МиМ

[TIGR [K.E.T.S.]]

Тема посвещенная произведению М.Булгакова Мастер и Маргарита. Тема аналогиная Дюне-книга на века (только без первой), то-есть обсуждаем книгу, задаем вопросы если что-когда было не понятно. И так начнем:
В книге говорится и показывается сила дьявола, а о боге ничего не сказано. Напрашивается мысль: или бог какой-то дистрофик, который не может помочь народу против дьявола, или он пофигист, который смотрит сверху на сумасшедшего Ивана Бездомного и на горевшую квартиру №50 по Садовой.

Ваши мнения, господа!

[noamuth]

Блин... хотел удержаться от обсуждений - жить только в дневнике.

TIGR [K.E.T.S.] А ты не боишься, что эта тема благополучно скатится к обсуждению религии. К вопросам типа - есть ли Бог на небе иль нет?

[Nau]

TIGR [K.E.T.S.]
или бог какой-то дистрофик, который не может помочь народу против дьявола, или он пофигист
- не стоит относиться к Богу как к товарищу, с которым вместе пиво сосешь. Это гордыня. Один из грехов. Хотя Вам это, видимо, по барабану.

Из Вашего высказывания следует, что Вы вообще в этой книге ничего не поняли. Это как читать "Войну и мир" из-за батальных сцен, а потом сказать - "Да, а из князя Андрея офицер-то никакой".

[davvol]

Книга супер! Это единственная книга, которую я полностью прочитал из курса школьной литературы!

После прочтения у меня создалось впечатление, что Булгаков фаталист, все идет так, как должно идти, а Воланд и компания, ни что иное как управляющий фактор судьбы.
Мне показалось, что каждое событие предусмотрено. Что если что-то должно случится, оно случится, и человек не в силах этому помешать.

[Zab]

davvol
Эта книга теперь в школьном курсе?
В мое время еще добывали в сам издатовском исполнении, иногда переписывали от руки. Я первый раз ее слышал в форме устного пересказа.

Булгаков не фаталист, он художник. При написании этой книги он поймал в себе определенную струну и сыграл на ней, но это не значит, что, кроме этой струны, в нем ничего другого нет.

Глядя на советскую действительность, трудно было вообразить, что всем этим хозяйством правит бог, а вот дьявол там смотрелся бы вполне реалистично. Причем это был бы дьявол Булгаковский, не абсолютно враждебный, но очень жесткий. Если с советским человеком случалась непрятность, то она просто случалась и не было сил ее остановить, никакого всесильного доброго вмешательства никто не ждал.

[Зереша]

Вкратце так.
А на мой взгляд, в книге вовсе не показывается сила дьявола и не говорится о боге-дистрофике. Книга совсем о другом - иначе бы она называлась "Воланд". На мой взгляд, в ней куда важней даже не Маргарита, а Мастер -- писатель, придумавший дьявола, а потом и увидивший его воочию.

[Arilion]

Zab
Я первый раз ее слышал в форме устного пересказа.
Я тоже Причем мне про нее рассказывал мой одноклассник как про интереснейшую книгу из жанра юмористической фантастики.
Глядя на советскую действительность, трудно было вообразить, что всем этим хозяйством правит бог, а вот дьявол там смотрелся бы вполне реалистично.
Мне кажется, что это не совсем так. Здесь скорее противопоставление действительности и дьявола. Вера в дьявола как в чудо, в добро, помогающее Мастеру и наказывающее глупых и бездарных. Что уж говорить про проделки помошников Воланда

[Timoty]

Я тоже изучал эту книгу в школьной програме, но прочитал ее первый раз гораздо раньше (в класе 7м). При первом прочтении я ее воспринял как жесткую сатиру. Часть этого восприятия осталась и до сих пор. Перечитывая множество раз пожже, я находил с каждым прочтением все более и более глубокий смысл в книге (только это не самовозрастающий логос это росла моя возможность понять книгу).
Согласен с davvol'ом, в целом создается впечатление неотвратимости судьбы, но это еще больше подчеркивает уникальность Мастера и Маргариты, которые выпали из обычного течения судьбы и смогли посмотреть на события с другой стороны.

[Nau]

На мой взгляд, Булгаков хотел сказать, что воздастся Вам по делам вашим после смерти, и Бог судья Вам будет, и только силы Зла пытаются вмешиваться в жизнь человеческую пока живет он.

