Энлаймент в AD&D.

[Aleosha]

Некоторые непонятки с энлайментом появились после прохождения(первый раз, пока) игры Planescape Torment.
Приведу конкретный пример.
Меня направляют помочь бабульке. Она поручает мне высвободить демона. Так? Теперь диллема.
С одной стороны для поддержания энлаймента Lawful Good я должен помогать всем и вся, а бабулек с дедуськами так вообще переводить сквозь семь кругов Ада и вернуть обратно в целости и сохранности.
Но с другой стороны понятно, что этот демон не дом сторожить будет, а как минимум устроит людям Black&White за злого бога.
Если же я не выполню квест до конца, то это значит, что я нарушил данное обещание.

Тот же пример можно привести в случае с Виконией.
Если я паладин, то не должен давать женщин в обиду, не сжигать их на костре и не бросать пепел на ковер.
Но многие недопаладины(те кто не играет паладинами, и не видели людей играющих паладинами, а составляют мнение о паладинах только по Келдорну, жестокому инквизитору, и по членам его ордена) считают, что паладин как раз должен сжечь Виконию так как она злая.

Вопрос в том, а что считают насчет этих поступков разработчики, и как бы вы изменили энлаймент персонажа в зависимости от каждого из возможных решений.

[vvod]

Сжигать людей на костре и преследовать за расовую принадлежность -- занятие для ивилов.

[Aleosha]

Это конечно правильное мнение, но вот разработчики похоже думают иначе.

[Mahatma]

нет. спасти ее надо, а вот в партию брать ни к чему.

[Otly]

Я паладин, хожу с Виконией, скоро дети будут...если в ТоБе нас не разъединят . Она хорошая в глубине души и очень мне импонирует.

Имхо, элаймент - вещь условная. Два лоуфул гуда могут различаться как земля и небо. Их объединяет только глубокое убеждение в существовании добра и в том, что это самое добро естественный образ существования для людей (или кого-либо еще) + вера в порядок/закон, как принцип, ведущий к добру.

Келдорна не видел , но если он убежден, что дроу и добро вещи не совместимые - это не нарушает его элаймент. Элаймент - это прежде всего убеждения, а не какие-то внешние действия. Сжечь Виконию может и ивил, и лоуфул гуд, только ивил, например, из-за шкурных интересов, а Келдорн, заботясь о благополучии других существ, для которых по его убеждению Викония представляет угрозу (которую опять же по его убеждениям никак, кроме убийства не предотвратить).

А орден Радиант Харт мне понравился. Квесты довольно грамотно реализованы. Особенно характерен квест, где дают приказ подавить мятежников. И можно либо исполнить приказ, либо разрешить ситуацию по-справедливости и при этом Орден, хоть и теряет в положении и деньгах, но принимает твою сторону.

По поводу бабульки . Если твой персонаж дал слово и у него жесткий кодекс по выполнению обещаний, который к тому же имеет высший приоритет (т.е. формальное выполнение слова для него даже важнее, чем справедливость и защита невиновных), то должен слово сдержать. Но вообще есть куча вариантов, зависящих от конкретного персонажа. Он уверен, что вызов демона действительно приведет к злу? А может он считает, что демона следует попытаться уничтожить, иначе рано или поздно его высвободит кто-нибудь более слабый и последствия будут еще ужаснее?

Я конкретно этот эпизод почти не помню, но еще может быть демона выпустит не сам герой, а кто-нибудь из согрупников по чистой случайности или глупости...Морте тот же любопытствующий .

[Aleosha]

Otly
И это говорит человек наезжавший на меня и на raider`а?! Во истину люди меняються!
Вопрос немного другой. Как разработчики понимают энлаймент? Они ведь на Камрад не заходят

vvod
Я так и не понял какое представление об энлайменте у тебя и как оно совпадает с мнением разработчиков?

[vvod]

BG. Моя команда: Сын Баала (NG), Минск, Налия, Джахейра, Эри. В случае с Виконией Эри и Джахейра потребовали, чтобы я ее освободил, хотя потом не позволили мне взять ее в команду. Позднее, когда вампиры похитили Эри, я все же взял ее на время. Никто не возразил. В команде вместо Минска был уже Келдорн и добавилась Имоэн. За время, пока она была в команде, никто к ней не цеплялся. Похоже, мое понимание элаймента не сильно различается от понимания разработчиков.

[Otly]

Чуть отвлеченно - по паладинам:

1. Убил мирного иннкипера и стал Fallen Palladin. Т.е. логично, явно хаотический поступок наказывается лишением статуса и разработчики с этим согласны.
P.S. Но с другой стороны я не раз вырезал мирных жителей и статус при этом не терял. Бага?

