О распостранении звуковых волн в космосе

[Homo]

Вот смотрю я на все это и офигеваю...
Такое ощущение, что новый форум открыли для того, чтобы все сюда зашли и отметились: я люблю это, а вон то совсем моветон.
Типа с/ф это рулез, фэнтэзи - суксь(или наоборот).
Вроде ж можно поговорить и о более глобальных вещах.
Ну вот, например, как вы видите камрады, войну в космосе. Стоп. Я не про "ЗВездные войны" Дж. Лукаса.
Вот конкретная ситуация:
Горячая точка - орбита Юпитера, Ганимед. Война на Земле не ведется из-за моратория ООН на военные действия. Конфликт между ... и ... за право обладания месторождения ...
Как будут вестись боевые действия с точки зрения технологий завтрашнего дня(не послезавтрашнего)
Ясное дело, что никакой брони/гаубиц(броня-масса покоя большая, огнестрельн. оружие - отдача) на кораблях не будет.
оружие - когерентный свет, мазеры, ракеты, ну что-нибудь еще экзотическое.
Но вот что интересно, как будут выглядеть эти летающие чуды?
То что это будут не шаттлы/истребители эт точно(Запас горючего или реактор где поместим?) Будет, наверное, летающая хренотень, типа "Альфы", но поболее. Разумно ли на ней помещать дочерние корабли - не знаю?(т.е. по принципу крейсера или авианосца)
Особо интересно рассмотреть тактику и стратегию таких транспланетных войн, т.к. даже при скорости 100-200 км/с(а это даже для завтрашнего дня ОЧЕНЬ много) перелеты будут занимать многие недели. Очевидно, что бои будут протекать не скоротечно, а длиться днями(выпустил ракету - ждем, пока долетит). Лучевое же оружие - явно штука маломощное(хотя много и не надо, сбил солн. батареи и ждем-с, пока сами загнутся) и действенное на близких дистанциях.
Ну и всяк выс. технологии - глушилки, вирусы, перехват и т.п.
Тут же и проблемы снабжения(и его перехвата), моральной устойчивости экипажа(или только автоматика?) и т.д. и т.п.
Отдельного рассмотрения требуют разного рода орбитальные цитадели(ессно с ракетками "КОСМОС-ПОВЕРХНОСТЬ"), скорее даже не как боевые еденицы(кто ж к ним подойдеТ) а как средства политического давления/шантажа.
Ясный перец, минные поля в Дальнем Внеземелье, только у Гамильтона и иже с ним(и в Homeworld .

ЗЫ Взрывы в космосе не слышны...
ЗЗЫ Война в космосе выглядит романтично и красиво, но скажу я вам, это такая грязь...



------------------
Человек - это звучит гордо?

[XenoX]

НЕ знаю на счёт завтрешнего дня и даже после завтрешнего дня!!!
Я думаю что ты описал это лет через 80-120(если доживем(думаею понятно пчему можем не дожить!! ))
и если будем в космосе воевать то это будут другие технологии!!
А насчёт формы чё нить из ГОловочёва С его задумкой о ваккуме!!
P.S Я говорю что с точки завтрешнего дня мы в космосе биться не будем !!МЫ скорее на земле себя уничтожим....

[Nazgul]

Война за право обладания месторождением? Месторождением чего, осмелюсь спросить?
Представь себе, каким идиотом нужно быть, чтобы устраивать войну на Ганимеде, располагая техникой, которая имеет максимальную (ну ладно, пусть крейсерскую) скорость порядка 100-200 км/с. Это значит должно выглядеть так: тратится значит примерно так миллиард на создание такого крейсера. Он снаряжается в дорогу (еще скажем полмиллиарда) и отправляется в дорогу. Тратит пару месяцев на путь к Ганимеду, сбрасывает боезапас на репу противнику и возвращается на Землю еще через пару месяцев?
А выгодно ли это? Да пусть на этом Ганимеде хоть алмазы залегают километровыми слоями, не найдется такого дегенерата, который их оттуда просто будет возить, имея такой материально-технический ресурс, который ты, уважаемый Homo, описал. А воевать за это уж и подавно никто не будет.
Кроме того, в последнее время на ООН все предпочитают плевать с высокой калокольни. Представь себе, что будет завтра - этим своим мараторием господа из ООН разве что себе зад смогут подтереть.
Так что переправь тему. То, что ты описал, невозможно по определению.
...вот к чему приводит чтение экономической теории

