Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Флейм (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=112)
-- а вот любопытный текст (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=82024)
а вот любопытный текст
тут один из моих любимых в детстве авторов авторитетно анализирует случай с пауэрсом. да и вообще свежий взгляд.
multivak
Да ты Америку открыл 
Эту статью на русском языке питерское издательство "Терра фантастика" напечатало ещё в 1993 году. А в оригинале она была впервые опубликована в октябре 1960, в журнале "American Mercury".
Panzerkater
да что ты говоришь?!! это все меняет.
не читал. забавный текст, с неточностями - я так думаю, что эти неточности нарочитые и это pravda по американски. в целом, конечно (история про ремонт в номере) еще раз подтверждает мое непоколебимое мнение о неумности как лично хрущева, так и остальных "вождей" в целом
про посадку пауэрса надо будет расспросить кое-кого. официально в музЭе "органов" именно обломки, а туда кого попало не пускали. хотя могли конечно и своим младшим по ушам ездить
GRRR
а не был ли пауэрс идейным? типа того украинского парня который миг-25 в японию угнал.
Сам писатель прямо говорит-русский язык был для меня ШУМОМ.он изначально относился к русским,как к голым жителям ОГНЕННОЙ ЗЕМЛИ и был немало удивлён,что русские-папуасы не только не почитают БЕЛЫХ хозяев но и СМЕЮТ СБИВАТЬ их разведчиков.остальное в статье-эмоции и потирание ушибленой жопы после русского сапога.синдром француза 1812 года.
multivak
Это ничего не меняет. Я думал, тема "как нам врали коммуняки" лет десять как неактуальна. Баян, одним словом.
Еще одна фигня из серии "коммунизм - это плохо". Хайнлайн не осознает одной простой вещи - что он такой же продукт пропаганды, как и та гид. Только он продукт своей, "капиталистической" pravda'ы
nezagar8
нет нет нет там также интересно описание поведения туриста в чужой стране. я не знаю был ли хайнлайн на самом деле в союзе но с современной точки зрения он в статье ведет себя довольно по свински.
Panzerkater
ты чего то путаешь. я бы не взялся привести статью хайнлайна как документальное свидетельство того как нам врали комуняки потому что все знают что он профессиональный фантаст. тут интересен сам факт ее появления и уровень приводимых аргументов.
Мультивак Он описывает по сути современную Северную Корею.просто живя в системе-не видишь себя со стороны.понятно,что у него представление было сформировано компетентными органами-некий СИЯЮЩИЙ образ страны.этим сейчас и Китай занимается.А у кого всё в порядке(по их меркам)-те не делают лишних телодвижений,а ПРОСТО ЖИВУТ.не придавая значения приезду или отъезду какого то щелкопёра особого внимания.
multivak
интересен сам факт ее появления и уровень приводимых аргументов
Факт появления где и когда? В Америке 60-х, вскоре после "охоты на ведьм", организовнной сенатором Маккарти? Или в России 93-го, когда старательно обличали ужасы социализма?
Кстати, "Терра фантастика" пристегнула статью к роману "Луна жёстко стелет", причём и перевод романа довольно своеобразный: "Луноситская правда", "Главлуна", "вохряки"...
Что же касается уровня аргументов... Ну, захотелось Хайнлайну поиграть в Джеймса Бонда (тогда романы Флеминга были популярны) и найти чёрную кошку в тёмной комнате. А кошки-то и не было
nezagar8
вабщето дело было вполне в шестидесятые после развенчания культа личности. параллели с кореей лишние совершенно.
безотносительно образа страны он тут описывает себя как злобного ублюдка.
Эту статью я написал в отеле "Торни" в Хельсинки сразу после "бегства" (я испытывал именно такое ощущение) из Советского Союза. это после того как он туда добровольно вроде бы приехал.
Толстому парню со скверными манерами - это он про хрущева. сам видимо атлет был.
"Неделя вежливости с американцами" продолжалась. - это он протестует против приторной вежливости в отношении его.
Я совершенно вышел из себя и накричал на директора, изложив ему все претензии США к Советскому Союзу. Моя жена весьма решительно поддержала меня, обрушив на него все, что она думает по поводу советских лагерей рабского труда, перечислив их названия и показав их местонахождения на висевшей в кабинете директора большой карте СССР, да еще упомянув, сколько людей в них погибло, включая американцев. - это он про собственное поведение.
На следующее утро, 6 мая, нам снова велели явиться в кабинет директора. Но мы решили держаться вызывающе и отказались. В конце концов нам разрешили взять билет на самолет до Ташкента. - это он про свою личную храбрость. видимо ему не осмелились отказать уж очень вызывающе держался.
С того момента, когда мы прилетели в Ленинград, и вплоть до дня нашего отлета в Хельсинки ни один советский гражданин, за исключением сотрудников "Интуриста", исполнявших свои профессиональные обязанности, не заговаривал с нами ни при каких обстоятельствах. Ни один.- просто жуть какие все люди в ленинграде никому никабельные.
