были вампиры оригинальные.

В общем мое вышеозначенное мнение как-то уже сложилось и обратно не разложится К заимствованию идей я вроде как относился абсолютно спокойно. Но тут мне кажется что зря автор использовал уже готовый вариант.

[Mikk]

oburigen
В общем мое вышеозначенное мнение как-то уже сложилось и обратно не разложится
Ну, в общем-то на вкус и на цвет...

Но в этом мы с вами не совпадаем.

[Hologrammer]

Пребывая в состоянии абсолютного пофигизма по поводу юзанья всемирно защищенных копирайтом марок, не могу не сказать, что никакими литературными достоинствами серия не обременена. Дозоры Лукьяненко по сравнению с этими вампирскими хрониками - классика русской фантастики и должны изучаться в школе в принудительном порядке.

[Roman V M]

Вступлюсь за Вадима Панова. Не стоит становиться в позу истовых поборников копирайтов, в конце-концов у фирм-правообладателей есть свои хорошо оплачиваемые юристы. Пусть у них и болит голова. ИМХО всё-таки следует различать ситуацию, когда начинающий автор целиком берёт популярный сеттинг чисто чтобы привлечь внимание, как было с перумовскими "продолжениями" ВК, или когда в свой оригинальный мир автор включает лишь элементы понравившегося сеттинга. Да, автора можно упрекнуть в том, что не захотел придумать что-то своё, но с другой стороны "пусть бросит камнь тот, кто сам без греха". Эльфы, гномы, орки, хоббиты/хафинги в том виде как они подаются в современной фэнтэзи взяты сами знаете откуда, и никого это не смущает. Анджей Сапковский все расы и монстрятник целиком взял из АДД, но это отнюдь не умаляет достоинств его "Ведьмака". В Sci-Fi картина ещё более удручающая: бластеры, фотонные пушки, подпространство итп кочуют из произведения в произведение. Думаю, вряд ли Панова можно упрекнуть в желании дешёвой популярности. Масаны появились у него только в третьей книге (достаточно малоудачной ИМХО) и были достаточно натурально вписаны в ТГ а сам вампирский сеттниг до выхода одноимённой игрушки был известен только в очень узких кругах почитателей, за счёт которых дешёвой популярности не заработаешь. И вообще, как показывает практика, книги выпущеные под эгидой правообладателей известных сеттингов - за очень-очень редким исключением кал редкостный.

[LazyFox]

Масаны появились у него только в третьей книге - вот это вытягивание "кроликов из шляпы" тоже сильно удручало на протяжении домучивания сериала... Тысячелетия существовал "тайный город", и после появления главного героя (одного из) - в кустах непрерывно стали всплывать от книжки к книжке новые расы, новые возможности, постоянные кризисы, все в течение чуть-ли не года-двух...
хотя многие этим грешат, высасывая из пальца продолжения коммерчески успешных книг-серий-фильмов..

[Mikk]

LazyFox
в кустах непрерывно стали всплывать от книжки к книжке новые
...рояли в кустах, да....
Ведь учили же в школе - прежде чем писать собственно сочинение, напиши план! Все ружья, которые будут стрелять в третьем акте, должны висеть на стене уже в первом, иначе сочтут именно "роялем в кустах". Не стоит нарушать каноны, и тогда все будет правильно!
А не умеешь - лучше вовсе не берись!
Лезут в писатели, панимаашь....

хотя многие этим грешат, высасывая из пальца продолжения коммерчески успешных книг
Много лет назад был у меня сослуживец, парень простой (очень простой) и серьезный. У него на все такого типа вещи была одна, очень крепкая и верная трактовка - "так они это за деньги!"
Написали статью о бешеных собаках - "заплатили, вот и написали!"; написали об аварии на атомном реакторе - "нашлось кому заплатить - вот и пишут такое!". Для него понятие "писать" (в приложении к прессе и литературе) полностью совпадало с понятием "продажность". И, естественно, вызывало столь же мало уважения....

P.S. А в очередной книге (как раз в сети появилась, сейчас читаю) масаны - чуть ли не основные герои, сплошная внутривампирская разборка, из знакомых героев только Анна да еще Сантьяга. Да, и размышления о сосуществовани Саббат, Камариллы, ТГ и простых людей.
Пока не кажется великолепным...

[z_diver]

Послушайте, ничего не имею против использования Вампиров из Маскарада. Это вполне известная практика и называется она фан-фикшн.
Но уж если ты начал книгу продавать, будь добр позаботься о том, чтобы не использовать чужую собственность. В конце-концов, если бы, скажем, у Дена Брауна в "Коде да Винчи" действовал не какой-то там дядька, а всем известный доктор археологии Индиана Джонс - ко книге отнеслись бы по-другому. Так?
Или у Лукьяненко бы в Дозорах появился Люк Скайуолкер?
Их бы наверняка бы осудили и камнями бы забросалаи. Потому что Джонса и Скайуолкера все знают.
Почему же тут другая ситуация?
Все мои вопросы на эту тему на форуме автора беззастенчиво трутся. Хм. Ну я ничего другого и не ожидал, в принципе.

[Anafay]

z_diver
Но уж если ты начал книгу продавать, будь добр позаботься о том, чтобы не использовать чужую собственность
Насколько я понимаю эту кухню, персонажи подпадают не под авторское право, кое начинает действовать в силу просто факта создания, а права патентного, то есть для того, чтобы оно действовало, необходимо приложить некоторые усилия и потратить немного денег. Отсюда спрашивается вопрос: а было ли это сделано? Если нет, то сие есть вопрос исключительно моральный...

[z_diver]

Anafay
Насколько я понимаю эту кухню, персонажи подпадают не под авторское право, кое начинает действовать в силу просто факта создания, а права патентного
Если я правильно понимаю, для права коммерческого использования вселенной и персонажей надо купить у White Wolf Publishing лицензию, коей например уже обладает Moonstone Books (комиксы). Ну и наверное какой-то процент платить.

Меня просто дрожь пробирает, когда кто-то из фанатов спрашивает автора, начитавшись всего этого жонглирования Саббатовскими титулами клана Ласомбра, позаимствованными из католицизма: "А если все вампиры объединятся, у них главный кто будет? Папа?".
Тьху ты ерш твою медь.