[McFris]

Фантастика, на то она и фантастика. Ты рассуждаешь, примерно как житель средних веков, на тему - вот открыли мы Индию (Америку), а вот через лет 100 как наши правнуки за неё воевать будут? Ведь сейчас у нас корабли еле-еле до неё догребают, какая уж там будет война.
Ведь никто и представить не мог развития техники, экономики, политики и прочего. В упор и мы сейчас не сможем понять как будут вестись войны будущего, да ещё в космосе. Да и неинтересно, про войну, в смысле. Лично мне гораздо интереснее - поймёт ли человечество, что жить надо не для просто прожигания жизни, но и для чего-то другого. Ты сам-то зачем живёшь? Узнать, как звук в вакууме передаётся?

[Tezcatlipoca]

to McFris
Вот с тобой я согласен!
Случаем не Хайнлайна ли ты начитался? В особенности Пасынки Вселенной?

[Dgerec]

А вообще ,если говорить о правдоподобности и о полётах человека в
космосе и на другие планеты в частности,то советую прочитать "Форму-
лу жизни" Жарова (есть такое произв.)Там о полётах присутствует осо-
бое очень интерестное мнение.
Тем кто читал: Да здравствует ИИ !!! или как мой вариант кибер-мутант-человек будущего!!!

[Faern]

to Homo:
Хочу заметить по поводу оружия - здесь ты не совсем прав.
Еще 15 лет назад на наш "Алмаз" ставили нечто вроде авиационной пушки,
и спутники-истребители тоже были оборудованы по сути огнестрельным
поражающим фактором (взрывным осколочным).
С лазерами тоже все не так, как кажется - еще в советские времена
(у америкосов было СОИ) наши просто подсветили стратегическим лезером
(который находился на земле) штатовский шаттл, после чего на нем отказала практически вся аппаратура. Америкосы шибко шумели - мол, чего хулюганите
По поводу конструкции "летающего чуда": мне думается с точки зрения живучести и, особенно, расположения вооружения больше подходит конструкция типа подводной лодки. У Альфы торчат во все стороны стыковочные модули и солнечные антенны - у ПЛ единый эллипсоид, разделенный переборками: налицо меньшая ЭПР, также орудийные башни получают больший сектор.
Но самая удачная мысль - истребители. Поразить малогабартную, свободноманеврирующую цель даже в обозримом будущем представляется практически невозможно - вблизи себя ядреными зарядами особенно не покидаешся ;(
ЗЫ Посмотрите игруху StarLancer -америкосы уже тренируются сбивать наши корабли, а мы ?

[McFris]

2Tezcatlipoca:
Ну, я же и не скрываю, что, по моему мнению, до Хайнлайна ещё ни один другой писатель не дорос.

[Homo]

2 Удар Райлгана
Я как счас помню, еще в школе, на уроке географии рассчитывали на сколько лет хватит угля, нефти, и, знаете, не на много...
А стоимость современных морских военных монстров меньше?
Кроме того причина может быть и другой:перенаселенность, загаженность планеты, и, как следствие желание с нее скалоть, т.е. борьба за место под Солнцем.
Окупаемость сей военно-космической еденицы будет огромна(таких много не надо): чего стоит ТОТАЛЬНЫЙ контроль над поверхностью и прилегающей атмосферы, если такая наличествует?
По поводу ООН... Я имел в виду не ООН конкретно, а некую могущественную международную организацию на основе экономики, политики, теократии, технократии, или любой другой ...кратии. Что собственно, не такая уж фантастика.

2McFris
некорректное сравнение
я имел в виду не такое далекое будущее.
к тому же темпы НТР сильно замедлились. Это даже уже не революция , а эволюция. Для следующего же скачка требуется огромное накопление знаний, что сейчас и происходит. Для описываемых мной событий вполне достаточно совр. технологий + еще чуть-чуть... психология же людей вряд ли изменится радикально за 50-100 лет, а может и меньше.

