Элитарная литература

[Nessy]

Меня недавно упрекнули, что я дескать не различаю литературу популистскую (сюда отнесли Павича-Коэльо-Мураками-Эко) и, так называемую, "элитарную" или "интелектуальную" (сюда - Мамлеева, Мисиму, Селина, Н. Мейлера...) Объясните мне, что такое "элитарная" литература и с какими авторами вы ее едите? Или это бред?

[Gonoriy]

Посылка: Я - элита (ну не выкидыш же, в самом деле?). Вывод: литература, читаемая мною, есть литература элитарная. Все что читают остальные - бодяга по определению. Так что кушайте ирландское эку с муракамами по-флотски и не страдайте укоризненной отрыжкой в спину мамлееву

[Джей]

Надо немножко подождать, они перейдут в разряд классики, а классику уже не принято называть популистской.
А за что Мейлеру такое уважение?

[GRRR]

... (удалено) бред (удалено) (удалено)...

[acefal]

А что такое Элитарная литература?

Если это литература той "маленькой группы людей, которая властвует теми, кто в неё не входит ради собственного возвеличивания", или "информационно-художественное принуждение" этой самой элиты, то, на мой взгляд, и разговор то затевать не стоит.

Второй подход : Если затягивает - значит есть что-то интересное лично для тебя, а значит . . . (примерно такой ключ понимания в этот термин, насколько я понял, вложил многоуважаемый сударь Гонор)
Для кого-то Моцарт, а для кого-то Децл.
Децл безусловно, элитарен для десятилетних - дверка в новое. Но мне нравятся абсолютные понятия, а не относительные. Абсолютность тверда и прозрачна, как алмаз.

Можно пойти от этимологии слова (фр. Elete лучшее, отборное). Отборное именно в литературном, мастеровом ключе. Уникальность мысли, её оригинальность. Но оригинальность не может достигаться за счёт потери целостности. Целостность - связь с традицией. Если появилось что-то в этом ключе, значит литература еще жива, еще даёт новые ростки, не всё в ней является "шумовым загрязнением". Что-то из оригинального потом останется, и, как верно подметила Джей, станет классикой.
Пишет ли Мамлеев (например) красиво? На мой вкус нет. Но это целый космос, свой прорыв, и такого до него не было. Именно поэтому чтение Мамлеева - праздник.

[Джей]

Что же все-таки такое элитарная литература? От противного ее еще можно определить - это не конвейерная литература, она не паразитирует на уже известных схемах. В ней должно быть существенно новое, новая нетривиальная форма, или (и) новые идеи.
Собственно говоря, элитарная литература, это нормальная литература за вычетом того, что создается конвейерным способом. Как только появились литературные технологии, выпускающие ремесленные изделия, появилась потребность отделить творческие изделия, вот их и стали так называть.

[Джей]

acefal
Уникальность и оригинальность - у нас сошлись мнения. Я не видела твоего постинга, когда писала.

[acefal]

Джей
Ну значит мы правы .
Можно иначе сказать: лучше свежие фрукты, чем консервированные. Хотя зимой и консервы пригодятся. Лучше дикие ягоды, чем выращенные. Хотя в яркости вкуса дикой ягоды могут проступають оттенки нежелаемого.
Нежелаемое, нежданное - желаемое, известное - - Вот тот конфликт. Конфликт комфорта.

[bgrooshin]

А имеет право на жизнь мое утверждение ?
Популистская литература создается из соображений, чтобы ее можно было продать, чтобы "пипл хавал". Отсюда - падение собственной ценности литературы. Элитарная - крик души автора, его не адаптированная для широкого восприятия мысль. Как следствие - прочесть и понять может значительно меньшая часть общества - вырастает претензия на элитарность.

Только тогда это получается не абсолютным понятием, а относительным. Для моей знакомой Донцова - популизм, но Коэльо элитарен, для меня лично Коэльо махровый популист, а вот Мураками - элитарен. И п.х.

