Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- CRPG на основе правил AD&D (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=12)
-- Предлагаю голосовать - лучшая "CRPG на основе правил AD&D"!!! (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=2736)
Предлагаю голосовать - лучшая "CRPG на основе правил AD&D"!!!
Чем этот форум хуже других? Собственно сабж. Голоса принимаются в форуме и мылом на predator@orene.esoo.ru
однозначно БГ1
однозначно БГ1
я больше люблю Dark Sun. (даешь псиоников!)
PST
Planescape: Torment...
PT
Все же PST лучший.
Новая, еще не пройденная
Покупай. Тorment игра тоже хорошая. Лично мне - понравилась. Только если ты не любишь теревеньки у тебя с ней могут возникнуть недоразумения...
А если Вам хоть чуть-чуть лень читать ОГРОМНОЕ количество английского языка или Вы страдаете клаустрофобией в играх, где мало места где побродить можно(леса, например ), сразу забейте на нее. Моя оценка ПС:Т - 7.2 балла из 10. БГ1 лучше.
Baldur's Gate 2 - однозначно.
Dark Sun 1&2
PS:T
Вот, черт... Вы меня вынудите PST покупать.
Ole,
Между прочим, есть не хилая локализация Torment-a, сделанная Фаргусом (на двух дисках). Я бы даже оценил этот перевод на 5 с небольшим "-". (есть пару ошибок, видных если вникнуть в суть разговора. тАког пЕрЕvоДЖ там нет). На счёт побродить, видимо вы правы. Но это из-за атмосферы игры, наверное.
Если хочеться очень побродить мм6 - то что надо. Заблудиться можно.
Strannic
Я, между прочим, именно в эту локализацию и играл, просто многие предпочитают английские версии, и именно для таких было мое предупреждение.
Насчет мм-n: не люблю эту серию из-за ее нелогичности. Ну скажите, как 4(или сколько их там) героя могут смотреть из одних глаз??? К тому же это неудобно.
Небольшое замечание: аглийские версии предпочитаю те, кто знает этот язык. Лично я предпочитаю локализированые. Но на этом рынке слишком много халтуры. Не могу так же с вами согласиться на счёт не логичности. Мир интереснее наблюдать от первого лица. Судя по вашей логике, у персов BG глаза на небе. В целом же наш спор, очевидно, не имеет решения, т.к. на вкус и цвет - товарищей нет.
Серия M&M мне нравиться больше, чем BG. Однако это не значит, что я считаю BG отстоем. Они так же интересные игрули.
Всем играть в Goldbox!!
Strannic
Это, может, и интереснее, но неудобно. Что же, можно по этому поводу раскритиковать Коммандос, в которых, судя по всему, глаза у персов вообще повсюду, в то время как у противников зеленая зона поля зрения довольно мала... А вообще - как мне кажется, лучше глаза на небе в играх, где командуешь отрядом, чем все 12 глаз слились бы воедино.... Ну все, хватит.
Planescape весь(включая сеттинг).
------------------
-------------------------
-=Balance in All Things=-
PST
imho bg1
Интересней она как-то, сюжетней...
Если уж сюжетом, то точно PS:T.
Лучшая CRPG - та которая еще не вышла.
А из тех что есть мне PS:T нравится.
Конечно P:T!!!
"I forgive, what you have done... I shall wait for you in the death's halls, my love!"...
"sob"
------------------
Elysim won't accept your soul, as Abyss will!
Я вам так скажу, что лучшая игра - которая ещё не создана. Для тех же, кто далёк от философии, посоветую покамест малость бросить современные игры, которые, впрочем, очень хороши, и поиграть в GOLDBOX'ы - ,например, Eye of Beholder. Хотя многих, привыкших к ускорителям и приятной графике, удивит мой совет - но сюжет!!! Сайт, где можно скачать, старые игры -
http://keks.econ.psu.ru/~vikv/rpg
Planescape:Torment
кстати, ГДЕ ВЗЯТЬ ГЛАЗ ВЕКНЫ?????
(в игре он есть, подтверждено planetbaldursgate.com)
Planescape:Torment однозначно. Самая интеллектуальная, сбалансированная, красивая, качественная и сумасшедшая игрушка...
Planscape:Torment конечно хорошо но Bg2 лучше
да и Bg1+TOSK тоже ничего,И у IWD+HOW Свои плюсы есть типа думать и знать English не
обязательно
Planescape: Torment, по сюжету даст сто очков вперед ВG2 и IWD. Хотя, как то не привычно вместо какой-ниюудь крутой брони колоть себе татуеровки, да и количество оружия маловато. Всетаки P:T отмасфернее!!!
P. T. игра хорошая я сам ее 2 раза прошел
+ Много очень качественно сделанных филосовских
диалогов,игру можно пройти почти не используя
оружия,полное погружение во вселенную Planscape,
тщательно продуманный сюжет
- P.T. линеен как какой то IWD вотличии от BG и тем
более Fallout,вселенная помоему очень неудачная,
всего 4 Класа нет multi и dual кроме Даккона,нет нормальных мечей,копей метательного оружия
брони одни татуировки,серьги и глаза...
Если говорить о отыгрывании роли,то ближе PT никто не подобрался. Проблема в том, что её невозможно правильно перевести на русский. Это как в стихах:смысл можно передать, а будет уже совсем не то. Чего только стоит эта фраза из начала:"It's called the 'Mortuary'... it's a big black structure with all the architectural charm of a pregnant spider."
Я зудамался, что ПТ гениален...
помните смуту среди игроков за огромные количества НЕ-ьоевого опыта в ЦРПГ? ... так вот как реализовали эт ов ПТ , для тех кто не знает , ваш чар бессметрный, потерявший память и во время диалогов, память потихоньку возвращается, а вместе с ней и умения... то есть экспа
Dark Sun 1&2
Planescape: Torment - это, бесспорно, шедевр... Вещь для настоящих ценителей RPG (те, кто считают себя настоящими ценителями, но не любят Ps:T, я надеюсь, простят мою заносчивость 8-) , а если и не простят, то они все равно неправы :-)
Из тех, что я играл - БГ1. Плейнскейп все никак не куплю... А вообще жду новых игрушек.
PS:T
Mormon
В Goldbox очень сложно играть после игр от Bioware (за исключением серии Eye of the Beholder). Ты имеешь в виду всю серию или нечто конкретное?