[Джей]

Timoty
У тебя, может, и не самовозрастающий логос, но вообще эта книга - яркий пример, когда содержание прирастает со временем. Обнаруживаются сопадения, реминисценции, параллели, аллюзии, которых автор просто не мог иметь в виду - по крайней мере, в таком количестве.
Например, "прототипы" Бездомного - Демьян Бедный, Безыменский, Чацкий, Иванушка-дурачок, Иоанн Богослов...
И не то, что это разные авторы так видят. У Гаспарова, которого я весьма почитаю, есть работа, в которой все эти прототипы увязаны в цепочку. По мере развития сюжета изменяется прототип. И всё очень логично, но и про других персонажей так же, даже еще более сложно.
Не верю я, что Булгаков всё это сознательно писал. Хотя верю в это содержание. Вот это и есть самовозрастающий логос.

TIGR [K.E.T.S.]
Я не воспринимаю эту книгу, как книгу о христианском Боге и о дьяволе. Для меня главный мотив там - творчество и гордость. И то, что это по книге - главные ценности, мне не очень нравится. Хотя книга замечательная.

Nau
Может быть, и так.
А эпиграф к чему?
"Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."

[Crim]

"Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."
как это про меня....
извините, отвлекся.

не люблю обсуждать вещи, которые я готов назвать гениальными...
спор вокруг произдения, который каждлый может воспринять по-своему может перейти в драку с приенением холодного оружия.

лучше выслушать других, а потом подивится. "вот оно как".

[Веселый молочник]

Зереша Мастер разве придумал Воланда, а не Иешуа?

[Джей]

Так почему, всё-таки, хорошему Мастеру помогает Воланд?

[Шмардак]

а мне эта книга не понравилась. Мне гораздо интересней читать всякие "расшифровки", исследования о ней, чем ее саму.

[Nau]

Джей
А почему ты считаешь, что Воланд помогает Мастеру? Мне кажется, он его испытывает.
"Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо."
Конечно, это так. Зло искушает человека, и вне зависимости от того, поддался искушению человек, или нет, все равно это благо, нет?

[Зереша]

Шмардак
Чтобы читать расшифровки, надо все-таки прочитать оригинал ;-)

Веселый молочник
Не понял вопрос.

[AlexL]

Зереша иначе бы она называлась "Воланд".
Между прочим, в перичном варианте она и называлась несколько похоже - "Великий канцлер".

[Зереша]

AlexL
Я читал первый вариант. Но "Мастер и Маргарита" совершенно другая книга. Все-таки.

[TaGar]

TIGR [K.E.T.S.]
Как это Бог отсутствует? А Иешуа? Бог-сын - одна из ипостасей Троицы.
Кроме того, у Булгакова Воланд (как, впрочем, и Мефистофель у Гете) в конечном итоге не столько соперник, сколько "сотрудник" Бога.
Он наказывает, но не развращает. Все, кто в романе пострадал от проделок Бегемота с Коровьевым, был уже испорчен (кто "квартирным вопросом", кто еще чем-нибудь).

[Timoty]

Джей
Воланд не помагает Мастеру, и не испытывает его. Отношение Воланда полностью нейтральное.

" -- Он прочитал сочинение мастера, -- заговорил Левий Матвей, -- и
просит тебя, чтобы ты взял с собою мастера и наградил его покоем. Неужели
это трудно тебе сделать, дух зла?
-- Мне ничего не трудно сделать, -- ответил Воланд, -- и тебе это
хорошо известно. -- Он помолчал и добавил: -- А что же вы не берете его к
себе, в свет?
-- Он не заслужил света, он заслужил покой, -- печальным голосом
проговорил Левий."

В книге нет противоборства добра и зла в лицах Иешуа и Воланда. И самих Мастера и Маргариту нельзя отнести к какому нибуть из лагерей. Они (Иешуа, Воланд, Мастер, Маргарита) вообще относятся к всему происходящему нейтрально, а самым большими борцами за справедливость выступают Бегемот и Коровьев . Помощники Воланда жестко наказывают людей за жадность, ложь и глупость(?).
На мой взгляд понятия добра и зла в МиМ сильно отличаются от библейских. Да и сам Булгаков иронизирует над библейским представлением дьявола как источника зла (и эпиграф тому подтверждение).

[Шмардак]

Зереша, я прочитал, конечно. Слишком много гротеска, не люблю.

[Th_]

Timoty На мой взгляд понятия добра и зла в МиМ сильно отличаются от библейских.

Кто-то (не я) высказывался, что это масонская интерпретация библейского сюжета.