В продолжение темы о кризисе сюжетов.

W_olok · 27-10-2000, 10:35

Г-да камрады, не кажется ли вам несколько необычным следующее обстоятельство:
индийский, келтьский, российский, германо-скндинавский, греко-римский (и кого еще забыл) эпос породили в современной литературе массу романов, а шумерский - нет. Еще я что-то не припоминаю вещей на основе китайско-японского эпоса, среднеазиатского ("Манас" крутейшая вещь!), полинезийского, африканского и пр. Интересно, чем это вызвано? Только ли близостью (британское владычество в Индии не прошло даром) к Европейской культуре?
Казалось бы, великолепные полуфабрикаты для современного литпроизводства. Взял похождения Мауи, слекга обжарил на термоядерном огне археопришельцев, добавил sci-fi или фэнтези специй по вкусу, и готов бестселлер! Ан нет, страдают писатели от недостатка сюжетов, понимаешь...

МарФа · 27-10-2000, 13:09

Ну, насчёт шумерского эпоса ты немного поторопился - Валентина Хаецкая написала свои "Вавилонские хроники", основываясь если не на самом эпосе, то на эпохе-то уж точно!

W_olok · 27-10-2000, 13:14

Угу. Кстати, можно и Пелевина вспомнить. Да я ведь и не претендую на полное знание предмета.
Хаецкой ни строчки не читал.
А другие мифы-эпосы? По ним что есть?

bigor · 27-10-2000, 14:39

Ну вопервых интересных эпосов ещё поискать, просто истории о героях на обломках коры, отрытые на раскопках в степях монголии мало кому интересны, кроме историков...А фантастика сможет родится при условии что героев книги читатель будет узнавать, Мумбу Юмбу великого воина 3 ветви племени Пигмеев Западного Килиманджаро врядли кто-то узнает в герое книги, поэтому можно предположить, что материалом для фантастики сможет стать только эпосы или истории о богах, которые известны широкой читательской аудитории.
Пробуем разложить все по полочкам. Вопервых, что такое эпос, по моему разумению эпос это сказание о подвигах смертных Героев с участием высших сил(лучше бы поискать в Ожегове определение, но лень, может другой кто сделает)..
Итак
Египетские эпосы - а нэту. Есть куча историй про богов, эпоса великого я не знаю.. Зато с 4 класса все помнят кто такой Осирис, так что читательская аудитория гарантированна..Произведений уйма, типичные примеры Библия ПТА Ван Вога ну и Создания Света Создания тьмы конечно.

Греческие эпосы - проходятся всеми в школе, популярно изложены кучей авторов известны всем ну произведений уйма с-но.
Римские -- Энеида разве что..(я больше не знаю, история с Ромом и Рэмом не в счет) зато уж по мотивам римской истории произведений как грязи.
Кельтские.. не знаю я их только сказки читал, так что подсказывайте господа..почему они так популярны в качестве сюжета??.
Скандинавские, Германские, Эх плохо читаемая Младшая и Старшая Эды.. сколько ж произведений пользуется их героями, хотя пардон.. только богами. Про йотунов хочу книгу!!! .
Индия - знают все читают все пишут тоже все, нечего обсуждать..
Персы - а от тут провал с героями туго, зато известный многим зороастризм противостояние света тьмы, священный огонь и все такое, пиши нехочу...Где фантастика спрашивается?
Китай.. Я не знаю.. там конфуцианство хрен знает когда установилось, а оно не располагает к мифам и легендам. Если кто нает что достойное, напишите
Междуречье - Гильгамеш плюс много запутаных историй о богах, причем истории менялись: при шумерах одно, при вавилоне другое, пришли ассирийцы третье...
ВНИМАНИЕ ВОПРОС, кто прочитал этот Эпос, или хотябы знает героев его кроме Астарты и собственно Гильгамеша? Отсюда следует ответ от столько же людей сможет читать и фантастику по этой теме.. Обидно. Скорее всего никто этого не напишет.
Если брать что-то более изысканое, то вообще без шансов..

Кстати, я упустил дофига всяких вещей, куча дописывайте господа комрады, интересно будет посмотреть.

W_olok · 27-10-2000, 15:03

Но ведь есть и обратная связь. И мне кажется, что она даже гораздо сильнее. Вспомни, что ты читал сначала Старшую Эдду (занудную весьма) или Желязны?
И многие ли интересовались кельтскими мифами до прочтения Толкиена?