Даже носильщик, относивший в номер чемоданы, вел себя неприлично. - видимо факи крутил через плечо или ширинку не застегнул.
Мы объяснили также, что нам вовсе не интересно осматривать очередной стадион,
Но все же мы поехали на стадион. - тут их вероятно силой потащили.
Но когда следующим вечером мы обнаружили в номере шестерых мужчин, деловито отдирающих различные трубы, вопрос о преднамеренности перестал быть вопросом. - я в конец испорченный человек потому что мне приходят в голову десятки способов причинить ему массу гораздо более крутых неудобств при желании. вона мистер твистер вообще чуть ли не на вокзале ночевал. в общем сотрудники кгб ему воду из крана повыпили.
Но не сейчас, после новой, парижской, pravdы. С нами не заговорил ни один человек. - наверное ходил в звездно-полосатых трусах раз в нем сразу узнавали пендоса.
Единственный знак личного внимания в тот вечер - явно преднамеренный толчок локтем в ребро мы получили от какого-то майора в форме. - если бы два генерал-майора цинично отфигачили бы его кирзачами я бы точно решил что дело без комитета не обошлось а так неубедил.
[/i]- Вильнюс? Где это?
Жена ответила, что это столица Литвы, одной из ранее независимых Балтийских республик, захваченной СССР более 20 лет назад - энциклопедистка. )
[i]Имя Распутина очень хорошо известно в Америке. Но я так и не смог отыскать в России хотя бы одного человека, признавшего бы, что он о нем слышал. Он - неличность. нда. вероятно кпсс все сделала чтобы обелить светлый образ николая второго.
Джон Поль Джонс известен каждому американскому школьнику. После американской революции Екатерина Великая пригласила его в Россию, где он служил адмиралом и помогал развивать русский флот, в то время еще незначительный. Много раз я пытался отыскать его портрет в советских исторических музеях, десятки раз спрашивал о нем образованных советских граждан, но безрезультатно. В русской истории Джон Поль Джонс стал неличностью.
кошмар. эти русские совершенно не представляют что нужно вешать в исторических музеях.
Если загнать советского гида в угол, он может признать, что была такая личность, как Керенский, а потом сменит тему. загонять гида в угол это то еще равлечение.
ЗЫ. а знает кто-нибудь перевод soviets как "советы" вообще коректен ли? имхо тут наверное что-то вроде "советские" должно быть как национальность.
что касается распутина, то в официальном обороте существовала шикарно изданная "история гражданской войны" по редакцией буревестника. там распутин расписан правильно, без особых фантазий, но и без обязательных рассказов про его похождения в стиле изложения других известных историков из музы-кальной группы чингиз-хан.
что касается джона пола джонса, то это вообще-то музыкант из led zeppelin и не знать такие вещи ханлайну просто нельзя... адмирал какой-то... становление флота... не становление, а реорганизация
с паспортами и невозможностью путешествовать тоже смешно было. никогда советские люди в штатах не ездили без привязи раз а всегда под контролем агентов, были закрыты значительные территории сша два, о своем маршруте надо было извещать компетнтные органы. и это не мое "мнение", почерпнутое из неких книг (сам я в ту пору прекрасную еще не родился) а видетельства множества торгпредских и внешторговских людей, которые до сих пор в стою и виды видали и как подопьют, очень людят про "былое" загрузить
короче, мужик напорол много чего под воздействием своей американской pravda а потом даже не удосужился полюбопытствовать про того-же распутина или литву, а начал подгонять свою поездку под то мнение, которое будет воспринято позитивно туземной аудиторией
Panzerkater
камрад я понимаю так что тебе как человеку взрослому кажется все это примерно в одно время происходило но маккарти сняли в 54 и судили как раз за эту охоту а потом он помер а до карибского кризиса было еще 2 года. аффтар либо тормозил либо торопился.
multivak
маккарти сняли в 54
И сразу всем мозги промыли. И "холодная война" сразу кончилась. 
Маккарти осудили за перегибы, но отношение к СССР как к "империи зла" никуда не делось, и слово "красный" осталось ругательством.
Panzerkater
да хрен с ним с маккарти. статья лоховская следовательно кто читал - лохи а хайнлайн гад редкостный писал много потому и халтуры много просто раньше не все переводили. а этот поль джонс(не тот который ledzeppelin) во первых был всего лишь контр-адмиралом во вторых тока три года и в конце его выгнали за аморалку.