Лучшая RPG на основе правил ADnD безусловно Planescape . Хотя первая часть (и только первая!) Darksun мне безумно понравилась. Ну прям Fallout какой то! Заглядение,а не игра.
Лучшей РПГ с видом из глаз считаю Menzoberannzan (не помню где там буква удваиваеться )
Конечно же играл во все BG и во все дополнения к ним, но вот не пронимают они как то. А последнее дополнение, так вообще до уровня Diablo скатилось.
Вот такой коротенький ответ
Necro-Archer
Неужели нашелся человек который играл в сеттинг Planescape?
Planescape: Torment Rulezzz!
сюжет самый интересный, и атмосфера красивая.
"Endure, In Enduring Grow Strong..."
Da'akon
Поддерживаю тех, кто за Planescape.
PS:T
адназначна
------------------
"Don't let it end like this" (c) TNO
Best CRPG = Wizardry 7: Crusaders of the Dark Savant
Quiet good ones = Unlimited Adventures, Fallout, EoB 1&2, PST
Либо я становлюсь занудой, либо камрады невнимательные поперли. Спрашивали вроде как про ADnD...
PsT
Planescape: Torment, imho. Эта игра - более, чем просто игра. Это - произведение Искусства.
Н-да... вот сделали хороший сюжет, и Турнамент всех заделал...а вы говорите Диабла...
Однозначно BG 1
Targitai
Погоди, вот притащю я тебе Planescape, посмотрим как запоешь
Aleosha
не надо Fallout,а то я повешусь.....
А все равно - DarkSun RULEZZZ!!!
Ибо это первая CRPG по ADnD (по крайней мере, из мне известных), где появился нелинейный сюжет (можно было в квестах принимать разные стороны), где разные места можно было проходить по разному, в зависимости от состава команды! И главное - там были ПСИОНИКИ!!!
PsT на любителя, ни чего нового, тока подмена обычных вещей, и та не особо удачная...Если кто-то считает что она Крута то это совсем не значит что она лучшая, это всего лишь
распопсовавшееся мнение... Лучший БГ(Вся серия)
Очень интересное мнение... А я то думал, что Planescape являеться лучшей RPG как в плане сюжета, так и диалогов. Но спасибо очень авторитетному камраду IVElicker, все обьяснил. Конечно, в Baldurs Gate и сюжет потрясающий, и диалогов много, и багов нет совсем...
Planescape Torment однозначно!
__________________
Всем поклонникам AD&D и Planescape Torment в частности -- привет!
Не хочу никого обижать. Я-ролевик со стажем \m/
Долго ждал Ps:T, но тот меня полностью разочаровал.
Полная линейность( даже во фракцию по сюжету надо...),
без боя как проходить я не нашёл, у меня это было что-то
вроде IWD, короткость игры(), слабые возможности развития,
неудачно выбранные места действия( не, ну в книгах
БЕСКОНЕЧНОЕ множество миров, а тут 2-3...)и всё в этом духе.
Главный недостаток-всё та же линейность...хотя диалоги-супер.
Best, imho, BG2: суть тот же фоллаут, нелинейность, размах,
объём...BG2-the best!
Создаеться впечатление, что мы говорим о разных играх. Оставлю замечание, что P:T линеен, тут даже не знаю с какой стороны некоторые на него смотрели. То что вы называете линейностью, должно называться сюжет... Ну, нельзя в РПГ без сюжета, нельзя просто.
Насчет обязательного вхождения во фракцию Sencates. Если бы его небыло по сюжету, то обязательно бы пришли камрады и заявили, что это мол только такая разпальцовка в сторону настолки, а по сюжету она не нужна. А когда она нужна по сюжет всем сразу это не нравиться.
слабые возможности развития это я вообще не понял. О каких возможностях развития ты говоришь?
БЕСКОНЕЧНОЕ множество миров тогда будет безконечное множество дисков... Да и дополнительные миры оказались бы круто притянутыми за уши.
BG2: суть тот же фоллаут ЧЕГО?!. Это чтото новенькое...
Rhinnon
Это все просто мои коментарии, так что ты имеешь полное право на них не отвечать. В конце то концов это был не наезд.
Да no prob Потому и пишу, чтоб пообсуждать!
BG2 & Fallout похожи...не знаю, " атмосферой геймплея", что ли...как-то похоже играется, на уровне ощущений...
Ибо похожие фичи: нелинейность(относительная), разные
опции диалогов, в зависимости от элайнмента и инта, куча
всего, размах, опять же...по-моему, BG2-это почти фоллаут
в фэнтези...
Возможности развития. Дают сразу файтера, тру нойтрал,
можно перекласситься в вора, мага и кого-то ещё...маловато.
Элайнмент вообще замаешься менять...
Линейность также заключается в том, что идти можно сразу
и прямо, как по доске к акулам...Побочные квэсты есть, но их
надо искать, а они очень умело, в свою очередь, прячутся...
Да и просто не интересно искать побочные задания, когда
основная цель ясна и надо просто идти к ней...неитересно
отвлекаться. Вот если бы были места, где непонятно, что
делать и в поисках ответа натыкаешься на квэсты...как в BG2:
надо собрать, например, 20000 золота, как? Ищи! Вот и натыкаешься.
Вот. И я чую, нам есть о чём поговорить
Поговорить действительно есть о чем. Пока что пишу здесь, а дальше уже глянем, открывать ли тему, или вообще по мылу спорить.
разные опции диалогов, в зависимости от элайнмента и инта
Ну, уж ЭТОГО в P:T намного больше. Тут его обходит только Fallout. Лично мне сложно вспомнить нечто достаточно значимое в изменяемых таким образом диалогах в BG2. Скажем диалог в городе дроу, когда надо спасать некую особу(не могу вспомнить имя на английском, но чтото вроде Фейри) от илитидов. На вопрос Сола с употреблением их прозвища если у тебя будет высокий интелект то ответишь "Да, конечно, Mind Flayer", а если низкий то "...otyugh?". Но это ни на что не влияет. Так же и со всеми остальными "интелектуальными" диалогами. Буду рад если сможешь это опровергнуть.
Элайнмент вообще замаешься менять...
А зачем его менять? Ради какойто шмотки? Тогда лучше сюда вообще не лезть. Сам в начале только и делал, что пытался достать у голема самый крутой меч... А потом понял, что меч мне и не нужен.
