Вот чем больше я этот форум читаю, тем больше меня интересует одна вещь

vicont · 05-11-2001, 09:33

Сообщения изобилуют ссылками на великое множество авторов и щедро приправлены цитатами. По этому поводу такой вопросец зародился: нынче личное мнение не в моде, или я чего-то не догоняю?

Зереша · 05-11-2001, 10:56

А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ.

Джей · 05-11-2001, 13:15

Зереша
Ты имеешь в виду, не в той кодировке, и все выглядит как цитаты из арамейского?
Искренне наш vicont!
Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты. Есть флейм, где обсуждают всё подряд. Но мне кажется, ты имел в виду что-то другое, поясни, пожалуйста. На примерах.

davvol · 05-11-2001, 19:54

vicont
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент

bgrooshin · 05-11-2001, 20:06

vicont
Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер.

vicont · 05-11-2001, 21:24

Правда? А я лично,воспроинимаю так - мне влом своими мозгами жить, так я мозги классиков поюзаю. Ибо авторитеты, и цитаты шибко знамениты.
Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог...
Так-то вот...

Skiminok · 05-11-2001, 21:57

vicont
Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог...
Это - цитата?

Или автоцитата?

Учти, если АВТО - от этого она ЦИТАТОЙ быть не перестает!

vicont · 06-11-2001, 07:12

Нет, это мои измышления на тему. Или в тему, кому как удобнее.

Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты.

Ага, значит на этом форуме переписывают книги? Или все-таки обсуждают их и высказывают мнение? Так вот, если мнение высказывают, то оно и должно быть своим, а не цитированным. Я не против цитат, но все должно быть в меру. Иначе и получится то, что на сегодня называется за бугром "узкая специализация", когда человек умеет гайки крутить и ничего более, и учиться ничему более не хочет, и общепринятое цитируемое мнение очень удобно запоминаемо. Прошу учесть - не осмыслено, а запомнено, зазубрено то биш.
Вот такие дела.

vicont · 06-11-2001, 07:44

davvol
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент

Гм, а почему не первый? На мой взгляд, очередность должна быть такова - личное мнение, если мнение оспаривается идут доводы подкрепляющие личное мнение, и если уже даже после доводов мнение оспаривается, только тогда начинается поиск авторитетных авторов и цитирование. Неужели я заблуждаюсь?

bgrooshin
Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер.

Собственно говоря не вижу разницы между "я прав ибо великий так сказал" и "я прав ибо помню массу цитат, подтверждающих мое мнение".
А курьезы есть курьезы, не о них речь.

Зереша
А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ.

А как надо? Я так думаю врядли справа налево...
А, наверное сверху вниз по диагонали?

Nazgul · 06-11-2001, 09:51

vicont
Понимаешь, люди, которые знают высказывания классиков и умеют их применять, не относятся к тому разряду людей, которым влом шевелить собственными мозгами. Подумай над этим.

vicont · 06-11-2001, 09:59

А тут и думать нечего - великое множество примеров было общения с людьми начитанными и с людьми помнящими цитаты. Я так прочитаю книгу и ничего кроме сюжета и смысла оттуда не выношу. Большинство моих приятелей точно такие же. Есть и пара иных приятелей, жутко занудных, очень любят щегольнуть познаниями и цитатами. А как дело до нестандартных ситуаций доходит - они как рыба на льду.
Тем более, прошу прощения, чтобы на форуме цитаты в сообщения вставлять знать классиков не надо. Достаточно только к Мошкову заглянуть и надергать прямо из текста.

Джей · 06-11-2001, 11:11

vicont
Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь. Может быть мнение "Я больше люблю чай, чем кофе". Цитат для доказательства не требуется. Может быть мнение "Лев Толстой был знаменит среди своих современников." Чтобы доказать его, придется приводить именно цитаты из современников Толстого, поскольку собственное мнение о факте не имеет ровно никакого значения, важно - верен факт или нет. Может быть проблема, изучению которой люди, специалисты, посвятили всю жизнь. Как изучение текстов Евангелия, например. Я никогда не буду так глубоко знать проблему, как они, поэтому ценность невежественных мнений, которые я могу высказать, нулевая. А вот познакомиться с их точкой зрения - интересно.
davvol
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент
Это вообще не аргумент.

Nazgul · 06-11-2001, 13:25

vicont
Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм.

J7
Совершенно согласен.

Марцелл · 06-11-2001, 13:41

не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент.

Зереша · 06-11-2001, 14:32

Погодите-ка... не в ту степь имхо свернули. Все зависит от темы. Например, во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы, тоже самое и в антологии афоризма, а в "о языке", "орки vs танки" и других они и не нужны вовсе...

Джей · 06-11-2001, 15:33

Марцелл
не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент
Сам факт уверенности собеседника в своих словах для меня не является доводом. Хотя бывают исключения.
Зереша
Не только от темы, а и от трактовки темы. Можно цитировать про жаргон в "о языке", можно сочинять самим роман в "жр".

Марцелл · 06-11-2001, 16:01

J7 - а факт уверенности в своих словах того, кого цитируют - является доводом? Если да - то это странно

Джей · 06-11-2001, 16:07

Марцелл
Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод.
Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы.