представьте себе-приезжает какой то писатель не пойми чего в Америку.прётся в Белый Дом к президенту и как пацана чехвостит-за нигеров за КУ-КЛУС_КЛАН и за мини-юбки.тоесть как туземного царька.я бы на месте Никиты тут же ему в рыло,потом дозу пургена и в самолёт без посадки до Пендосии.что бы знал мандулай на кого тявкает!
nezagar8
представьте себе-приезжает какой то писатель не пойми чего в Америку.прётся в Белый Дом к президенту и как пацана чехвостит-за нигеров за КУ-КЛУС_КЛАН и за мини-юбки
тут есть тонкости. написано для своих, да еще эти свои - рядовые. т.е. хайнлайн является сознательным (или он очень глупый, что вроде не совсем так) агитпроповцем
да и наши агитпроповцы тоже такую писанину закручивали, что шуба заворачивалась. все эти зорины и боровики в принципе должны были быть изгнаны из тех стран, где они сладко ели и мягко спали... все, что они писали - это продукты для внутреннего употребления, а там и не такое можно написать, бумага стерпит...
отсюда и упрощенчество и разработка сомнительных но ээфектных пассажей про неличности (например, есть гораздо более серьезные персы, которые самотоятельно живут в народной памяти, и никакой хрущев им не указ - например малюта, стенька разин, кудеяр, лаврентийпалыч с лучшим другом физкультурников, изобретатель балтийского чая железный феликс и другие народные беспредельщики-герои) а он вспомнил какого-то моряка, которых у нас к тому времени был пучок на пятачок только по одной простой причине - земляк...
да фигня все это - мало ли кто что у себя где-то там пишет, а тем более писал пол-века назад?
У нас вон действующий вице-спикер гос. думы совсем недавно в грубой и неприличной форме рекомендовал гос. чиновнику США (пендосов - как у нас их любят уважтельно называть, при том непременно претендуя на взаимное уважение к нам, как очень культурным и духовным 
) Кондолизе Райс заняться сексом с нашими бравыми солдатами, и что? и ничего..
и никого из глубокодуховных россиян слышно не было, чтобы попеняли хаму по сути (а по сути - грубо обхамил женщину, кем бы она не была по должности или национальности)..
так что чего зря чужие застарелые деревяшки в глазу изучить? тут свои свежие бревна давно никого не волнуют..
LazyFox
при том непременно претендуя на взаимное уважение к нам, как очень культурным и духовным не может такова быть. кого это пендосы уважают за культуру и духовность?? у них и слов то таких нету совсем.
а кондолиза - страшная черная тетка и от того злобная больно. в политику только такие и идут.
multivak
хайнлайн гад редкостный писал много потому и халтуры много
Ну, зачем так резко... У Хайнлайна были и неплохие книги.
Прав, наверное, уважаемый GRRR - Хайнлайн был именно агитпроповцем. Хотя, возможно, не вполне сознательным - просто верил во всю эту америкосскую байду. Если проанализировать его"подростковые" романы - сплошной дух первых поселенцев, сельский патриотизм, байка про Золушку, которая всего добилась сама и, конечно, демократические ценности.
И насчёт Джона Пол Джонса его обида понятна, это для российского флота Джонс - один из неплохих адмиралов - и только, а для америкосов - создатель национального флота.
Panzerkater
У Хайнлайна были и неплохие книги.
сложно с этим спорить.
Если проанализировать его"подростковые" романы
ты зря думаешь что это подростковые романы подростки там романов не читают. и анализировать там нечего эти три штампа емнип еще в мартине идене перечислены. по ним до сих пор мегабестселлеры издаются.
multivak
ты зря думаешь что это подростковые романы
Это не я думаю, это их так критики называют
эти три штампа емнип еще в мартине идене перечислены. по ним до сих пор мегабестселлеры издаются
Согласен. Поэтому подавляющее большинство их книг, фильмов и т.п. - полное фуфло, абсолютно предсказуемое с самого начала
Panzerkater
а ну да. этож они щас не читают а раньше наверное читали тогдаж зомбоящика не было.
multivak
Зато комиксы были. Так что читали немногие и неглупые. Им-то и надо было промывать мозги - а то ещё начнут думать и не станут мечтать "великую американскую мечту"
www.aldebaran.ru/zfan/hein/hein74/?2
еще немного аналитики.
да он дурачок просто... сравнивает несравнимое, дилетант в обществе дилетантов...
"движение по реке" надо же
"пышные дома" построенные во время войны
в топку его, как кауцкого
multivak
надо же как ты глубоко копаешь... молодца... я бы к этой мути и не прикоснуля и никогда бы не узнал, какие там глубины и забавности... вудхаус и пратчетт курят
GRRR
я надеюсь ты первую страницу там тоже оценил? 
там есть просто отличные места например объективная критика русского языка.
"очень многие слова, означающие понятия более сложные, чем прополка грядки с турнепсом, одолжены из французского, немецкого или английского, только фонетически изменены"
вообщето турнепс тоже слово какое то подозрительное
"Алфавит какой-то зловеще странный" - это в цитатнег.
"Их первое оружие - вежливость. Вы обязаны сопротивляться этой усыпляющей вежливости, или вы не добьетесь ровным счетом ничего."
между прочим вспомнился недавний прохоров во франции.