Дают сразу файтера
Дают тебе не файтера... Дают человека который только и может, что дубинкой по башке настучать... А дальше ты уже волен делать из него грозу всех Элминстров и писать о нем "Повесть о настоящем манчкине".
Линейность также заключается в том, что идти можно сразу
и прямо, как по доске к акулам
Это я вообще не понял.
Aleosha и Rhinnon
вот вы спорите, а меня к вам такой вопрос:
в фалауте после того как дали тебе задание на карте появляется это место, куда и нужно шлепать для его выполнения. причем практически все эти задания обязательны для выполнения. иначе дольше тебе никто толком ничего не скажет.
в P:T я поиграл немного и пересел на IWD (после неё сяду опять) и там есть место практически в самом начале. когда в баре дают задание найти изменника (или вора, я не помню) я долго ломал голову в попытках это сделать, ничего не придумал и пошел дальше. но чуствую, что мне это выйдет боком. дык вот. в фаллауте, ИМХО, сюжет строго линейный, то есть пока не выполнишь одно, дальше не пройдешь. а в P:T можно или оставить на потом, или вобще не делать.
так что вопрос о том что фаллаут более неленеен чем P:T считаю неуместным.
ЗЫ как этого чертогово вора найти?
P:T - лучший сюжет - и глафное, замечаетьная, мало кем превзойдённая, цельность игры" Мало того, что это просто вселенная в которую веришь, так ещё и от начала и до конца - везде есть интересные идеи, подпитывающие сюжет. Это как Grim Fandango - игра, выходящая за рамки игры. Сплошная фантазия, произведение искусства!
Фолауты были революцией, не спорю. Замечу что и тут создан целый неповторимый мир! И вообще, - заслуживают всех почестей.
Вот Бг - другой вопрос - все ссерии меня зацепили, но чтоб как после P:T или Фолаута я думал о истории в которую сыграл, о мыслях которые мне поведали - нет, такого не было. Бг уже разрядом ниже - это уже не искусство, а просто великолепно сделанная игра. Вся серия лежит на полке - но сказать о ней более тёплых слов не могу= это не книга, не мир - просто замечательная игра.
Дагерфал - тоже супер. Уж говорить о свободе не упомянув о этой игре нелья. Самая свободная!
Хех, P:T.... Знаете, мне она тоже нравится. Однако когда немного больше узнаешь про сеттинг, про то, сколько там всего. ТО тогда компьютерная игрушка становится похожа на попытку ребенка младшего школьного возраста написать пособие по сопромату при помощи таблицы умножения... Поэтому лучшая - это БГ2 плюс ТОБ. Там хотя бы сама механика игры гораздо лучше отработана. Ну и магическая система просто фантастика...
Гном
Извини конечно, но у меня подозрение, что эта игра не для тебя... Найти тебе надо вора, который маскируется под Dustmen и порочит их честь. Если я не ошибаюсь он гдето в районе базара, выглядит как Дастмен, но во время разговора пытается залезть тебе в карман. Как с ним поступить сам решай. И никаким боком тебе это не выйдет.
пока не выполнишь одно, дальше не пройдешь
Да что ты говоришь? Я проходил игру четырнадцать раз, и чтото не припомню такого. Напомни, а то старым становлюсь, склероз донимает...
Rifle
Интересное мнение. Если значит настольный сеттинг занимает больше всех томов энциклопедии Брокгауза, а в игру это все физически не вмещаеться то игра плохая.
А если сеттинг гдето толщиной со сказку о Красной Шапочке и он спокойно влезает не только на четыре диска игры(это не намек на BG, а просто пример), но и на четыре дискеты то игра вполне нормальная?
А если разработчики решаться сделать полноценный перенос мира Planescape? Сколько там миров, хотябы в основном сеттинге ты мне можешь сказать? А фракций? Сколько времени займет разработка такой игры? Вы же первые начнете кричать, что разработчики слишком много о себе думают, и вы уже устали ждать, да и двадцать семь дисков игры это слишком много...
Алеша: вы прально уловили ход моей мысли. Есть такие вещи, за которые если берешься, то будь готов к суровой оценке. Например, если ставишь Шекспира в театре... Плэйнскейп настолько навороченный сеттинг, что сделать нормальную компьютерную игру по нему пока что невозможно. Тот же Сигил... Это же блин ваще такая навороченная тема, а в игре всего лишь получилась деревня... А вот по Форготтен риалмз гораздо проще...
Хай!
2Aleosha: фраза означает то, что всегда ясно, что именно делать, и отвлекаться от основной линии на побочные квесты
не интересно...нет, проходя Torment в третий раз (ну он мне
тоже понравился, больше-то ничего нет...)я искал ВСЕ квесты,
они интересны, но при первом прохождении не замечаются,
а первое-это главное, это те чувства, которые запомнятся
навсегда...imho, мир тормента не производит впечатления
"живого", там не чувствуется чужой жизни, ощущение, будто
на тебе свет клином сошёлся, в БГ2 хоть чувствуешь себя
частью МИРА, ты ДОЛЖЕН выполнять его правила, а не он твои.
cya
Даааа! BTW. Aleosha. Вы, как я понял, живёте на aleosha@yandex.ru да?
Тогда можете заходить ко мне в гости на
madzerg@xakep.ru
вот теперь cya
Rifle
а в игре всего лишь получилась деревня...
Ну, некоторые все равно начинают кричать, что большинство мира тогда просто ради пальцев, и куда их full plate дели. А еще начнут обзывать Harmonium Guards паладинами Представь, что будет если смоделировать мирок по больше...
Скажем, на сюжет Torment больше миров врядли можно навесить. Незачем Безымяному туда переться просто. А более глобальная игра, с еще более накрученым сюжетом? Кто тогда в нее играть то будет? Страшные любители диалогов вроде меня, сисадмины которые первый PoolsOR и все остальный голдбоксы наизусть знают да еще может любители настолок.
А насчет того, что ставить Шекспира в театре. Не хочу никого обидеть сравнением, но цена плохо поставленого Шекспира, из за того что Офелию и Гамлета приходиться играть одному актеру всеже выше чем "Калитки Васи Зюзюкина" в которой только и участвуют два актера, да при этом текста у них по странице на всю пьесу.