[Alexander Fluke]

bgrooshin
Мураками сам в своих интвервью не отрицает свою популярность. Хотя у него и есть свой крик души.
И не признает того, что он пишет для того чтобы "пипл хавал". Хотя пипл хавает и хавает не по-детски.
Его книги читают миллионы и это можно счесть за популистскую литературу (первая часть постинга).
Но как же тогда он элитарен? Из-за крика?
Коэлья, позволю себе так сказать, не махровый популист, это махровый ...вставьте сами... и книги его
человеку думающему читать не должно.

[Джей]

Nessy
А Кундеру куда относит твой просвещенный собеседник?

bgrooshin
То есть для человека элитарно то, что он не понимает? Это очень мило с твоей стороны так относиться к непонятному, многие коротко называют это чушью. Но и действительно кое-что из непонятного - чистая чушь.
Или это то, что понимается, но с затратой усилий?

[acefal]

Бред заполняет нашу реальность, подобно крови, давая ей жизнь. А мы играем в кубики, насыщая понятия разноцветными словами. Отборность необходима для запасов. Хомяки в поле отбирают и запасают на зиму. Они уверены, что зима кончится. Нам это не грозит. Это вовсе не значит, что я призываю к неразборчивости и безвкусице. Просто не стоит натягивать понятия, предназначенные для внутридисциплинарного использования на собственную голову. Зачем опасливо спрашивать у "уставников": сир, не подскажете ли, это мне правильно нравится, или я опять дурака свалял(ла)? Или заглядывать соседу через плечо, радостно отмечая, что у вас огород побогаче, да и колодец глубже? Мещанство всё это. А самое большое мещанство - определять что мещанство, а что не мещанство . Не стоит отнимать у борзописцев их скучный хлеб. Давайте радоваться бреду во всём его величии, давайте опьяняться и нырять в его глубины, не задумываясь о дне. Это, по крайней мере, весело.

[Alexander Fluke]

Не сказал бы, что не весело, но, по крайней мере, не скучно. Бред, как отмечает уважаемый acefal,
заполняет нашу реальность. С этим вполне можно согласиться и вынуть из недр "Критику чистого разума",
нырнуть пару раз. Или попросить у хорошего человека, с которым ты давно не встречался, книгу, которую
он прочитал в последний раз. И нырнуть в популистский бред, уже явно приближенный к общим
формулам литературного понимания. Но глубоко, повторю, глубоко нырять совершенно не стоит.
Дна там нет. И радоваться там нечему. А не задумываться не так легко, как кажется.
Джей в своем постинге наиболее точно определила понятие сабжа: та литература, что переходит в разряд
классики, уже не является популистской. Мне тоже не нравится слово "элитарный". И это при всем
уважении к абсолютным понятиям.

[Джей]

acefal
Зачем опасливо спрашивать...
Я могу объяснить, почему я спрашиваю про Кундеру.
Те, кого неведомый мне человек отнес к "популистской" литературе мне нравятся меньше, чем те, кого он отнес к "элитарной". Значит, вкусы сходятся. А Кундеру я не читала. И не знаю, выберу ли время прочитать. Хочу узнать мнение человека, с которым уже есть несколько совпадений.

[bgrooshin]

Джей
Чушь - высказывание лишенное информационной ценности. Крик души автора всегда этого лишен ?

[Romeo4755]

"Язык улицы и язык поэзии: литература в эпоху масскультуры"
Круглый стол в Токийском университете
с участием Вячеслава Курицына, Бориса Акунина, Сергея Гандлевского, Масахико Симады и Виктора Пелевина
http://www.susi.ru/stol/stol2.html

Понятно, что элитарность не устанавливается в одноименном порядке - элитарное должно быть отобрано группой людей (или быть принадлежностью элиты группы людей). Таким образом, вряд ли можно установить что-то, что элитарно для всех и каждого. В разных социальных группах элита будет разная - и зависеть это будет не от качеств литературы, а от качеств данной группы.

Alexander Fluke
И мне тоже не нравится слово "элитарный". Есть еще такое слово "стильный"...