Первая страница (особенно бессмысленные расчеты) это да бобик в гостях у барбоса
GRRR
\"движение по реке" надо же
Гы, меня тоже позабавило. Народ а кто-нибудь сейчас видел оживленное движение по Москве-реке? А ведь сейчас вроде как по официальным данным в Москве около 10 млн. (а по неофициальным (сотрудники милиции для себя статистику собирали, а у меня нет оснований не доверять им в этом вопросе) - около 14-ти). ИМХО, река не критерий ни разу.
Еще про транспортную сеть понравилось. Это просто гы-гы, 
, какое-то. Задачу он методом логистики решил . Хреновые у них должно быть интенданты, если ИХ логистика приводит к таким выводам. Такие бы поставки по "дороге жизни" точно не осилили бы.
\"пышные дома" построенные во время войны
Как вы, господа, не знаю, но, ИМХО, за такое надо просто бить морду. Жаль старичок давно склеил ласты и не может держать ответ за свои слова.
А еще мне понравилось про население. После войны, оно должно видите ли сократиться. Оно и сократилось, только восстановилось очень быстро. Его непон6имание ситуации основывается на американской логике - американцы ен стали бы заводить детей в жутких послевоенных условиях. А в СССР - заводили. Разница ментальности. Ну и три ребенка - это шедевр. "Всего лишь". Три ребенка - это прирост в полтора раза за поколение, между прочим. "Всего лишь".
А еще, камрады-москвичи, поправьте, если ошибусь, я давно не видел кремль вживую (когда бываю в Москве, то нет времени на достопримечательности), но есть ли там парк МЕЖДУ кремлем и Москвой-рекой? ЕМНИП, там все же набережная.
Darth Kenoby
еще, камрады-москвичи, поправьте, если ошибусь, я давно не видел кремль вживую (когда бываю в Москве, то нет времени на достопримечательности), но есть ли там парк МЕЖДУ кремлем и Москвой-рекой? ЕМНИП, там все же набережная.
да он гонит, конечно. так сидеть он мог только в нескольких местах - около гостиницы россия (парк, ага), в маленьком садике около боровицкой башни (туда входить нельзя ни сейчас, ни раньше), около бассейна москва (тоже парк сомнительный)
при всей узнаваемости (и обстановки, и горе-туриста) выводы - атас
Его слоава о движении по Москва-реке это сарказм,там ещё важна интонация с которой это было сказано,а вообще,довольно странные его интересуют вещи(НА СКОЛЬКО ДНЕЙ ХВАТИТ ПРОДОВОЛЬСЧТВИЯ)-это называется СБОРОМ информации в пользу разведки США,а не отдых туристов.Кстати,способ посылки семейных пар разведчиков тогда применялся и западногерманской разведкой.сейчас ТУРИСТЫ из сша попадаются в руки охранникам военных секретных объектов сжимая в потных ручёнках ДЖИ ПИ ЭС приборы(засекают координаты для последующих бомбардировок).
nezagar8
\а вообще,довольно странные его интересуют вещи(НА СКОЛЬКО ДНЕЙ ХВАТИТ ПРОДОВОЛЬСЧТВИЯ)
Это не его интересует, это интересует его приятеля-адмирала, сам он про провиант ничего не знал - перечитай текст. Но вообще, ты прав насчет разведок, я тоже слышал про такой метод.
упор был сделан на его известность-в случае его заключения в ГУЛАГ был бы поднят визг на западе.он неприкасаемый-ему можно и пошпионить.у разведок нет пауз.они работают всегда и даже против дружественых режимов.
Камраден!!!
Ну что вы паритесь из-за этой злобной антисоветчины? Тут ранее один камрад (уж простите, не помню кто) верно заметил, что это все пропаганда, рассчитанная на американского обывателя.
А если кого сильно заело, можно написать "наш ответ лорду Керзону". Кстати, один мой друг, почитав антисоветчика Клэнси, так и решил
W.Rivera
Добавлю, что всё это происходило сорок лет назад, когда многоие из камрадов были в лучшем случае в проекте
Panzerkater
Да-да-да, сударь! Хорошую идеологическую мину заложил Хайнлайн, раз его писульки спустя даже такое время вызывают столь бурные эмоции.
Видно руку Мастера...
W.Rivera
Panzerkater
незнаю, чему вас сейчас учат в школе, уважаемые, а нас раньше учили через изучение класскики. толстой, тургенев, демьян бедный... и хайнлайн -тоже классик. и по времени (а большое видится только на расстоянии), и по таланту... ведь столь любимый многоми нью.сру - это жалкие перепевки и эпигонство, следующее по пути, начертанному Мастером.
multivak молодец, ему еще только четырнадцать, а понимает. учитесь
...Вообще-то многие "Инженеры человеческих душ" в жизни не самые приятные люди...
GRRR
Я таки застала то благословенно время, когда изучению классики литературы в школе уделяли серьезное внимание. Правда, она не была моим любимым предметом.
Да, Хайнлайн Мастер, его фантастические произведения великолепны,но есть талант и есть политическая ангажированность, и одно другому не мешает.