Rhinnon
Насчет того что при первом прохождении не замечаешь квестов. Я вроде в первый раз пропустил только голема в Siege Tower и анархистов, да еще несколько до которых у перса в первый раз интелекта недоставало (в первый раз играл Воином). Просто мне нравиться ходить и разговаривать с людьми, видеть их реакцию на то что я им говорю. Я ненавижу диалоги которые могу пройти с закрытыми глазами. А именно так я сейчас и прохожу BG2. Уже могу ничего не читать, все как на автомате. В игре интересны другие аспекты, но не диалоги и не сюжет.
ты ДОЛЖЕН выполнять его правила
И опять я тебя не понял. Какие правила я должен выполнять? Не убивать мирных жителей? Платить за товар в магазинах?
IcewindDale rulez
Кстати, та же тема Блод Вора в Троне Баала гораздо прикольнее, чем в Торменте (точнее, не прикольнее, а хотя бы есть). Хотя если не в Плейнскейпе вроде бы, то тады ваще где...
И вообще по тому, как реализована игровая механика БГ2 и ПТ сравнивать глупо. Как ролевая игра ПТ посильнее, конечно, однако после настолок не очень впечатляет. А вот в БГ2 ты все то, что в настолках только представляешь, видишь реализованным в графике и от этого все прикольно. То есть все же сам геймплей в БГ2 разнообразнее за счет большего числа событий и потрясающего комбата... Монстряков опять же в БГ2 ( и ТОБе ) больше. В принципе, пока от АДДешных компьютерных игрушек мне лично больше ничего не надо. Ибо сюжеты и герои - это в любом случае будет совсем не то, чего хотелось бы.
Aleosha
я прошёл только первый фол, вместо второго сел за IWD, но
могу тебе напомнить: пока не выполнишь миссию с обыскиванием радиоктивной воронки, тебя не примут в братство и не узнаешь про логово монстров. (ну если конечно ты проходил до этого игру 14 раз)
ещё напомнить?
а насчет того что у меня подозрение, что эта игра не для тебя. я так не думаю. я начал играть в P:T, но потом купил IWD, который я давно хотел. именно по этой причине я в данный момент играю в неё. НО! P:T не забыт! как только пройду долину вместе с адд-онами, так за PT и возьмусь
Rifle
точнее, не прикольнее, а хотя бы есть
Ты хочешь сказать, что в P:T недостаточно упоминаний и прямых свидетельств на тему Blood War? Да и назвать то что проглядываеться в BG2ToB темой... Это все равно что сказать, например, что в M&M3 проглядываеться тема Wing Commander.
после настолок не очень впечатляет.
Смотри прошлый ответ о Шекспире.
потрясающего комбата
Это чем он там потрясающий? Разве что в сравнении с P:T...
Гном
Как я понимаю имееться ввиду Военная База Мутантов. Точных координатов конечно больше неоткого получить (да и по логике подумай, откуда скажем какой то фермер должен узнать о секретной базе, причем о ее точный координатах? Он и карту то наверное в первый раз видит), но намеков на ее местоположение ты получаешь достаточно много. Как кстати и о местоположении базы Наварро во втором Fallout.
ещё напомнить?
Давай.
я так не думаю.
Ты пойми, я тебя ни в коем случае не хотел обидеть. Просто фраза насчет того что ты бросил P:T и F2 ради IWD(думаю абревиатуры понятны) звучит немного... по хекенслэшному чтоли.
Aleosha
ещё один пример: я сейчас не помню названия городов. но имется в виду тот где мать когтей смерти нужно убить.
так вот. сужетная линия туда приводит и приходится выполнять все квесты которыми тебя постепенно озадачивают всевозможные NPC этого города для того чтобы пройти это место.
а по поводу что я бросил P:T и F2 ради IWD попробуй понять:
я IWD хотел пол-года!!! у нас в городе она так и не появлалась. совсем недавно я узнал про Фаргус и выписал её. а когда листал их каталог увидел P:T, вспомнил что она вроде тоже какая-то интересная и выписал её. и вот пришли мне две игры. Одну из них я хотел очень давно, а вторая - кот в мешке.
как бы ты поступил? я думаю что так же как и я. я посмотрел что кот из себя представляет, понял что он вполне достоин потраченных на него денег, отложил и сел играть в давно желанную игру.
Гном
Сюжетная линия туда приводит потому, что это город в РПГ а не просто ради пальцев.
Город тот называется Boneyard и там нету ни одного обязательного квеста. Сам только что переиграл старую запись. Просто не получишь лучшей брони и оружия, но мы же не манчкины какие то
Ну, а с выбором игр, это твое личное дело, так что и коментировать не буду. Тем более если ты эту игру столько ждал.
2Aleosha: Снова я не понят...
Так! Во-первых! В BG2 тоже есть философия и интересные диалоги, хотя и не как в PS:T.
Правила. Прстой пример. Я , скажем, Chaotic Evil в PS:T.
Добываю меч для ангела, сразу же появляется опция-"Kill
stupid mf" к такой-то маме. Я киляю. И что? "You have lost
source of information vital to your quest. Congratulations.
Game over." Это как? Прям герой понял, что без ангела дальше
не пройти и повесился?
В BG2 правила сводятся к тому, что ты чувствуешь свободу, но
и ответственность. Пример: в Аткатле незя кастить ничего.
Можно зато каким-то макаром (не пробовал) получить легальную лицензию, можно купить у продажного клерка, но
уже не совсем легальную, а можно забить и положить всех
магов. Свобода. B PS:T такого нет. Там сам герой будто знает,
что в рпг гамится....
И на последок. Помогите! Пытаюсь запустить DarkSun, вчера
скачал, а мне говорит в досе:"Not enough conventional memory"
и заглючивает сам дос. Всё расплывается. Как мне это исправить?
Ну насчет Blood War в ТОБе все же хоть баатезу с танарри между собой дерутся. Блад Вор - он, в принципе, такой и есть. Только помаштабнее. Гы.
Что касается комбата, то в БГ2 и ТОБе он отличный в сравнении с чем угодно.
Rhinnon
говорит в досе:"Not enough conventional memory"
и заглючивает сам дос.
Попробуй загрузиться в досе с минимальним config.sys и autoexec.bat, то есть сохрани старые версии, а из текущих выкини все, кроме himem.sys, emm386.exe и command.com.
Да, еще: режим эмуляции ДОС не годится, нужен настоящий ДОС.
Rhinnon
В BG2 тоже есть философия и интересные диалоги
Давай свои примеры. Между кем происходит диалог и на какую тему.