2МарФа
Кстати, Бигор прав. Еесли мне не изменяет память, во времена Гильгамеша еще никакого Вавилона не было. Главный город того времени, упоминаемый в поэме – Урук. Потому Хаецкая с Пелевиным это не шумерские сказки.

bigor · 27-10-2000, 15:43

Старшей Эдой меня заинтересовал приятель, котрый по ней когда-то полевую игрушку бегал аж в Мурманске.. Что до кельтов, я их мифологии не знаю. А у Толкиена только перснонажи как бы не наши, все уж больно по христиански у него. Попробуй заменить Эру Валары Майи Эльфы Люди Орки на Бога архангелов ангелов подвижников, людей и негров например, то что получится? :-)

...Вот недавно читал Гэмэла, у него ко всему упоминается Астарта, которая сделала из Гильгамеша зомби, а ещё там же привязаны антлантида и Ульрик Пендрагон с Ланселотом, основное идет про Ульрика. Произведение не для слабонервных..

TV-J · 27-10-2000, 18:53

Читала, что есть Энциклопедия Фэнтези, и там по теме "Король Артур", скажем, приведено более 200 книг

надо поискать её. Изложения шумерских мифов я не встречала, а героев - часто, не только у Хаецкой (Елены?), но и у Лазарчука, Успенского.

Креол · 15-02-2002, 15:29

Джей, извини за эти "архивы", но мне показалось, что некоторые темы имеют сильный потенциал

Итак, кто нибудь знает книги по "нетрадиционным" эпосам? И почему одни эпосы "эпохальнее" других?

Ежик в Тумане · 15-02-2002, 16:10

Наверно, именно потому, что "попали в струю". Была мода на восток и оккультизм в прошлом веке - вытащили на свет Вавилон, Египет, Индию и КИтай, мешая все в одну кучу. Однако кое-какие зерна остались. Интерес европейцев к собственной истории вызвал к жизни книги на скандинавские, кельтские и греческие мотивы. Можно объяснить и интерес к ацтекам и инкам - там загадок и так пруд пруди, даже без выдумок.
А вот действительно - я кажется не видел ничего по мотивам "Калевалы", а ведь в ней присутствует совершенно особый ритм, магия. Вообщем молодцы карелы с финами.

Креол · 15-02-2002, 16:39

Итак, "Забытые эпосы"

"Манас великодушный" (Киргизия)
"Сказания о богатырях сасунских" (Армения)
"Джангар" (Калмыцкий) .
"Олонхо" (северных народов)
"Нарты" (Осетинский)

"Мауи" (Полинезия)
Африканские эпосы, коих я не знаю, но они есть

"Калевала" (Финно-угорский)
Индейские эпосы ("Гайавата")
"О все видавшем" (Шумеро-Аккадский)
"Шахнаме" (Иранский)
--------------------------------------------------

Чем они не угодили писателям?

swenic · 15-02-2002, 17:11

Чем они не угодили писателям?
Ну, у меня есть подозрение, что писатели их таки используют, только мы их не узнаём, что вполне естественно, как уже отмечалось. Или может быть писатели с читателями по фазе не совпадают, в смысле, вот Креол сколько всяких эпосов знает, но ему не попадались такие книжки, где они бы использовались. Короче, писателей надо спрашивать. Может, кто и признается.

swenic · 15-02-2002, 17:30

А фантастика сможет родится при условии что героев книги читатель будет узнавать,
Забыла сказать, что с этим тезисом несогласна. Ну использовал себе эпос, позаимствовал чего-нибудь интрерсненького, и никому не сказал, ну и ладно. Всё равно вряд ли кто узнает, а кто узнает таки, так молодец, возьми с полки пирожок.
А когда рядом с ником нету галочки вообще, ни желтой, ни серой, это значит, нету больше такого камрада?

Джей · 15-02-2002, 17:33

Креол
В раннем детстве я обожала "Гайавату". Но я тогда думала, что это написал Лонгфелло.

Джей · 15-02-2002, 17:41

swenic
У кого нет галочки?

Креол · 15-02-2002, 17:43

Джей У всех "верхних", включая TV

Я точно не знаю, но Лонгфелло, вроде, обработал чьи то сказания.

Креол · 15-02-2002, 17:45

swenic Просто я тему поднял очень старую. Тогда еще другой движок был, который эти фичи не поддерживал.

Джей · 15-02-2002, 18:35

Креол
По-моему, он вообще придумал.

А если обработал, то уже использовано.

27-10-2000, 10:35	#1
W_olok Тихий камрад Join Date: авг 2000 Location: Москва Сообщений: 142	В продолжение темы о кризисе сюжетов. Г-да камрады, не кажется ли вам несколько необычным следующее обстоятельство: индийский, келтьский, российский, германо-скндинавский, греко-римский (и кого еще забыл) эпос породили в современной литературе массу романов, а шумерский - нет. Еще я что-то не припоминаю вещей на основе китайско-японского эпоса, среднеазиатского ("Манас" крутейшая вещь!), полинезийского, африканского и пр. Интересно, чем это вызвано? Только ли близостью (британское владычество в Индии не прошло даром) к Европейской культуре? Казалось бы, великолепные полуфабрикаты для современного литпроизводства. Взял похождения Мауи, слекга обжарил на термоядерном огне археопришельцев, добавил sci-fi или фэнтези специй по вкусу, и готов бестселлер! Ан нет, страдают писатели от недостатка сюжетов, понимаешь...