2Faern
по поводу оружия
миниган на борту станции может быть, но никак не крупный калибр
повторяюсь: скорее ракетное , лазерное оружие(не бластеры) и гвозди на орбите
как ты верно подметил, для поражения косм. целей мощный пучок необязателен. И данная ситуация вряд ли в корне изменится, 100мм броню в космос возить никто не будет...
по поводу формы
форма будет исключительно функциональна. куча отсеков без давления. спрашивается, зачем тогда правильно-выпуклая геометрия?
прочность? нет. по той самой причине, что брони не будет, вывод: 1-го попадания мощной ракеты достаточно . следовательно огромное значение будет придаваться средствам электронной маскировки и противоракетной обороне(противоракеты, электронный перехват, лазеры)
по поводу свободноманеврирующей цели
смешно батенька. это не самолет. нет аэродинамики, но есть инерция.
у этой цели будет проводок от реактора? такие кораблики будут ОЧЕНЬ слабо энерговооружены. какие, нахрен, маневры. да на скорости .
а Старлансер игрушка рульная(вот только б против америкосов еще поиграть)




------------------
Человек - это звучит гордо?

[MoHaX TyK]

2 Homo
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>зачем тогда правильно-выпуклая геометрия?[/quote]
ты сам себе противоречишь
если
<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>огромное значение будет придаваться средствам электронной маскировки и противоракетной обороне[/quote]
то огромное значение будет придаваться ЭПР корабля (т.е. малозаметности) и форма тут играет далеко не последнюю роль

[Homo]

2MoHaX TyK
вобщем у в целом я с тобой согласен... с одной стороны
с другой стороны, не будем ходить далеко за примерами, посмотрим на морские боевые корабли. ДА, я слышал о крейсерах "стелс" с их зализанными обводами корпуса и надстроек. НО совр. крейсерский (или авианесущий)корабль не похож на мыльницу, что не мешает ему оперировать такими вещами как противоракетная оборона и средства электронной защиты.
Представь себе, как обтянуть чем-либо в космосе такую махину, как Альфа. А собирается она на орбите. Очень сложно представить себе сложность монтажных работ, для придания правильной формы. А вытащить из грав. колодца пару-тройку десятков тыс. тонн в собранном виде - нереально. я не учитываю даже воздействие ускорения на эту конструкцию при выводе на орбиту

да и ОЧЕНь непросто контролировать миллиарды куб.км в пределах Солн. системы. так что космический "крейсер-невидимка" по технологии "стелс" труднопредставим. Да и нужен ли(см. 1-е предлож. текущего абзаца)?

ЗЫ напомню, я тут рассуждаю не о маленьких корабликах, а о больших транспланетных(реактор, все дела) баттлшипах.

------------------
Человек - это звучит гордо?

[Pupkin]

Действительно, огромного размера корабли имели смысл только в играх с под-гипер-пупер-пространственных прыжками. Иначе будет висеть такая железка в пространстве, и все её облетать стороной будут. Вон, у того-же Хайнлайна в Starship Troopers'ах - корабли это транспорты. Не вояки. Ну, орбитальные бомберы ещё..
Вспомните Battletech. Там корабли тоже транспорты, хоть и вооруженные. Воюют-то за планеты, не за куски космоса. А в космосе легко стороной облететь

[Super Bubba]

2 Pupkin

Вы дорогой камрад несовсем правы. Конечно, главное это планеты, никто с этим не спорит, но космос не такой уж большой как кажется, и наверняка в этом самом космосе будут какие-то основные трассы, придерживаясь которых можно будет более оптимально передвигаться между этими планетами. Раз есть трассы, они же коммуникации, стало быть необходим их контроль, а это значит с одной стороны охраняемые конвои транспортов, а с другой стороны разнообразные рейдеры, которые эти коммуникации будут стараться перерезать. Отсюда мы приходим к примерному составу космических флотов по аналогии с современными морскими флотами, основная цель которых контроль за морскими коммуникациями, а не баталии стенка на стенку.
То есть основное количество это - эсминцы (фрегаты), так же крейсеры, которые не на много больше эсминцев, немножечко бэттлшипов и конечно авианосцы-транспорты и разнообразные десантные корабли.
Широкомасштабные битвы если и будут, то не за месторождения (хотя если будет открыт какой-нибудь ультра-редкий элемент, то и за них то же), а за планеты-транспортные узлы.
Кто владеет коммуникациями тот владеет космосом и планетами.