Это как?
Если твой герой решился убить ангела, то это значит, что ему плевать на поски истины.
Поскольку игра именно об этом, то она логически заканчиваеться, потому что это уже другая история
B PS:T такого нет.
А с какого макара там такое будет? Если запретить магию в Городе Дверей, то давайте вообще запретим весь мир. И какая силы для этого требуеться? И при чем тут осознания героя что в рпг гамится?
Насчет Darksun. Тут очень много дискусий на эту тему, как жонглировать NOEMS, RAM, XMS и так далее. Мне больше всего понравилась идея установить QEMM. Правда восьмая версия весьма глючная и иногда намертво затыкает машину. Да, и если ее не настраивать то сожрет кучу оперативки. Но фак тот, что намного удобней играть в игру прямо из Windows, чем грузиться в ДОСе.
Rifle
И в P:T тоже сражались между собой. И планы друг против друга строили.
то в БГ2 и ТОБе он отличный в сравнении с чем угодно.
Странное заявление. И чем же он столь отличен? Сам сейчас играю, уже в который раз, и ничего интересного в сражениях не нашел. Бой воинов заключаеться в сходке, со скоростным глотанием бутылок и кастованием abilities. Маги обвешиваються заклятиями по самое немогу, и откидываються чем попало по мере убывания. В Darklands и то бой был интересней (кто играл тот поймет).
Во! Таки запустил! Всё куда проще, чем вы тут говорите!
Надо просто запустить копм и после f8 выбрать
step-by-step confirmation, отключить там всё нафиг и загрузить
в конце norton. Правда в игре надо выключить звук.
А так-нормально. Только вот анимация черезчур быстрая и
загрузки уровней минуты по 3-4....
2Aleosha: Диалоги где? А сны? Когда Irenicus всячески пытается тебя убедить.
Я не имел в виду, что в Sigile надо запретить магию. Не надо понимать меня так прямолинейно. Я имел в виду, что в Балдуре
есть свои правила и ограничения, как в реальной жизни, и
как в жизни же их можно соблюдать, обходить, нарушать.
В Торменте же упор действительно на сюжет, и свободы там-
ноль. Тормент- это НЕ рпг. Что есть рпг? Дословно, рол-плейинг. Отыгрывание роли. Этот жанр вообще основывается
на эскапизме, желании людей уйти из этого мира, но без
наркоты всякой и т.д. Раз уход из мира, то куда-то где можно жить, чувствовать реальность происходящего( ну не реальность, если о фэнтези, но вы меня все поняли). Реальность и заключается в сочетании привычных аттрибутов существования и нереального. Хоть какой мир, хоть тот же
Плэйн. Там у каждого мира свои правила, подчас совершенно
чуждые нашему разуму, но везде они есть. Становление
своей роли и идёт через соприкосновение с правилами, в зависимости от того, как ты себя ведёшь. Подчиняешься, обходишь, или нарушаешь. Как в жизни. Но правило" нельзя
убивать важный источник информации" абсурдно. В жизни,
хоть где, всегда есть бесконечное множество, подчас необычных, путей решения задачи. Я, например, просто почувствовал, что Daeva предатель. И что? Я не смог бы найти
другой путь? Смог бы! А уж тем более в мире Плэйна. Там есть существа, не понятные самой логике человека. Некоторые
,например, вполне могут знать всё, или те же маги, которые могут видеть прошлое. Полно возможностей! Вот потому PS:T
НЕ RPG! И никакие диалоги этого не меняют. Это скорее
какоё-то квэст с боями.
Rhinnon
Всё куда проще, чем вы тут говорите!
Мы тебе говорили тоже самое, только как это состояние сделать постоянным. Ну, если тебе так легче то дело твое
А сны?
А на что они влияют? Будешь ли ты отвергать его предложение, или стремиться к нему в Slayer'a все равно превратят. Спрашиваеться, зачем тогда вообще диалоги писать? Дали бы посмотреть роли к все.
Философские мысли там действительно проскакивают, но если мне дословно захочеться почитать Ницце, то я просто возьму соответсвующую книгу.
Тормент- это НЕ рпг.
(После такого ответа Леша с трудом заползает обратно на стул, и пытаеться в дрожащих руках удержать мышку. После того как страшный зверь подчиняеться его воле он пытаеться набрать хоть пару строк без потери сознания. Но руки не подчиняются ему и он снова соскальзывает на холодный пол. Уже с пола раздается его затихающий шепот "- Может не надо так прямолинейно?". Его голос затихает...)
Да пошутил я! На реакцию хотел посмотреть
Посмотрел...прикольно, почаще так людей надо пугать-
-жизнь веселее будет...моя...
И вообще! Предлагаю с сейчасного момента перейти просто
на обсуждения! А то подумал тут...Запустил Балдур заново...
и чувства...незя так с играми, по косточкам их что бы. Игры-
-а рпг ОСОБЕННО- это ещё и личное, это часть твоей души...
Твоя часть души осталась жить в Сигиле, моя поселилась на
просторах Забытых Царств...и пусть многие планары смеются
над праймами, но жизнь этих людей остаётся захватывающей и полной загадок...Но, что самое главное, Сигил и Фаерун далеко и близко друг от друга одновременно, и, возможно,
когда-нибудь, моя душа сбросит эту оболочку и отправится
в другие плоскости, встретит твою душу, и они сядут, свесив
ноги с края мира, и будут долго вести разговоры, наблюдая
вечный сумрак космоса...
А меня до сих пор задевают за душу рассказы Аери, моей жены
и матери моих детей...тогда, когда мы бродили с ней по миру,
она поведала мне, каково это было...летать. Я не знал
такого счастья, я не родился крылатым эльфом, но до сих пор
помню то чувство, которое ОНА мне передала...О! Чего бы я
не отдал хотя бы за миг полёта! Это чувство свободы! Но
я привязан к земле, я раб земли...
Слышал есть другие миры...
Может ТАМ я смогу летать?...
Rhinnon
Отлично написано! Хоть сейчас на сайт любителей РПГ! Жаль не могу найти смайлик в виде большого пальца поднятого вверх Прийдеться пользоваться таким
Ладно, что теперь обсуждать будем? Тут, или новую тему откроешь?