2. Я и Аномен приходим в Winspear Hills и, защищаясь, убиваем замаскированных паладинов. Аномен начинает плакаться, что мы пропащие люди, так как убили невиновных, и призывать к мести. Вариантов ответа всего два - послать его (условно) или загореться жаждой отмщения, дабы очистить себя от скверны убийства невиновных (такой настрой ).
Т.е. тут разработчики придерживаются классической модели паладина: даже если случайно убил невиновного - вини во всем себя и ищи способ очищения (в данном конкретном случае - убийство дракона). Что не есть хорошо...по-крайней мере моему паладину оба варианта ответа радикально не подходили.

3. Андердарк. Аладон просит спасити её яйца для чего напускает на нас маскировку.
Варианты действия: Либо окунуться в интриги дроу, где придется лгать на каждом шагу, либо вырезать всех (при этом вряд ли яйца останутся целыми...как будет на самом деле я не знаю).
Если разработчики предполагали для паладинов первый вариант, то тут противоречие классическому паладину, который не должен лгать.
Если 2-й вариант, то можно предположить, что мы обречем на смерть детей светлой драконницы, что не есть гуд. Не знаю как я буду смотреть в глаза плачущей Аладон и мямлить "ну типа как я мог сказать, что я дроу, если меня Рандом зовут...ты уж звиняй" .

Сам бы очень хотел узнать, как разработчики предполагали проход Андердарка паладином. Я пока отложил игру, так как мне по кодексу лгать запрещено...а вырезать всех скучно, да и яйца пострадают . Не знаю чего делать...разве что мировоззрение персонажа на ходу переделать .

[vvod]

Чтобы играть за паладина не только персонаж должен обладать мудростью . Возможно, за это их и не любят.

А вот что говорят разработчики:"Lawful good characters strive for those things that will bring the greatest benefit to the most people and cause the least harm." (LG - персонажи стремятся к тому, чтобы принести наибольшую пользу наибольшему количеству людей и причинить наименьший вред).

[Melenis the Haarvenu]

Я и говорила уже давно, что из Underdark'а все паладины должны выходить падшими, если следовать правилам AD&D и сюжету разработчиков, который нельзя обойти. И наименее, с моей точки зрения, злобным вариантом поведения там является следующий: солгать Адалон, что мы вызволим яйца, получить от нее иллюзию и выйти из Underdark'а, сунув патрулю взятку и не заходя в Ust Natha. Это, конечно, включает предательство (в некотором роде) формально доброй драконицы, но, тем не менее, не стоит ей жизни прямо - никто не мешает ей, например, направить в том же направлении другую пачку приключенцев (где она возьмет их, это уже другое дело, но ведь и мы туда не к ней шли) или бороться за свои интересы другим путем. Нас это освобождает от откровенно грязной истории с яйцами и причинения вреда drow, которые, хотя и злые, но не все (Solaufein) и, на мой взгляд, не виноваты, что их родили и воспитали в Underdark'e. Мне кажется, что по AD&D'шным правилам это оптимальный вариант прохода для рейнджеров (особенно CG), но паладины при этом все равно обязаны падать - драконица надута.
В общем, я это все к тому, что реально разработчики плюют на правила AD&D, хотя, впрочем, это уже давно известно.
PS. Не знаю, короче. Хотя я играю CN ближе к CE и всегда ориентировалась на то, чтобы занять папочкино место, даже когда не знала, что такая возможность будет когда-то предусмотрена, в Underdark'e мне всегда было ТОШНО следовать предусмотренному сюжету...

[Mahatma]

При всем уважении к г-же Меленис, не соглашусь. В чем собственно неприятность добывания яиц? В том что скармливаем Маму с Дочкой демону? Ну уж если на то пошло, то Добрая мадам вызывала демона, чтоб он пожрал всех эльфов на поверхности, но этого мало, демон то сам оказывался ей подчиненным. а я уверен. у него были свои дела. То есть Мамаша решил взять на себя задачу не по силам, да еще и за чужой счет. А что до милой дочурки, так она попросила, чтоб мы поспособствовали отправлению в сжатые сроки мамаши к Ллот.

Кароче коли ты Паладин, не фиг наблюдать за тем как Демон пожрет мамашу с дочуркой, а чеши сразу из Города, если это возможно, но с другой стороны надо удостоверится, что Демон не вылезет в Мир... так что все в поряде. Я кстати не сторонник ЛГ характеров.