[Gonoriy]

Джей Позволю себе вклиниться: Кундера - вещь хорошая. Вальс на прощание - не очень, Бессмертие - рекомендую, Невыносимую легкость - тож зело борзо, Неспешность и Подлинность - в процессе познания
А вот еще на ум пришло: "С ума ты сходишь от Берлина, мне ж больше нравится Медынь. Тебе и горький хрен - малина, а мне и бляманже - полынь" К.Прутков - мож не в кассу, но душевно

[Alexander Fluke]

Romeo4755

Но это уже более перспективный разговор!

[Nessy]

Из треда я поняла так, что многие трактуют само понятие "элитарности" по отношению к литературе, как некую экспериментаторскую лабораторию в уме того или иного автора, который способен найти нечто новое, уникальное, взрывающее устоявшееся. Но это же повторяется в лит. процессе из года в год: обэриуты, авангардизм, абсурдизм, соц-арт, модернизм, постмодерн...то есть, к примеру, есть штучный товар ручной работы Хармс (окунувший нас в театр абсурда) и есть литература "абсурда" - как бы уже массовая, использующая придуманные Хармсом ходы и приемы. Одиночные выстрелы Платонова или Джойса (на мой взгляд, первый пост-модернист) попадают в яблочко и остаются застывшими вершинами литературной классики: "а вот и наши маяки"...
То есть механизм такой: элитарная литература со временем превращается в классику, остальное - "молоко" массового сиюминутного чтива. Так что ли?

[Nessy]

GRRR ... (удалено) бред (удалено) (удалено)... вот и выскажись в порядке "бреда"...

[Alexander Fluke]

Nessy
Слушай, а ты у своего упреченца не спрашивала, как он определяет сабжевое понятие?

Вот, опять подумал.
Иногда элита, в смысле - лучшее, понимают такой круг вещей, в который очень сложно попасть.
Простому человеку, например. И что это нам, не дано читать такие книжки?

[Nessy]

Вот мнение моего знакомого, заявленное в сабже, - целиком.

"Мураками-Кундера-Павич-Эко- и т.д. -
малоотличимое друг от друга писательское нечто,
месиво для желающих читать модное,
кажется и Коэльо, Улицкая в той же категории.
Для Павича можно было бы сделать скидку -
все же наш, антиглобалисткий проект и все такое...
но справедливости ради - и он из той же категории.
Павич как-то внутренне пустотен (на мой взгляд),
мишура это все... мне лично такая литература
надоела.
Постмодерн еще "ответит за свой базар".
( Павичу - пропуск от реввоенcовета за антиглобализм и югославское происхождение )

Эко: я думаю лучше прочесть Линкольна-Байджента "Священная загадка" или "Утро магов",
чем читать Эко



Вот МОЙ список -

Достоевский
Блок
Мамлеев
Платонов
Эрнст Юнгер (чрезвычайно ценен в воспитательных
целях, роман Гелиополь нужно проходить в школе).
в категорию "не для всех"-
Мисима
Селин
Лимонов
Норман Мейлер


"романтик коллекшн" -
Артур Мейчен
Лавкрафт
Эдвард Дансени
Амброз Бирс
Эдгар По
Жан Рэй
Роберт Бэкфорд ("Ватек")
Густав Майринк
Лео Перуц

детективное -
Чэндлер

бывает неплохой военно-революционная проза -
Островский, Рид и т.п.

по-своему художественной может быть
философия - Ницше, Эвола, Шпенглер, Дугин"...

ЗЫ. никакой полемики конкретно с данным оратором у меня не было. На него была лишь ссылка, как предмет для дискуссии, где и всплыло понятие "элитарной" словесности и как следствие - упрек в моей неразборчивости, поскольку, мне могут в равной степени нравиться (я имею ввиду - получаю от прочтения ощущение "праздника", который всегда со мной ) - и притча про Сантьяго от П. Коэльо, и, скажем, интеллектуальные концепции М. Элиаде про "мефистофеля и андрогина"...типа всеядная я, не выработала до сих пор тонкий вкус и чутье...