IWD.... BG ... PST... Fallout(угу, прямо-таки эталон AD&D), кричат камрады, спорят до хрипоты и мышенедержания, один я прямой и простой как Истина (с) знаю правду: все эти РПГ хороши всем кроме одного - онисовременные, а значит, суть, повторение, может быть замечательные, но тем не менее (даже постапокалиптическая атмосфера воссоздана в игрушке по имени Bad Blood - о фэнтези-мирах и уж тем паче о Forgoten Realams и говорить не хочется ). Хотите свободы - играйте в Daggerfall - сами потом рады не будете Хотите сюжета - получите Мензоберранзан, оба Равенлофта (особенно первый!) с голдбоксами и дрэгонлэнсами во главе. Хотите чего-нить потехнологичнее, стоять-бояться, вот вам Wizardry 7 (скоро 8ой будет - всем встать!) лично мой фаворит - Thunderscape. Все я закончил, хотите-пинайте, а потом все же сыграйте в классику. С уважением
Inpw
С уважением
Хорошо, что есть эта приписка. По тону сообщения я бы ни за что не догадался, что ты испытываешь к остальным хоть каплю уважения.
Сейчас скачиваю этот Daggerfall, скоро посмотрим.
Menzoberranzan я проходил, отличная игра, но в конкуренты P:T не тянет.
Дрэгонленсы, суть трилогия Krynn? Тоже играл.
И Wizardry7, правда не долго. Приколы с бластерами мне там не пришлись по душе.
Единственное во что не играл из этого списка это Ravenloft. Просто руки не дошли. Еще мог бы вспомнить Darksun и EoB. В них я и сейчас играю. Так что, я думаю, не стоит упрекать кого попало в том, что они не знакомы с классикой. Конечно, я не играл в них, когда они только вышли. У меня и компа тогда не было. Но я играю в них и сейчас, когда у меня есть и BG ... PST... Fallout...
Кста! Откуда Даггер качаешь??? Тоже ХОЧУ!
Но я уже всё равно полную версию заказал! Всем кому
интересно! Если кто хочет разжиться старыми играми, которых
нигде не достать (это не реклама, сам токо наткнулся)
www.gamesold.narod.ru
Можно старые гамы на саморезах заказать, по сороковнику!
Ща вот Даггер жду *мечтательный вздох*
Inpw. Да уж....Ну ладно, я молчу. Вот щас Wiz7 голд докачаю,
потом оба Ravena перепишу, интересно стало...
Но где ты в Menzoberranzan супер сюжет нашёл? Я эту гаму,
по стр. стеч. обст. дня 3-4 назад скачал.... По-моему, скоко я
прошёл, это обычный EoB1-3, где всех надо мочить.
Там когда бьёшь кого-то, ощущение, как из калаша строчишь...бедная мышь...скоро вернусь. Мне ещё много качать...
Фуф! Докачал седьмую визардри и второй Равенлофт.
Щас остался EoB2 и спать....
2Aleosha: Завтра я эти гамы опробую и поделюсь впечатлениями. Good night.
2Aleosha: Да! Чуть не забыл тебя порадовать!
Ravenloft также известен под названием Demiplane of Dread,
демиплоскость абсолютного зла, плавающая в Ethereal Plane.
Вот и пообсуждаем завтра
И ещё! Ты не знаешь, можно ли в цифровом варианте где-
-нибудь достать Роберта Салваторе с его IcewindDale или,
что ещё лучше, трилогию Blood Wars + Pages of Pain ?
Очень уж почитать охота, можно и в английском варианте,
у меня разговорный английский
Вот теперь Good Night!
Aleosha
Ну вот, сам же и ответил, вот когда ты через лет семь-восемь (минимальный срок) и думать забудешь о PsT и BG (с Fallout-ом история пока не подтверждена), вот тогда ты вспомнишь (а скорей всего нет), что я говорил о классике. И не надо бить себя в грудь - думаешь ты первый, кого я знаю, который превозносил PsT (сам таким же был когда-то)? И где они сейчас со своим великолепным сюжетом и проработкой окружающего мира? Вот-вот, и тебя сия чаша не минует. Не веришь? Не надо, но сам факт, что и на твоем HDD нашлось места для Мензоберранзана, после стольких лет, о чем-то да и говорит. Да, кстати, спасибо, что наполмнил - я еще Realams of Arcania не упомянул. А что до моего уважения, то его еще заслужить надо
А EoB на щит не подниму, ибо не уважаю - hack-n-slash ИМХО. Хотя могу и ошибаться, если кто думает по-иному, то очень прошу - объясните, может быть пришло время переосмыслить?
Кто нибудь играл в Pool of Radiance? Если да то подскажите
как пройти самое начало,когда просит "input the code word"
и дает символы вверху
Inpw
Наличие на моем HDD старых РПГ доказывает не отстойность новых, а то что меня уже достал упорный консерватизм камрадов которые считают себя зубрами РПГ. После того как двадцатый бородатый старец с пеной у рта начал рвать на себе рубаху и заявлять, что уже сотню таких сосунков вроде меня видел, которым только графику подавай, я гдето месяца два упорно играл только в старые РПГ, для того чтобы почуствовать к ним интерес. Некоторые понравились, некоторые, вроде Hillsfar отправились в архив до лучших времен.
Называть EoB hack-n-slash после того как похвалил Menzoberranzan...
Я не превозношу P:T. Но и в грязь эту игру опускать не дам.
Scar
Попробуй QQQQQ, если она взломана. Если нет, то я тебе свою версию скинуть могу.
Rhinnon
Daggerfall качаю c theunderdogs. 4.9k.
А чего это ты так за старые игры взялся? Прямо пачками За седьмую Wizardry к примеру надо садиться всерьез и надолго.
Насчет книг. Напиши в срочном порядке на aleosha@yandex.ru
INPW.
Понимаешь, есть не_уважение, а есть неуважение.
В первом случае просто отсутствие уважения, статус кво,
нейтральная реакция, подсознательное недоверие.
Во втором заведомо негативная оценка и, что самое главное,
явное пренебрежение, взгляд свысока. У тебя второе.
Что самое парадоксальное, твоё уважение тут заслуживать
никто не будет, т.к. это никому не надо. Ибо для желания
уважения нужно ответное уважение к тебе, а твоё отношение
к нам порождает такое же, отрицательное. Вот и получается
замкнутый круг: ты неуважаешь нас, мы-тебя.
+ Твоя оценка ограничена собственным углом зрения.