Я восхищаюсь слогом Достоевского и Гончарова, но при этом не забываю об их классовой сущности рабовладельцев.
Надо развивать и аналитическое мышление, камраден.
W.Rivera
его фантастические произведения великолепны
ага. особенно свободное владение Фарнхэма и шестая колонна. чудовищное мыло.
multivak
СКолько людей - столько мнений
multivak
чудовищное мыло
Мастеру тоже кушать надо... А при капитализме хочешь жить - продавай то, что купят. А на вырученные деньги пиши то, что могут и не купить. Сам грешен, а посему в Хайнлайна бросить камень рука не подымается.
W.Rivera
Я бы помянул обратный пример - Салтыкова-Щедрина. Михаил Евграфович был аж генерал-губернатором, но его политическая ангажированность явно шла вразрез с имперскими устоями.
Panzerkater
К сожалению, я плохо знаю, а точнее совсем не знаю ни творчество Салтыкова-Щедрина, ни его биографию 
Тем не менее, генерал-губернатор оппозиционер - это очень интересно, не находите?
Кстати, тоже интересно, сейчас в курсе школьной литературы представлены писатели 19 в, которые выражали официальную имперскую позицию?
вице-губернатор. а потом за свои писания загремел под фанфары. и там написал еще больше
которые выражали официальную имперскую позицию?
пушкен
GRRR
"пушкен"
кто-кто?
вообще-то меня интересуют 30-70 годы 19 в....
ну он как раз "попадает" в твой формат. его в 37 почикали. инородцы, кстати
по заказу французских спецслужб?
И всё, больше никого не было? Вот пакость...что ж, будем искать, а потом читать воспоминания А.Х. Бенкендорфа.
GRRR
\пушкен
Кхм! Позвольте! Это "Во глубине сибирских руд", "Чаадаеву" и "Сказки Ноэль" - официальная позиция??? Ну, знаете ли ...
Российская Империя была ну очень либеральным государством....ага...
W.Rivera
К сожалению, я плохо знаю, а точнее совсем не знаю ни творчество Салтыкова-Щедрина, ни его биографию
Особенно рекомендую "Историю одного города". Актуально и в реалиях сегодняшнего дня. А в перестроечное время был гениальный фильм "Оно" - текст Салтыкова-Щедрина в антураже истории СССР.
Panzerkater
Знаете, я раза три пробовала начинать читать "Историю одного города", правда ещё в школе. Больше 20 страниц ну никак. К тому же я в последнее время довольно болезненно отношусь к попыткам ехидства и издевательства над историей моей страны.
W.Rivera
"болезненно отношусь к попыткам ехидства и издевательства над историей моей страны" - ко всем? понимаю, когда ко внешним, но самоирония в виде ехидства (ну, и история, и современность у нас - грустные) для граждан этой страны - совсем не порок
или можно только непрерывно бить лбом до шишек в почитание всей нашей "непредсказуемой" (старый анекот) истории?
Да, кстати, Салтыков-Щедрин - и есть та самая история
W.Rivera
Расслабься, и Российская империя, и СССР - это уже не наша страна.
А "Историю одного города" я перечитывал регулярно - хорошее средство для развеивания исторических иллюзий.
LazyFox
"ну, и история, и современность у нас - грустные"
Нет, не грустные, а вполне нормальные, как у всех. Те же победы и достижения, тот же бред и маразм.
Panzerkater
"Расслабься"
*ИИ расстрелял контейнеровоз контрабандистов, вроде полегчало*
"и Российская империя, и СССР - это уже не наша страна."
Правильно, это не ваша страна, это МОЯ страна, история которой началась задолго до "визитов доброй воли" некоего кн. Олега в Царьград...
W.Rivera вполне нормальные, как у всех - мне не хочется, как у неких теоретических "всех", мне хочется, чтобы пусть не история, но хотя бы современность - была хорошей!
А то, тоже мне, нашли "всех" - аки Великая и Могучая Северная Корея али какая Туркмения - сидим, разинув варежку, ждем, пока сверху нового "преемника" назначат.. Операция "Преемник-2"..
LazyFox
Ох...сейчас впаду в зандуство...
Историю и современность каждой страны можно описать и как героическую борьбу, и как плавную эволюцию, и как беспросветное болото. Что самое интересное, все эти точки зрения будут соответствовать действительности.
Вот Вы говорите, что Вам хочется, чтобы хотя бы современность была хорошей. Правильно, все хотят, и все ждут, что кто-то добрый придет и отведет их за ручку в хорошую современность. А так не бывает. Что Вы конкретно сделали для того, чтобы данная современность была хорошей?
И если Вам охота сравнивать себя с КНДР или Туркменией - это Ваше право.
W.Rivera
это не ваша страна, это МОЯ страна
Что ж, я не страдаю патриотизмом в виде преклонения перед Великой Историей Великой державы. Я живу в сегодняшней России, и мне тоже хочется, чтобы пусть не история, но хотя бы современность - была хорошей!