15-02-2002, 16:10	#9
Ежик в Тумане Незванный мультях-шуршун Join Date: фев 2001 Location: в лесу родятся ежики, в лесу они растут Сообщений: 145	Наверно, именно потому, что "попали в струю". Была мода на восток и оккультизм в прошлом веке - вытащили на свет Вавилон, Египет, Индию и КИтай, мешая все в одну кучу. Однако кое-какие зерна остались. Интерес европейцев к собственной истории вызвал к жизни книги на скандинавские, кельтские и греческие мотивы. Можно объяснить и интерес к ацтекам и инкам - там загадок и так пруд пруди, даже без выдумок. А вот действительно - я кажется не видел ничего по мотивам "Калевалы", а ведь в ней присутствует совершенно особый ритм, магия. Вообщем молодцы карелы с финами.
	Дневник

15-02-2002, 17:33	#13
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Креол В раннем детстве я обожала "Гайавату". Но я тогда думала, что это написал Лонгфелло.
	Дневник

15-02-2002, 17:41	#14
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	swenic У кого нет галочки?
	Дневник

15-02-2002, 18:35	#17
Джей Камрад Join Date: апр 2001 Location: Сибирь Сообщений: 7,938	Креол По-моему, он вообще придумал. А если обработал, то уже использовано.
	Дневник

27-10-2000, 13:09	#2
МарФа Камрад Join Date: окт 2000 Location: Санкт-Петербург Сообщений: 41	Ну, насчёт шумерского эпоса ты немного поторопился - Валентина Хаецкая написала свои "Вавилонские хроники", основываясь если не на самом эпосе, то на эпохе-то уж точно!

27-10-2000, 13:14	#3
W_olok Тихий камрад Join Date: авг 2000 Location: Москва Сообщений: 142	Угу. Кстати, можно и Пелевина вспомнить. Да я ведь и не претендую на полное знание предмета. Хаецкой ни строчки не читал. А другие мифы-эпосы? По ним что есть?

27-10-2000, 14:39	#4
bigor Камрад Join Date: окт 2000 Location: Московия, Пребраженка Сообщений: 103	Ну вопервых интересных эпосов ещё поискать, просто истории о героях на обломках коры, отрытые на раскопках в степях монголии мало кому интересны, кроме историков...А фантастика сможет родится при условии что героев книги читатель будет узнавать, Мумбу Юмбу великого воина 3 ветви племени Пигмеев Западного Килиманджаро врядли кто-то узнает в герое книги, поэтому можно предположить, что материалом для фантастики сможет стать только эпосы или истории о богах, которые известны широкой читательской аудитории. Пробуем разложить все по полочкам. Вопервых, что такое эпос, по моему разумению эпос это сказание о подвигах смертных Героев с участием высших сил(лучше бы поискать в Ожегове определение, но лень, может другой кто сделает).. Итак Египетские эпосы - а нэту. Есть куча историй про богов, эпоса великого я не знаю.. Зато с 4 класса все помнят кто такой Осирис, так что читательская аудитория гарантированна..Произведений уйма, типичные примеры Библия ПТА Ван Вога ну и Создания Света Создания тьмы конечно. Греческие эпосы - проходятся всеми в школе, популярно изложены кучей авторов известны всем ну произведений уйма с-но. Римские -- Энеида разве что..(я больше не знаю, история с Ромом и Рэмом не в счет) зато уж по мотивам римской истории произведений как грязи. Кельтские.. не знаю я их только сказки читал, так что подсказывайте господа..почему они так популярны в качестве сюжета??. Скандинавские, Германские, Эх плохо читаемая Младшая и Старшая Эды.. сколько ж произведений пользуется их героями, хотя пардон.. только богами. Про йотунов хочу книгу!!! . Индия - знают все читают все пишут тоже все, нечего обсуждать.. Персы - а от тут провал с героями туго, зато известный многим зороастризм противостояние света тьмы, священный огонь и все такое, пиши нехочу...Где фантастика спрашивается? Китай.. Я не знаю.. там конфуцианство хрен знает когда установилось, а оно не располагает к мифам и легендам. Если кто нает что достойное, напишите Междуречье - Гильгамеш плюс много запутаных историй о богах, причем истории менялись: при шумерах одно, при вавилоне другое, пришли ассирийцы третье... ВНИМАНИЕ ВОПРОС, кто прочитал этот Эпос, или хотябы знает героев его кроме Астарты и собственно Гильгамеша? Отсюда следует ответ от столько же людей сможет читать и фантастику по этой теме.. Обидно. Скорее всего никто этого не напишет. Если брать что-то более изысканое, то вообще без шансов.. Кстати, я упустил дофига всяких вещей, куча дописывайте господа комрады, интересно будет посмотреть.