Для тебя сначала появились Menz & Raven, а уж потом
BG & PS:T. Следовательно, раз, как ты сказал, это суть повторение и одно и то же, то Menz & Raven хороши тем,
что были первыми. Для меня же первыми были BG & PS:T,
следовательно, раз уж ты сказал, что это одно и то же,
для меня именно Menz & Raven являются повторением BG&PS:T.
Теперь ясно?
Что лучше Por или Daggerfall?
Rhinnon
Хмм... честно говоря, я неожидал что мое высказывание, означающее лишь то, что любого человека можно уважать только за то, что он ЧТО-ТО сделал, будет НАСТОЛЬКО превратно воспринято. Пусть так, впредь буду выражаться конкретнее. Твои слова(и тебя с ними), к примеру, я уважаю, ибо они разумные и аргументированные. Добавлю, что при всем своем "неуважении" я ни одну игру (кроме EoB, но там я оставил оговорку) не облил грязью, не сказал что она плохая, не обругал графику, ролевую модель, сюжет и т.д., единственное, что я про PsT и BG сказал, - они неоригинальные и объяснил причину, разве я не прав? Я догадываюсь, что те, кто любят одну-единственную игру, а не весь жанр, и всюду ее толькают на пьедестал (на забывая обливать нечистотами ее маму и папу - простите, не удержался), со мной не согласяться, естественно им хочется, чтобы их любимица была еще и оригинальной. Тьфу, не буду больше об этом, а то еще склочным обзовут.
Кстати, вот тебе(и всем комрадам, кто не знает) сказка от доброго дедушки Анубиса: Итак, в далеком 1994 AC, жил-поживал старый добрый Doom2, являющийся технологическим прорывом года (в области графики). И все бы было хорошо, но документально запротоколированны обидные обзывания и указывания пальцами со стороны поклонников Menzoberranza-a, ибо гордились они (и не без основания) и роскошными деревьями(коих в 3D-шутере), и ООП (огромными открытыми пространствами - Icewind Dale plains, есть такая локация), и даже детальными пряжками Veerberg-ов, по сравнению с пятипиксельными глазами Imp-а. На это Doom2 смущенно отворачивал и бормотал что-то про шустрость движка и дизайн уровней. Вот такие времена были, а попробует ли кто-нибудь сегодня сравнить тот же PsT и Quake 3 в плане графики (между прочим, фраза о том, что был бы сюжет, а графика-дело стороннее, пришла к нам из далекой страны квестов)? Так что всем быстро гордиться любимым жанром!
Inpw
Мы все быстро, даже очень гордимся этим жанром И надеемся, что Morrowind повторит славный подвиг Menzoberranzan
Беру свои слова, насчет старца обратно Мир?
А вот, насчет любить одну единственную игру и повсюду привозносить ее... это уже тяжелая форма, такую я встречал только у поклонников Diablo. Позволю вспомнить себе голосование на некоторый сайтах, где почти все призы захапала Диабла. Там и лучший сюжет, звук, музыка, графика, ролики, replay...(самое достойное решение этой проблемы было на GaMMeR'e, кому интересно могут поискать архив).
Я тут встретил очень мало камрадов с такой зацикленостью на одной игре. Хотя со стороны я кажусь страшным поклонником Planescape, мне просто приходиться принять какую либо точку зрения. Об этом я уже писал на соседней теме. Ну, не могу я защищать одновременно Fallout и P:T. Обе эти игры для меня самые-самые. А ведь есть еще Betrayal ta Krondor, cерия BG, Dark Sun... Еще так и не пройденый из за своих гигантских размеров Darklands... Daggerfall, который я никак не могу себе вернуть...
Scar
Игры очень различны. PoR(как я понял Pool's of Radiance 1) основан на ADnD, Daggerfall(далее DF) на системе скилов. В PoR мир достаточно ограничен, но интересен (если отбросить графику), а в DF он невероятно огромен, но порой начинает надоедать(особенно если манчкинствовать). В PoR бой пошаговой с видом сверху, в DF бой от первого лица, причем очень оригинальная система использования оружия... Графику вообще сравнивать нельзя Так можно продолжать еще очень долго. Так что просто посмотри обе
Aleosha
Мир
Просто меня в свое время убил Menzoberranzan, растерзал Wizardry 7 и окончательно расплющила система создания СВОЕГО СОБСТВЕННОГО класса, в Daggerfall (хотя один мой друг, не без оснований именует его не иначе, чем Baggerfall - нестойкий, что и говорить )
Кстати, я читал в журнале Game EXE(июль), о том, как показывался на Е3 Morrowind, судя по всему багов тоже будет порядочно, хотя игра очень красивая(по признанию журналистов, большинство скриншотов выглядят лучше чем в самой игре).
Кстати, небольшая справка, если кто не знает: в Daggerfall-e раса выбирается по карте Тамриэля, так вот Морровинд - провинция темных эльфов, что-то будет...
Inpw
Толи еще будет... хорошо хоть не изобрели провинцию орков, специально для продвинутых манчкинов. Или сразу провинцию daedra, где эти самые daedra продаются уже прямо в soulgem'ах
Интересно, а гильдия рыцарей будет? Очень уж охота хотябы с третьей части дойти до ранга Паладина.
Кстати, не против обьяснить мне по мылу пару аспектов седьмой Wizardry?
INPW
Ну вот, теперь и я понял. Со мной, надеюсь, тоже мир?
Кста! Я не превозношу какую-то игру, но слово жанр тоже
растянуто. Если любить ВЕСЬ жанр, то надо любить и
дешёвые M&M7-8 ( сорри фаны, но по сравнению с первыми частями последние работы 3до явно тянут на "Халтуру Года"),
IWD, всякие "Чернокнижники" и т.д. Сейчас самый популярный
жанр- именно РПГ, и столько этого недо-рпг клепают...Так что
я уж люблю поменьше.
Ты не мог бы написать, откуда можно качнуть Ravenloft 1-2,
а то я скачал, но после пары минут игры первой нехватает
файла, а вторая пытается загрузить не тот файл...Или их
надо как-то по-особому сетапить? Во втором пришлось
Install'ить, а потом ещё копировать в инсталл все файлы
из архива, там ещё какой-то Cdemu2...Вобщем объясни, а?
А игрушки действительно классные и, похоже, атмосферные.
А Визардри мне вообще никак...система боя- кошмар!!!