[Lambert]

Otly
О паладинах в AD&D PHBR - "Уловки приемлемы во имя добра, но только как последнее средство" Так что лгать различным нехорошим дроу, в принципе, можно.
Насчет выноса иллюзорных паладинцев в Winspear Hills -
"Если паладин совершит злой поступок, будучи околдованным и контролируемым магией, он теряет свой статус паладина до тех пор, пока не сможет искупить деяние" - вопрос даже не в том, что паладину Otly оба варианта не подходили - он был ОБЯЗАН искупить вину - ранг паладина накладывает очень серьезные ограничения, если человек становится паладином, то собственные принципы и амбиции должны отходить на второй план.
И это мнение не только мое, но и TSR.

[Ангонэр]

"Добрыми делами дорога в ад..."
Чють поофтоплю.
Если помните первый БГ там в шахтах Клоквуда был гном Йеслик. Так от если репа нормальная иль высокая он предлагает свои услуги. А када его оставляешь - он остаётся и ... правильно, погибает (тело показывают в мультике про затопление). А вот ежли ты злой (у меня была репа 5), так он говорит, что, мол ты мне не нравишься, ну да ладно. Иди, мол, сражайся, а я их отвлекать буду. Уходит и ... остается живым
А вы говорите - эвилы...

|Skald (NE elf, thief 7)

[AndreyKAA]

Melenis the Haarvenu
В Underdark можно просто вынести всех drow в городе - и, соответсвенно, не нарушить никаких клятв. Достаточно наехать на drow, который появляется перед воротами города. Когда я в первый раз проходил SoA сорком, то так и поступил. Был тогда Lawful Good.

[Lambert]

2 Otly
К сожалению, взгляды на жизнь паладина разработчиков D&D и обычных людей часто различаются - может, если ты играешь, то нужно принимать правила игры?

[Delvin]

Lambert

Между прочим, Вы не путайте правила оригинальных AD&D с тем диким компотом/бредом, что имеет место быть по крайней мере в BG2...

[Otly]

2 Lambert

Я играю по правилам . Вариантов действия всего два: быть убитым или убить. В правилах ведь не запрещено защищать свою жизнь?

[Lambert]

Otly, я не говорил, что Вы не имели права на самооборону, просто после убийства этих паладинов вы должны были страшно, cтрашно терзаться и раскаиваться

Delvin, я просто стремлюсь к лучшему - в БГ и правда нет умного и справедливого DMа, а раз так - надо следить за собой самому. А вообще, мой CG перс доставляет куда меньше хлопот - хаотичность характера многое позволяет объяснить. Хотя иногда очень жалеешь, что нет в игре характера True Chaotic

[Otly]

2 Lambert:

Дело в том, что я не совершал "злого поступка" с моей точки зрения. Даже, если бы эти паладины не были замаскированы - я все равно убил бы их защищаясь (они напали на меня, а не я на них). Я ни в чем не виноват - мне позволено применять силу, когда я не вижу другого выхода. Поэтому такой подход "в лоб", примененный разработчиками, мне никак не подходит (мой персонаж одинаково далек как от посылания Аномена куда-подальше, так и от чувства вины за убийство этих паладинов...и уж тем более он далек от чувства мести - его бы сразу поддержки за такое лишили). Но в принципе это не важно - на дальнейшую игру этот эпизод никак не влияет.

P.S. А если бы эти паладины убили меня и стали бы терзаться муками совести как Аномен? Я им оказал большую услугу.

[Otly]

2 Lambert: Действительно...да и не в тему я как-то ответил.

Я хочу сказать, что заранее неизвестно, что разработчики приберегли для тебя, вот и попадаешь в такие ситуации, когда твой персонаж не может быть самим собой. Конечно, это естественно в рамках игры, но хорошо бы там, где это возможно, видеть какие-то более менее нейтральные варианты разрешения ситуации (в частности, фразы диалогов)...тогда будет возможно хотя бы сохранить "лицо" (целостность персонажа), даже если в любом случае придется взяться за меч (этим завершается большая часть ситуаций в игре )

Т.е. "правила" разработчиков неизвестны, а в пределах AD&D имхо нет какого-то жесткого и неоспоримого правила по умолчанию "раскаиваться за убийство несведующих людей и жаждать искупления". Нет, я сожалею, что мне пришлось убить, но они сами сделали свой выбор, поэтому раскаиваться мне не в чем (раскаиваются, когда понимают, что совершили ошибку - я же ее не совершал и не изменил пути добра и порядка)

[Lambert]

2 Otly
С первой частью абсолютно согласен.
А вот насчет правил - я не считаю себя экспертом D&D - хотелось бы услышать мнение других людей, знакомых с этой системой. Просто существует такое положение, "жесткое и неоспоримое правила по умолчанию" конкретно для паладинов - если паладтн совершил зло - он уже не паладин, если он совершил его неумышленно(ну зло то уж Вы совершили?) - то он обязан найти LG священника 7 уровня, совершить покаяние и.т.д.
Да, правило наивное и глупое, слабо применимое к жизне и даже игре, но, вероятно, у паладина должен быть строгий кодекс чести.
Хотя на мой взгляд эти ограничения довольно глупая вещь - если человек хочет быть паладином, и при этом выполняет основную цель - уничтожать зло не вредя добру - к черту их, мне все-таки кажется, что этот элемент присутствует для большего вживания в игровой мир. Просто в настольной игре за "нераскаяние" , ДМ должен был бы серьезно поговорить с Вами об изменении Вашего мировоззрения.
кстати, а как Вы сами понимаете LG?