27-10-2000, 15:03	#5
W_olok Тихий камрад Join Date: авг 2000 Location: Москва Сообщений: 142	Но ведь есть и обратная связь. И мне кажется, что она даже гораздо сильнее. Вспомни, что ты читал сначала Старшую Эдду (занудную весьма) или Желязны? И многие ли интересовались кельтскими мифами до прочтения Толкиена? 2МарФа Кстати, Бигор прав. Еесли мне не изменяет память, во времена Гильгамеша еще никакого Вавилона не было. Главный город того времени, упоминаемый в поэме – Урук. Потому Хаецкая с Пелевиным это не шумерские сказки.

27-10-2000, 15:43	#6
bigor Камрад Join Date: окт 2000 Location: Московия, Пребраженка Сообщений: 103	Старшей Эдой меня заинтересовал приятель, котрый по ней когда-то полевую игрушку бегал аж в Мурманске.. Что до кельтов, я их мифологии не знаю. А у Толкиена только перснонажи как бы не наши, все уж больно по христиански у него. Попробуй заменить Эру Валары Майи Эльфы Люди Орки на Бога архангелов ангелов подвижников, людей и негров например, то что получится? :-) ...Вот недавно читал Гэмэла, у него ко всему упоминается Астарта, которая сделала из Гильгамеша зомби, а ещё там же привязаны антлантида и Ульрик Пендрагон с Ланселотом, основное идет про Ульрика. Произведение не для слабонервных..

27-10-2000, 18:53	#7
TV-J Камрад Join Date: окт 2000 Сообщений: 92	Читала, что есть Энциклопедия Фэнтези, и там по теме "Король Артур", скажем, приведено более 200 книг надо поискать её. Изложения шумерских мифов я не встречала, а героев - часто, не только у Хаецкой (Елены?), но и у Лазарчука, Успенского.

15-02-2002, 15:29	#8
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Джей, извини за эти "архивы", но мне показалось, что некоторые темы имеют сильный потенциал Итак, кто нибудь знает книги по "нетрадиционным" эпосам? И почему одни эпосы "эпохальнее" других?

15-02-2002, 16:39	#10
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Итак, "Забытые эпосы" "Манас великодушный" (Киргизия) "Сказания о богатырях сасунских" (Армения) "Джангар" (Калмыцкий) . "Олонхо" (северных народов) "Нарты" (Осетинский) "Мауи" (Полинезия) Африканские эпосы, коих я не знаю, но они есть "Калевала" (Финно-угорский) Индейские эпосы ("Гайавата") "О все видавшем" (Шумеро-Аккадский) "Шахнаме" (Иранский) -------------------------------------------------- Чем они не угодили писателям?

15-02-2002, 17:11	#11
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	Чем они не угодили писателям? Ну, у меня есть подозрение, что писатели их таки используют, только мы их не узнаём, что вполне естественно, как уже отмечалось. Или может быть писатели с читателями по фазе не совпадают, в смысле, вот Креол сколько всяких эпосов знает, но ему не попадались такие книжки, где они бы использовались. Короче, писателей надо спрашивать. Может, кто и признается.

15-02-2002, 17:30	#12
swenic Камрад Join Date: янв 2002 Location: СПб Сообщений: 195	А фантастика сможет родится при условии что героев книги читатель будет узнавать, Забыла сказать, что с этим тезисом несогласна. Ну использовал себе эпос, позаимствовал чего-нибудь интрерсненького, и никому не сказал, ну и ладно. Всё равно вряд ли кто узнает, а кто узнает таки, так молодец, возьми с полки пирожок. А когда рядом с ником нету галочки вообще, ни желтой, ни серой, это значит, нету больше такого камрада?

15-02-2002, 17:43	#15
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	Джей У всех "верхних", включая TV Я точно не знаю, но Лонгфелло, вроде, обработал чьи то сказания.

15-02-2002, 17:45	#16
Креол Камрад Join Date: ноя 2001 Location: Москва Сообщений: 445	swenic Просто я тему поднял очень старую. Тогда еще другой движок был, который эти фичи не поддерживал.

Thread Tools
Show Printable Version Email this Page
Display Modes
Linear Mode Switch to Hybrid Mode Switch to Threaded Mode