[McFris]

2Homo:
Очень даже корректное сравнение. Ты даже представить себе не можешь, что можем наизобретать мы через 50 лет. Можно сказать так:
Война, это довольно сильный движитель прогресса, и уж если начнётся война в космосе, поверь, она начнётся потому, что станет возможной ТЕХНИЧЕКИ. Сегодняшняя технология не позволит этого ни при каком раскладе, нужен резкий скачок, и когда и где он произойдёт нам не предсказать. На то он и скачок.

[Pupkin]

2Super Bubba:
"Немножечко бэттлшипов"? А зачем они нужны, эти "немножечко"? Я же говорю, только если будет технология "перемещения" (прыжков, скачков, ужимок и прочих финтов ушами). А если их делать (ОЧЕНЬ мягко говоря) НЕ "немножечко", то.. мда. "Нельзя объять необъятное" - Козьма Прутков.

[Super Bubba]

2 Pupkin

А может вообще будет какая-нибудь нуль-транспортировка,так и транспорты не понадобятся.
А без бэттлшипов нельзя, они просто необходимы!!!
Ну хоть немножечко?

[Pupkin]

OK. Пример (хотел сказать "из жизни" ) из книги. Незабвенная SW. Имперский крейсер. Ух! ЖЕЛЕЗКА! Вспоминаем, ДЛЯ ЧЕГО его протолкнули (с проблемами причем!) в производство? Для транспортировки десанта! Для захвата планет. Вспоминаем, СКОЛЬКО их всего было у империи.. И это несмотря на присутствие технологии "финта ушами".

[VooDoo]

Все это не правильно
1.Какой такой космофлот ? Ну есть толпа Линкоров,Крейсеров и т.д. Основная их фишка - ОЧЕНЬ ДОРОГИЕ. А у противника - туева хуча нейтронных боеголовок.Вся эта грандиозная космоармада подлетает к астероиду(планете) затем туда же подлетают боеголовки.БУМ.Остается только убрать мусор с орбиты Боеголовки можно сделать и бронированными и защищенными от воздействия излучений и невидимыми для радара ,все равно они будут дешевле на несколько порядков =&gt; их и будет на несколько порядков больше.
2.А где эта Армада будет строиться ? Просто скорее всего она будет уничтожена на стадии изготовления.
3.Если приспичило захватить планету то:
прорыв десантных кораблей через ПВО и высадка десанта.Если же планетарное ПВО не удастся подавить то крупные корабли вынуждены будут уйти или будут уничтожены.Наиболее рац. вариант - прорыв к планете,разборки с ПВО,высадка десанта для захвата мест для посадки,добивание ПВО,посадка флота(уход флота),подготовка к отражению контратаки.
4.Самое главное.А зачем все это нужно то ?

[Pupkin]

Ну дык и я про то же!

[Jameson]

А почему не слышно взрыва в космосе? Нет передающей среды? А взрыв - это газы, разлетающиеся в стороны. Если в такое залететь, будет очень слышно.. А вот лазерных лучей -не должно быть видно, разве в облаках газа от взрыва..

[Homo]

2Jameson
Согласен, звук может быть только в эпицентре, но никто его не услышит
тем более, если кто-то туда залетит
2VooDoo
а)боеголовки кто-то должен запустить
б)кто-то должен их нести на борту
в)что мешает их перехватить(подлетное время-то большое, "рабочий" объем боя - сотни тысяч,а то и миллионы км, не обращайте внимание на "звездный десант", где космические крейсера прям толпятся на орбите, как в час пик )
такой флот влетит в копеечку, эт точно.
может флота как такового и не будет, а будут самостоятельные боевые еденицы, способные в одиночку решать любые поставленные задачи

2all
вот вы все: баттлшипы да баттлшипы - енто ж просто эсминцы
а вот если б вы видели мегадестроер
да в действии


------------------
Человек - это звучит гордо?

[XenoX]

Я вот думаю про войну да про войну а скем воевать то со своими так иже мы в космос выйдем и устроим междуусобицу то нас мало-мальская цивилизация инопланетянь поломает !!
это как Разделяй и влавствуй!!
Так что наверно воевать будем с ними(инопл) захват технологий и всё такое !
А у них будут не крейсеры если они негуманоиды !!!!!(а нам(землянам)навернека придётся из-за нашей сущьности воинственной воевать с продвинутыми негами!!!!!!