[AndreyKAA]

ИМХО правила AD&D - полный отстой, и они годятся только для настольных игр. Для компьютерных они совершенно не катят. Меня больше всего раздражает в AD&D - энлайнмент, рейтинг, dual, multiclass, магия в целом. А все споры тут - это попытка оправдать AD&D.

[Otly]

2 AndreyKAA:

А у меня сложилось впечатление, что правила AD&D дают достаточную свободу действий и в общем-то неплохи. Энлаймент, имхо, достаточно условен и тут все карты разработчикам - сделают ли они все жестко по своему вкусу или учтут разные варианты. А магия просто сказка. К заклинаниям привыкаешь как к оружию. Слотовая система дает какую-то основательность...подбираешь заклинания, мемишь их перед боем. Как раз самое-то именно для компутерной игры, имхо. А то, например, в Might&Magic'е с мановой системой пуляешь магией как из пулемета...не солидно как-то .

В лоб их использовать, конечно, не следует, но взять за основу вполне (по-крайней мере Тормент и БГ1/2 оставили след в моей памяти )...зачем велосипед изобретать?

[Otly]

2 Lambert:

>то он обязан найти LG священника 7 уровня, совершить покаяние и.т.д.

На сколько я помню это в ПХБ пишется? Но это руководство к действию, а не догма. По-моему следует отталкиваться от мировоззрения конкретного паладина. Соответственно, я думаю, это все заранее обговаривается с ДМ'ом (ключевой момент - подходит ли такой паладин к конкретному игровому миру) и вырабатываются соответствующие правила. С чего бы мне идти к священнику, если в игровом мире вообще нет церкви как-таковой (ведь такое возможно) или паладин не признает никаких мирских богов (философия у него такая) и кается только перед некими "высшими силами"? Ну и естественно выясняется какое поведение лишает конкретного паладина статуса (по спорным ситуациям я полагаю можно попытаться донести до ДМ'а почему ты так поступил и почему это не противоречит твоему паладинскому статусу.
P.S. В настолки я не играл, но "все люди-братья"...и паладинство, имхо, зависит от конкретного ДМ'а, игрока и игрового мира.

>у паладина должен быть строгий кодекс чести

Согласен, но кодексы есть разные и они достаточно субъективны. Если бы был четкий "свод правил паладина", то им было бы неинтересно играть (глянул в списочек...ага...тут мы должны сделать так-то ). А еще разные люди могут трактовать один и тот же кодекс по разному, но фича в том, что конкретный паладин (подчиняющийся этому кодексу) как бы "чувствует, как правильно поступить" и вокруг этого все вертится (но разные паладины могут чувствовать "правильность" по разному и поддержку получают тоже из разных источников...и никто не поручится, что, стоящий перед ним парень в сверкающих доспехах, не является охмуренным последователем какого-нибудь хитрого злобного божка, свято верящим, что он борется за добро и порядок).

P.S. Про мое видение LG позже напишу...

[Lambert]

2 Otly
Хмм, итересно:
если в игровом мире вообще нет церкви как-таковой (ведь такое возможно) или паладин не признает никаких мирских богов - откуда же паладин получает все свои плюсы вроде улучшенных спасбросков, или та же аура защиты от зла - чем она вырабатывается? Паладины и отличаются тем, что получают поддержку какого-либо от доброго божества, иначе - они просто LG файтеры.
Ну а про кодекс - паладинский орден - это организация с четко установленными правилами, и если паладин не одиночка - то подчиняться этим правилам ему, скорее всего придется.
2 AndreyKAA
Если я не ошибаюсь, то сначала появились все-таки настолки а не компьютерные РПГ, так что ругать D&D в таком контексте несколько некорректно.
энлайнмент, рейтинг, dual, multiclass, магия в целом - что же, настолки никогда не отличались простотой в понимании, и компьютер в этом смысле гораздо примитивнее - и если система не понятна\не нравится - лучше или предложить что-то лучшее, или хотя бы по нормальному критиковать , а не вешать ярлык "отстой"