Марцелл · 06-11-2001, 16:10

J7 - и ты согласишься с ЛЮБЫМ утверждением, если оно будет логически обосновано? (радостно потирая руки)

Джей · 06-11-2001, 16:15

Марцелл
Я рассмотрю доводы.
Давай.

Марцелл · 06-11-2001, 16:15

J7 - а я уже давал как-то :-))) про песочницу помнишь?

Джей · 06-11-2001, 16:26

Марцелл
Не очень хорошо помню. Но в принципе - да. Так там были несоизмеримые вещи.

Зереша · 06-11-2001, 16:44

J7
хм... тему "о языке" вроде все трактуют одинакого -- к цитатам не прибегают. И разве сочинительство жр будет считаться цитированием?

vicont · 06-11-2001, 16:49

Удар Райлгана
Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм.

Ну почему же, прекрасно понимаю. Только одно мне не ясно - неужели ты считаешь, что применение к месту цитат требует гигантских умственных усилий? Я так не думаю.
И где это я говорил, что те приятели заучивают цитаты? Они их помнят, а чтобы излишне не напрягаться применяют. Направо и налево. Такие стандартные измышления на стандартные темы. Очень любят повыеживаться, тем более это так круто - мало того что мнение авторитетное, так еще и познаниями блеснуть можно.

J7
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент
Это вообще не аргумент.

Это как так? Между прочим цитаты - это личное мнение автора цитат. Следствие из данного утверждения - цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют.

Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод.
Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы

Вообще-то факты и аргументы вещи абсолютно разные

Аргумент - суть довод, личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано. Кстати обоснованием прекрасно может служить личный житейский опыт.

Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь

Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать.

Джей · 06-11-2001, 17:29

Зереша
во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы
А сочинение именно не цитирование.
vicont
- цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют
Разве только аргументы имеют ценность? Кроме того я приводила пример, когда цитата - не "мнение", а свидетельство, со Львом Толстым.
личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано.
Обосновано - ключевое слово.

Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать.
Смело можешь использовать примеры из моих постингов, я не обижусь.

Ладно, скажи лучше вот что. Ты, кажется, считаешь, что хорошо иметь по всякому поводу свое мнение. Это так? Я, например, так не думаю.

05-11-2001, 09:33	#1
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	Вот чем больше я этот форум читаю, тем больше меня интересует одна вещь Сообщения изобилуют ссылками на великое множество авторов и щедро приправлены цитатами. По этому поводу такой вопросец зародился: нынче личное мнение не в моде, или я чего-то не догоняю? __________________ Искренне ваш Vicont
	[Ответить с цитированием]

05-11-2001, 10:56	#2
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2001, 13:15	#3
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Зереша Ты имеешь в виду, не в той кодировке, и все выглядит как цитаты из арамейского? Искренне наш vicont! Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты. Есть флейм, где обсуждают всё подряд. Но мне кажется, ты имел в виду что-то другое, поясни, пожалуйста. На примерах.
	Дневник [Ответить с цитированием]

05-11-2001, 19:54	#4
davvol Камрад Join Date: окт 2000 Location: Питер, Колпино Сообщений: 4,948	vicont Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент
	[Ответить с цитированием]

05-11-2001, 20:06	#5
bgrooshin Модератор Join Date: сен 2000 Location: Москва Сообщений: 1,436	vicont Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер.
	[Ответить с цитированием]

05-11-2001, 21:24	#6
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	Правда? А я лично,воспроинимаю так - мне влом своими мозгами жить, так я мозги классиков поюзаю. Ибо авторитеты, и цитаты шибко знамениты. Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог... Так-то вот...
	[Ответить с цитированием]