[Джей]

Но это же повторяется в лит. процессе из года в год: обэриуты, авангардизм, абсурдизм, соц-арт, модернизм, постмодерн...
В каком смысле повторяется? Были обэриуты, а через n лет опять появляются обэриуты?
bgrooshin
В крике души эмоциональная составляющая забивает рациональную. А крика ума не бывает почему-то.
Gonoriy
Тебе и горький хрен - малина, а мне и бляманже - полынь

Поэтому у каждого и не спросишь.

[GRRR]

имхо

Nessy
я, когда на таких людей налетаю, всегда вспоминаю илью сохатых... тоже, продвинутый крендель был, девушкам оченно ндравился... стихи читал, гитару с бантом имел, пинжак бархатный...

сначала по авторам в сабже
мне, например, коэльо "активно не понравился"... на притчу все это не тянет, т.к. жевано-пережевано... но я стараюсь разделять коэльо-автора и его промоутеров из издательства, которые натискали этих книжек а вокруг автора кадило устроили...
мамлеев мне не нравиться, наверное, потому что я его поздно прочитал... потом, он пишет как-то неуверенно, неровно (графоман), нет мастерства, полета... дрянь, в-общем... и что мне теперь делать?

ну уж эко как попал в список популистов? он вообще читал его, напр. маятник фуко? было сравнение с утром магов... тогда надо дальше пруссаков-форд-дуглас рид-грегори дуглас...

1. может, чел оперирует не тем термином. у меня один знакомый говорит "мендальность", хотя применяет термин правильно... и в своем деле элита...
2. может, чел сам серый, как валенок, нахватался вершков, приобщился, так сказать... "интеллигент в третьем поколении"... описано Gonoriy во втором посте... у меня сосед был, так он в школе написал сочинение "МЦЫРЬ", он думал, что мцыри - это когда их много... там было много любопытного, мцырь там сражался с тигром... все это уместилось на полутора страницах... и вроде чувак тормознулся на 8 классах (еще советских)... потом путяга с театральным уклоном (стал "монтировщиком сцены", 4 года учился, если кто в курсе, в театр на эту работу вообще берут кого попало, пей только поменьше)... я был потрясен (без шуток), когда мне мне его маман с гордостью сказала, что он поступил на литературного критика в гитис (не почитав в жизни ни одной книги!!!)... потом я налетел на него в сберкассе, выслушал страстный монолог по сабжу, напомнил ему про мцыря и по-быстрому отвалил... друзья детства иногда страшно напрягают...
3. как уже всеми сказано, все субъективно... но господа камрады, это же неправильно, делить на чистых и нечистых... торкает - читаем, не торкает - дарим тёще...

все эти разговорчики - "ну как там дела"
"сегодня погода хорошая была"
"а новый президент самбо обожает"
"по телеку сказали-хлеб подоражает"
а я вот день рожденья не буду справлять...
все *******, ****** ***** ****!
- как правильно спел шнуров, все именно так... павич и эко - не донцова, не жукова, не ......., не !";%;%:*... и на фоне этих жучек говорить об их неэлитарности - это круто... исполин духа прям какой-то... горбачев прям, МС...

То есть механизм такой: элитарная литература со временем превращается в классику, остальное - "молоко" массового сиюминутного чтива. Так что ли?
получается, так...

и вообще, это первый тред, где я наблюдаю такое единодушие у камрадов... супер

[acefal]

А мне вот мультик(нашенский) про Винни-пуха нравится.
Надоел, правда, маленько в последнее время, как детский коврик, примелькался, но и сквозь пыль блестит.
И вот ей(или ему) богу , не пойму, чем Му-му Тургевевское лучше. Можно конечно, струнку протянуть (типа Немой - значит мертвец, а собака - Цербер и т.д.) , но Пух многомернее.
Может, потому, что в Му-му угадывается влияние греческой культуры, а в Пухе - востока . . . не знаю.

Кстати, из Блока:
" Современная жизнь есть кощунство перед искусством, современное искусство - кощунство перед жизнью" Дневник, февраль 1909г.

Много ли из приведённой литературы оставило след в вашей душе? Можно, конечно, и кроссворды любить - многим забавится. Нельзя мусор серьёзно обсуждать. Короче: кто медведя тронет, тот будет иметь дело со мной.