Ещё хуже я не видел!
Вот. cya
А чем это тут IWD не угодил? Народ, это ведь истоки. А их надо любить. А всяким эстетам могу сказать, что скоро все ролевухи будут делать только под приставки. Вот тогда вы и вспомните и Глаза Бехов, и Айсвинд, да и Диабла вам будет во сне являться, как недостижимый идеал...
Rifle
Хмм... не обойтись без еще одной сказки, так слушайте же: Давным-давно, в стране красавиц и Эйфелевой башни жила-была такая компания как Infragames и выпустила(или разработала, разве кто сейчас упомнит?) она революционную полигонную игру Alone in the Dark или уже 2, сейчас это не важно. А важно другое - выпустив ее, компания задумалась и решила выпустить 3ю серию (или вторую). Но перед тем как выпустить ее, была выпущена еще одна "игра", в кавычках, так-как проходилась она, даже в первый раз за полчаса(!), максимум, хотя и обладала законченным сюжетом (девочка накануне Рождества, попадала в магазин игрушек, захваченный злыми игрушками и должна освободиться сама и освободить Санта-Клауса - мило, не правда ли), и называлась Jack in the Dark, на недоуменные взгляды фанатов, фирма сказала, что это, дескать, нечто вроде демы, демонстрирующей возможности улучшенного движка, который будет зашит в AitD(2 или 3).
К чему я это рассказал? Да к тому, что достоверно известно, что IWD - такая же "дема", между двумя Baldur-ами. Собственно это видно из сюжета, вернее из-за отсутствия такового(имеется в виду т.н. "сквозной" сюжет). Хотя, признаюсь, в любой РПГ, мое любимое занятие - создание протогониста/тов, так что в IWD я этим развлекался долго
Rhinnon
Ты не мог бы написать, откуда можно качнуть Ravenloft 1-2, - ну почему же, разумеется мог - с CD-диска (я качал с "Лучших РПГ" - там много чего есть) Понимаешь, с моим модемом 28800 это - единственный источник.
Кстати, расскажи, чем плоха боевая система Wizardry
Rifle
IWD не угодил? Народ, это ведь истоки.
(Леша пытается набрать ответ левой рукой, потому что правая до сих пор в гипсе от заявления камрада Rhinnon по поводу P:T. Но заявление, IWD-исток жанра РПГ отбрасывает его на стену. Раздается хрус теперь уже левой руки, и Леша снова теряет сознание. Он так и не успевает ответить камраду Rifle, что IWD это истоки только в том случае если река будет называться Диабла.)
INPW.
ДА ЗНАЮ Я ПРО ДИСК! БЫЛ ОН У МЕНЯ! НО КАКАЯ-ТО *****
ВЗЯЛА ПОИГРАТЬ И НЕ ВЕРНУЛА!!! А Я НЕ ПОМНЮ КТО!!!!
АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!
А как запускать знаешь?
Rifle.
ээээ...нууууу....яяяяя....как бы это выразиться?
Если IWD- истоки жанра рпг, то Duke Nukem 3D прародитель
Commandos...
Коммандосы 2 уже ВЫШЛИ!!! Сорри, что не по теме, но
Фаргус их уже ВЫПУСТИЛ! И RED FACTION! И ART OF MAGIC!
Итого? Итого мне теперь срочно надо искать 400р и БЕГОМ
в магазин! КАМРАДЫ! ЖИЗНЬ ХОРОША! ЩАСТЬЯ ВАМ!
BG1 и BG2 , потом Planescape: Torment
Torment лучший...(я даже перешагнул через свои принципы и повесил в комнате TORMENTный постер)
Очень неплох был POR...
Вот и фанаты Глена Кука пришли...
Torment, без комментариев
Однозначно Planescape Torment. Как жизнь прожил. Не решаюсь переигрывать.
P:T однозначно
Мне Балдур 1 очень понравился. Хотя Icewind Dale подинамичнее будет. Сталбыть ежели для души и поРПГшить немного, то Балдур, а подраться - Icewind.
ну, раз я тему начинал... короче, разобраться и подсчитать не совсем легко. тогда на камраде нельзя было голосование устроить в нормальном виде. поэтому приблизительно результаты следующие:
1. Planescape Torment - 26
2. Baldur's Gate - 7
3. Baldur's Gate 2 - 6
4. Dark Sun - 4
5. Icewind Dale - 2
Planescape: Torment - лучшая из пройденных.
27
имхо Baldur's Gate 2
7
Planescape:Torment FOREVER !!!!!!
Я очень рад что есть люди которые думают также как я.
Эх,нет щас времени я б его снова прошел.
Безусловно, это Planescape Torment.
Тут есть СЮЖЕТ. Тут есть 3 варианта концовки. Тута есть куча возможностей. Тут ты герой-бессмертный. Этой игрой можно жить. Ура!
PLANESCAPE!!!
__________________
Скользящий по грани
BG2 Там не сюжет там целая книга считай!
Конечно BG2
Planescape Torment, имхо...
Fallout.... гы
Planescape:Torment однозначно
вам не надоело, а ...
Короче скажу так все игры очень крутые -здесь не слышал ,что-бы ругали какуе-то игрульку , проше сказать Great senks компании Black Isle!!!
Согласны ,А?
Menzoberranzan - во как !
ИМХО
для меня
1. Baldurs Gate 2: Shadows of Amn
2. Neverwinter Nights
3. Icewind Dale 1/2 + Heart of Winter
Кстати название Харт оф Винтер, по терминологии ЗК - варвар одиночка, которого обидело что-то и он теперь существует только для мести, а в ИВД это кто?
Betrayal in Krondor!
А второй BG - мексиканский сериал. Потомок Баала на потомке сидит и потомком погоняет, как Мария Луиза на Хуане Антонио, а маленький Пако на марии Луизе, а соседская Лусия с однофамильцем Гарсия и т.д. и т.д.
Romeo4755
Ты наверное насмотрелся этих сериалов
Вот и глючиш Romeo4755
Gribik[Drakan]
Romeo4755
Ладно проехали
Не сериал, а сага, дитя Баала - дитя бога и один раз замесить какого-то сумасшедшего для его деяний - маловато
И друзья тоже помогать должны...
Однозначно Neverwinter Nights!
Имхо PS:T - по сюжету, но по движку - NWN.
Текущее время: 14:30
Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.