И ещё - читай почаще классиков, они с натуры писали, и в их изложении история наша (на бытовом уровне) выглядит совсем не так, как в помпезных трудах историков.
Panzerkater
Кого из классиков? Некрасова, писавшего стихи о тяжкой крестьянской доле и за один вечер способного проиграть в карты 100 000-150 000 (стоимость корабля типа фрегата)? Тургенева, рафинированного эстета-рабовладельца? Достоевского, писавшего свои романы только для того, чтобы оплатить долги?
Почитайте лучше воспоминания классиков и о классиках. Основной лейтмотив их творчества: "Я написал эту книгу только потому, что мне срочно нужны были деньги"
Единственное исключение: Л.Н.Толстой, который создавал произведения в свое удовольствие.
А сейчас я читаю Гончарова "Фрегат Паллада". И в который раз задаюсь вопросом - почему это произведение не включено в школьную программу?
W.Rivera
что-то делал - голосовал не "сердцем", пытался убеждать других так же голосовать с использованием других органов..
сейчас разочарован отдачей на единицу своих трудозатрат, и доверчивостью-гипнотизируемостью сограждан, так что теперь больше ехидничаю..
сравниваю не себя, а нас - от "голосующего сердцем" народа себя все же не отделяю - его выбор в итоге и моя судьба. Не уезжать же из своей страны - увозя детей в другие страны и реальности.. Но хотя бы детям привить не туркменско-корейский способ восприятия действительности - попытаюсь
А "Историю одного города" я перечитывал регулярно - хорошее средство для развеивания исторических иллюзий
а вячеслав пьецух написал продолжение "... в новые и новейшие времена" . отличное
LazyFox
И да пребудет с Вами Сила!
W.Rivera
Кого из классиков?
Я бы назвал Гоголя, Лескова, Бунина, Чехова... Что, "Мёртвые души" не дают блестяще выписанной картины нашей жизни во все времена, включая и нынешнее?
Что же касается Некрасова - уж больно пафосно, на мой взгляд.
"Я написал эту книгу только потому, что мне срочно нужны были деньги"
Не продаётся вдохновенье, но можно рукопись продать...
Тоже из классика Всякий труд должен вознаграждаться, это нормально.
Panzerkater
Чехов...квинтэссенция мещанства.
"Мёртвые души" не дают блестяще выписанной картины нашей жизни во все времена, включая и нынешнее?"
Все зависит от точки зрения (с)
"Всякий труд должен вознаграждаться, это нормально."
Ага, а что нам в школе говорили про этих классиков? Помните? "Ах, какие они кристалльно честные, как обличают власть, ..их душевные страдания в я раздумьях о тяжкой доле народа"
Я не против классиков, просто воспринимаю их критически,без иллюзий, внушённых в школе.
W.Rivera
Я не против классиков, просто воспринимаю их критически,без иллюзий, внушённых в школе.
Так почему бы не воспринимать точно так же историю государства Российского?
School is out. Forever (C)
Panzerkater
Вы не поверите, но именно так и есть
W.Rivera
Тогда откуда этот пафос: это не ваша страна, это МОЯ страна, история которой началась задолго до "визитов доброй воли" некоего кн. Олега в Царьград...?
Panzerkater
Разве это пафос?
W.Rivera
Зависит от точки зрения, конечно. И потом - если нет, так о чём дискуссия?
Panzerkater
О литературе
W.Rivera
я в последнее время довольно болезненно отношусь к попыткам ехидства и издевательства над историей моей страны
Это о литературе? 
Panzerkater
Литература бывает разная.
W.Rivera
Принято. Но подумай - а если это самое ехидство и издевательство и есть истинная картина? А то, что мы называем Историей - не более, чем залакированная байка? Я склонен доверять классикам, бездарей редко помнят больше года, не говоря о столетиях, тот же, кого помнят, скорее всего писал искренне.
Panzerkater
По опыту убедилась, чтобы составить истинную картину, необходимо работать с разными источниками информации.
А в школе нам почему-то представляли только одну сторону.
Дочитала-таки "Фрегат Паллада" и теперь мне ясно, почему об этом произведении не говорили в школе
W.Rivera
чтобы составить истинную картину, необходимо работать с разными источниками информации
Безусловно.
ясно, почему об этом произведении не говорили в школе
Потому, что это реальный реализм
Panzerkater
Вы читали это произведение?
Очень показательны последние три главы второго тома. Да и по тексту есть интересные высказывания
W.Rivera
Читал. Давненько, правда. Тогда меня заинтересовала скорее этнографическая сторона, несколько парадоксальная в своём субъективизме.
Panzerkater
Так в чём парадоксальность? В том, что видение Гончаровым ситуации не соответствует тому официальному?
W.Rivera
Не знаю, как насчёт официального... Удивило восприятие японцев как людей лживых, хитрых и робких. Как-то не легло в мои представления о самураях. Или я аниме насмотрелся?