[VooDoo]

2 Homo

По пунктам.
1.боеголовки кто-то должен запустить
Само собой.Варианты:
а)Старт с планеты.Годится для ПКО ближнего радиуса действия.
б)Старт с орбиты.Т.е. орбитальная ракетная база.Кроме маневровых двигателей,компьютера и собссно ракет ничего нет.
2.кто-то должен их нести на борту
См. выше.Возить ТАКОЕ кол-во боеголовок (тысячи) на универсальных кораблях не выгодно (мы все таки говорим о непосредственном будущем 50 лет)т.к. по твоему основной корабль флота - Линейный десантный авианосец и должен решать кучу задач =&gt; кроме тех самых боеголовок должен иметь что то еще,желательно с бесконечным боезапасом для увеличения автономности(основная,кстати,проблема твоего флота)Вообще все достаточно мощное оружие (атомное,рельсовые пушки,ракеты) имеет ограниченный боезапас =&gt; много не постреляешь.Остается лазерное,микроволновое и подобное оружие,очень неэффективное против сильнозащищенных целей.
3.что мешает их перехватить(подлетное время-то большое, "рабочий" объем боя - сотни тысяч,а то и миллионы км, не обращайте внимание на "звездный десант", где космические крейсера прям толпятся на орбите, как в час пик )
такой флот влетит в копеечку, эт точно.
может флота как такового и не будет, а будут самостоятельные боевые еденицы, способные в одиночку решать любые поставленные задачи
Что же мешает их перехватить?
а)Низкая заметность(посмотри на Ф117 - здоровенная махина,а у нас боеголовки размером 0.5 х 1.5)
б)Высокая защита.
в)Большие кол-ва (очень большие) Применяем ложные цели и боеголовки из чистого чугуния Не стрелять по ним нельзя т.к. они имеют систему наведения и если вдарят (на 100-200 км/сек)то мало не покажется.
г)Самое главное - Самые обычные БЧ с готовыми поражающими элементами.Именно они заставят навесить на корабли довольно сложную (тяжелую) броню.Все что у твоих доблестных ЛДА будет находиться вне прочного корпуса будет попросту снесено.Так что могут возникнуть проблемы с обнаружением.Никаких тебе РАТАН-600 понимаешь.

Рабочий обьем боя.
А почему он такой большой ? В СтарыхТрупах как раз все ближе к истине Концетрация сил на важном участке фронта это называется.Не будет ее - убьют по одиночке,а так корабли хоть смогут поддержать друг друга.Да и десанту легче будет.

Самостоятельные боевые единицы.
Нонсенс.Точнее возможно лишь при ПОДАВЛЯЮЩЕМ тех.превосходстве.Но если оно достигнуто,то проще послать пару барж с какой нибудь "1й гвардейcкой десантно-горнопроходческой дивизией" и ребята решат проблему

ЗЫ Предлагаю конкретезировать задачу Т.е. кто,с кем,за что,единая ли Земля,доступные технологии.

[Faern]

Если задачу конкретизиовать, то я уверен, что ближайшие 60 лет не то, что звездные, а даже орбтальные войны нам не грозят. Для начала войны необходим не только конфликт интересов, но и техническая и экономическая возможность осуществлять боевые действия.
Для того, чтобы начать бой на орбите Ганимеда необходимо сначала туда добраться, затем необходимо возникновение конфликта, неразрешимого с помощью дипломатов, затем желания начать войну, и, наконец, желательно иметь хоть какую-нибудь дубину в районе Ганимеда .
Экстраполяция современного развития событий не дает повод для оптимизма . Похоже, нам не удасться посмотреть новости с Марсианского фронта, зато посмотрим на колнну Т-90 на китайском фронте.

З.Ы. Единая Земля - утопия, подобная коммунистической.

[VooDoo]

Меня осенила "гениальная" идея.Зачем объединять Землю,когда ее можно сделать непригодной для жизни. Астероид там или комета. Но при этом все было ясно лет эдак за 30-40 до события,но сделать ,естественно, ничего не смогли,объединяться не стали,пришлось улетать.Амеры полетели направо,китайцы налево,а мы - прямо В результате получаем 3 расы и сходный технологический уровень.Можно и повоевать