05-11-2001, 21:57	#7
Skiminok Модератор Меча Без Имени Join Date: июл 2001 Location: Новороссийск Сообщений: 1,145	vicont Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог... Это - цитата? Или автоцитата? Учти, если АВТО - от этого она ЦИТАТОЙ быть не перестает!
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 07:12	#8
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	Нет, это мои измышления на тему. Или в тему, кому как удобнее. Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты. Ага, значит на этом форуме переписывают книги? Или все-таки обсуждают их и высказывают мнение? Так вот, если мнение высказывают, то оно и должно быть своим, а не цитированным. Я не против цитат, но все должно быть в меру. Иначе и получится то, что на сегодня называется за бугром "узкая специализация", когда человек умеет гайки крутить и ничего более, и учиться ничему более не хочет, и общепринятое цитируемое мнение очень удобно запоминаемо. Прошу учесть - не осмыслено, а запомнено, зазубрено то биш. Вот такие дела.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 07:44	#9
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	davvol Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент Гм, а почему не первый? На мой взгляд, очередность должна быть такова - личное мнение, если мнение оспаривается идут доводы подкрепляющие личное мнение, и если уже даже после доводов мнение оспаривается, только тогда начинается поиск авторитетных авторов и цитирование. Неужели я заблуждаюсь? bgrooshin Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер. Собственно говоря не вижу разницы между "я прав ибо великий так сказал" и "я прав ибо помню массу цитат, подтверждающих мое мнение". А курьезы есть курьезы, не о них речь. Зереша А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ. А как надо? Я так думаю врядли справа налево... А, наверное сверху вниз по диагонали?
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 09:51	#10
Nazgul ветеран психоделической революции Join Date: июн 2000 Location: Россия, Краснодар Сообщений: 204	vicont Понимаешь, люди, которые знают высказывания классиков и умеют их применять, не относятся к тому разряду людей, которым влом шевелить собственными мозгами. Подумай над этим.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 09:59	#11
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	А тут и думать нечего - великое множество примеров было общения с людьми начитанными и с людьми помнящими цитаты. Я так прочитаю книгу и ничего кроме сюжета и смысла оттуда не выношу. Большинство моих приятелей точно такие же. Есть и пара иных приятелей, жутко занудных, очень любят щегольнуть познаниями и цитатами. А как дело до нестандартных ситуаций доходит - они как рыба на льду. Тем более, прошу прощения, чтобы на форуме цитаты в сообщения вставлять знать классиков не надо. Достаточно только к Мошкову заглянуть и надергать прямо из текста.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 11:11	#12
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	vicont Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь. Может быть мнение "Я больше люблю чай, чем кофе". Цитат для доказательства не требуется. Может быть мнение "Лев Толстой был знаменит среди своих современников." Чтобы доказать его, придется приводить именно цитаты из современников Толстого, поскольку собственное мнение о факте не имеет ровно никакого значения, важно - верен факт или нет. Может быть проблема, изучению которой люди, специалисты, посвятили всю жизнь. Как изучение текстов Евангелия, например. Я никогда не буду так глубоко знать проблему, как они, поэтому ценность невежественных мнений, которые я могу высказать, нулевая. А вот познакомиться с их точкой зрения - интересно. davvol Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент Это вообще не аргумент.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 13:25	#13
Nazgul ветеран психоделической революции Join Date: июн 2000 Location: Россия, Краснодар Сообщений: 204	vicont Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм. J7 Совершенно согласен.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 13:41	#14
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 14:32	#15
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	Погодите-ка... не в ту степь имхо свернули. Все зависит от темы. Например, во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы, тоже самое и в антологии афоризма, а в "о языке", "орки vs танки" и других они и не нужны вовсе...
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 15:33	#16
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Марцелл не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент Сам факт уверенности собеседника в своих словах для меня не является доводом. Хотя бывают исключения. Зереша Не только от темы, а и от трактовки темы. Можно цитировать про жаргон в "о языке", можно сочинять самим роман в "жр".
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:01	#17
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	J7 - а факт уверенности в своих словах того, кого цитируют - является доводом? Если да - то это странно
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:07	#18
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Марцелл Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод. Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:10	#19
Марцелл Слесарь-испытатель Join Date: июн 2000 Location: палаты царские... Сообщений: 2,708	J7 - и ты согласишься с ЛЮБЫМ утверждением, если оно будет логически обосновано? (радостно потирая руки)
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:15	#20
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Марцелл Я рассмотрю доводы. Давай.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:26	#22
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Марцелл Не очень хорошо помню. Но в принципе - да. Так там были несоизмеримые вещи.
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:44	#23
Зереша Модератор Join Date: мар 2001 Сообщений: 4,747	J7 хм... тему "о языке" вроде все трактуют одинакого -- к цитатам не прибегают. И разве сочинительство жр будет считаться цитированием?
	Дневник [Ответить с цитированием]

06-11-2001, 16:49	#24
vicont Камрад Join Date: окт 2001 Сообщений: 39	Удар Райлгана Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм. Ну почему же, прекрасно понимаю. Только одно мне не ясно - неужели ты считаешь, что применение к месту цитат требует гигантских умственных усилий? Я так не думаю. И где это я говорил, что те приятели заучивают цитаты? Они их помнят, а чтобы излишне не напрягаться применяют. Направо и налево. Такие стандартные измышления на стандартные темы. Очень любят повыеживаться, тем более это так круто - мало того что мнение авторитетное, так еще и познаниями блеснуть можно. J7 Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент Это вообще не аргумент. Это как так? Между прочим цитаты - это личное мнение автора цитат. Следствие из данного утверждения - цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют. Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод. Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы Вообще-то факты и аргументы вещи абсолютно разные Аргумент - суть довод, личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано. Кстати обоснованием прекрасно может служить личный житейский опыт. Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать.
	[Ответить с цитированием]

06-11-2001, 17:29	#25
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Зереша во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы А сочинение именно не цитирование. vicont - цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют Разве только аргументы имеют ценность? Кроме того я приводила пример, когда цитата - не "мнение", а свидетельство, со Львом Толстым. личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано. Обосновано - ключевое слово. Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать. Смело можешь использовать примеры из моих постингов, я не обижусь. Ладно, скажи лучше вот что. Ты, кажется, считаешь, что хорошо иметь по всякому поводу свое мнение. Это так? Я, например, так не думаю.
	Дневник [Ответить с цитированием]