Panzerkater
Вот, кстати, очень хороший пример
У вас уже сложилось определенное мнение по конкретному вопросу и альтернативные суждения воспринимаются с трудом.
А это взгляд русского чиновника на одну отсталую страну. Он же там был до революции Мэйдзи.
W.Rivera
У вас уже сложилось определенное мнение по конкретному вопросу и альтернативные суждения воспринимаются с трудом.
Кто не грешен, пусть первым бросит в меня камень
А ещё сложнее признать, что мнение по определенному вопросу сложилось под влиянием разных стереотипов, не всегда верных в своей сути
W.Rivera
Ну, почему же... Мы, естественно, живём по стереотипам, причём каждый - по своим личным. И ломать эти стереотипы крайне сложно. Истина же вообще категория относительная. Не случалось читать Аверченко, в частности, рассказ "Люди четырёх измерений"?
Panzerkater
Честно, не помню. Последний раз Аверченко читата в школе на уроке литературы. Помню, что он не произвел на меня особого впечатления.
С учетом того, что подпольно читала Жукова "Воспоминания и размышления"
W.Rivera
В рассказе автор поочерёдно выслушивает четыре совершенно разные интерпретации одного и того же события.
Впечатление Аверченко производит разное, но в наблюдательности ему не откажешь
Panzerkater
Нет, не помню. Вообще, то, что Вы описали, явление довольно распространённое.
Акира Куросава фильм снял, в котором тоже представлены несколько версий одного события. Кажется,убийства. Только названия фильма не помню
давайте оставим япошек в покое!это люди другого менталитета и продолжать,я думаю,для умных не нужно.тем ,кто не понял,могу дать выдержки из текстов их литераторов(издание времён СССР-прошедшее цензуру и опубликованое в журнале''ЗАРУБЕЖНАЯ ЛИТЕРАТУРА'').так вот,кроме рвотных позывов,ничего другого эта ЛИТЕРАТУРА не вызывает.если кто и на этот раз не понял-то в фильмах КУРАСАО был эпизод полового акта человека с животным.и чем я должен восхищаться?пора принять к сведению фразу(не помню кого)-''ВЫ ДУМАЕТЕ ВАМ ОТКРЫЛИ РОДНИК?НЕТ,ВАМ ОТКРЫЛИ ДОСТУП К ПОМОЙКЕ!(речь шла о снятии барьеров в культурном обмене).
Весною поют,
А летом умеют лишь квакать
Болотные лягушки...
Оницура
Рассвет настает.
Голос колокола окутан
Пеленой тумана
Басё
Продолжать?
Кстати, и Ваши слова очень хороший пример в нашей дискуссии.
На самом деле, сколько людей, столько и мнений и каждое по -своему ценно.
Назовите пожалуйста произведения их литераторов, которые вызвали у Вас столь бурные чувства
nezagar8
Трое слепых захотели узнать, что представляет собой слон. Подошли и стали ощупывать. Один взялся за хвост и решил, что слон похож на верёвку. Другой взялся за ногу и решил, что слон похож на столб. Третьему достался хобот, и он решил, что слон похож на змею...
Тот, кто ищет родник, находит родник, ищущий помойку - находит помойку
читал ребёнком и помню лиш фрагмент текста-то,что не вырубить топорм.дословно не буду цитировать,здесь есть дети.но суть-описание полового акта с такими подробностями,что нормальному и в голову не пришло бы.я не ханжа,но извените,есть определённые рамки.и тоже самое у французких литераторов читается,как неотъемлемая часть текста и смысла и,по большому счёту,не ВЫПИРАЕТ и не задерживает внимания-всё гармонично.а здесь-какая то паталогоанатомия.любование тем,что нормальная психика отвергает.я живьём общался с азиатами-не с нашими казахами,а с теми настоящими.это тяжело.они видят мир совсем по другому.а стихи лучше у Тютчева,а не эти огрызки в корявом переводе(ваши босё или как их там).нам язык более приспособлен для передачи эмоций.не понимаю восхищения японщиной.откройте для себя мир русской поэзии.а там как жаба на болоте проквакал и додумывай сам.убогий язык-убогие мысли-неспособность к красочному изложению.есть персидская поэзия и другие,а японскую нужно принципиально давить.
Panzerkater
Вот обратите пожалуйста внимание на мнение камрада nezagar8'а. Очень показательно в свете нашего диалога об истинности восприятия и различных литературных произведениях как срезах общественной жизни той или иной страны. Особенно мне понравились слова "есть персидская поэзия и другие,а японскую нужно принципиально давить". По поводу корявого перевода могу лишь заметить,что камрад очевидно в совершенстве владеет японским языком и может оценть разницу между переводом и оригиналом..
Про поэзию ничего говорить не буду, ибо мнение солдафона не имеет такой ценности, как мнение литературного критика.
W.Rivera
Меня особенно тронула фраза откройте для себя мир русской поэзии. Видимо, он считает, что уважение к японской поэзии предполагает полное незнание поэзии русской, а может, даже и персидской
nezagar8
Что-то восьмая версия не очень удачна... Какой-то агрессивный максимализм... Надо намекнуть первым семи nezagar'ам, чтоб тебя дезинтегрировали. Слушай, а ты не Отто часом?
nezagar8 "могу дать выдержки из текстов их литераторов(издание времён СССР-прошедшее цензуру" - специально отобранное, чтобы показать во всей красе загнивающую буржуазную культуру?
почитай на досуге наше "Голубое сало" - там в НАШЕЙ ЛИТЕРАТУРЕ ничуть не слабее загнивают
или всякие суперприключения "Слепых" и прочих инвалидов..
"суть-описание полового акта с такими подробностями" - Барков? или "В бане" (кто-то из Толстых по слухам)? или что-то из матерного Пушкина? Есенина?
"тоже самое у французких литераторов читается,как неотъемлемая часть" - особенности перевода? или читал в оригинале?
Panzerkater
я вот тоже не понимаю уважения к японской поэзии. ты я так понимаю ее уважаешь а японского не знаешь следовательно уважаешь исключительно переводы. а переводы эти на поэзию нихрена не тянут - фигня какая то.
дедушка КРЫЛОВ(не этот,а баснописец) о таких метко сказал:.....а сало РУССКОЕ едят!
nezagar8
Этот Крылов (который не баснописец) - это корабел что ли?
Panzerkater
Тютчев - это классика русской поэии.
А кроме него были ещё и символисты, и акмеисты, и ещё кто-то там, не помню как назывались, ибо литература не была любимым предметом в школе.
В начале 20 века поэты столько экспериментировали со словом, что в итоге его суть просто терялась. Это было новаторство, прорыв в искусстве, но на мой солдафонский взгляд - просто бессмысленный набор слов.
А можно ещё почитать современную русскую поэзию. Она, на мой взгляд, довольно хорошо представлена в той же "Литературной газете". Впечатления довольно противоречивые.
nezagar8
дедушка КРЫЛОВ(не этот,а баснописец) о таких метко сказал:.....а сало РУССКОЕ едят!
дедушка крылов твой еще людей в карты чесал на ярмарках, в составе группы лиц по предварительному сговору... баснями не прокормишься
nezagar8
а сало РУССКОЕ едят!
Ем. И сало ем, и пиццу, и гамбургеры, и суши... Разнообразная пища полезна для здоровья
multivak
Японского я, увы, не знаю, но если уж и переводы нравятся...
W.Rivera
А я люблю поэзию начала XX века.
Ревет сынок. Побит за двойку с плюсом,
Жена на локоны взяла последний рубль,
Супруг, убитый лавочкой и флюсом,
Подсчитывает месячную убыль.
Кряxтят на счетаx жалкие копейки:
Покупка зонтика и дров пробила брешь,
А розовый капот из бумазейки
Бросает в пот склонившуюся плешь.
Над самой головой насвистывает чижик
(Xоть птичка божия не кушала с утра),
На блюдце киснет одинокий рыжик,
Но водка выпита до капельки вчера.
Дочурка под кроватью ставит кошке клизму,
В наплыве счастья полуоткрывши рот,
И кошка, мрачному предавшись пессимизму,
Трагичным голосом взволнованно орет.
Безбровая сестра в облезлой кацавейке
Насилует простуженный рояль,
А за стеной жиличка-белошвейка
Поет романс: "Пойми мою печаль"
Как не понять? В столовой тараканы,
Оставя черствый xлеб, задумались слегка,
В буфете дребезжат сочувственно стаканы,
И сырость капает слезами с потолка.
Саша Чёрный.
Panzerkater
Кстати, "Обстановочка" мне тоже очень нравится
W.Rivera
А как насчёт Северянина?
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Удивительно вкусно, искристо и остро!
Весь я в чём-то норвежском! Весь я в чем-то испанском!
Вдохновляюсь порывно! И берусь за перо!
Стрёкот аэропланов! Беги автомобилей!
Ветропросвист экспрессов! Крылолёт буеров!
Кто-то здесь зацелован! Там кого-то побили!
Ананасы в шампанском - это пульс вечеров!
В группе девушек нервных, в остром обществе дамском
Я трагедию жизни претворю в грёзофарс...
Ананасы в шампанском! Ананасы в шампанском!
Из Москвы - в Нагасаки! Из Нью-Йорка - на Марс!
Panzerkater
Ну уж нет...
К тому же там есть нехорошее слово "Нагасаки"...
W.Rivera
К тому же там есть нехорошее слово "Нагасаки"...
Действительно, русский поэт - и вдруг японщина...
Panzerkater
Сейчас вспомнят, что это декаденство, поэтому япощина так и прёт
W.Rivera
Сейчас вспомнят, что это декаденство
Пусть сначала вспомнят, чем декаданс от контрабаса отличается
А оно им надо?
W.Rivera
Не знаю. Чужая душа - потёмки.
Текущее время: 19:41
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.