Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- CRPG на основе правил AD&D (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=12)
-- Консорциум борцов со злом. (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=2414)

Консорциум борцов со злом.

Дамы и Господа!
Я объявляю собрание открытым.

Я умышленно пошел на компромисс в названии и не стал сужать тематику обсуждения.
Попробуем выработать консенсусное решение и издать кодекс Борцов со злом.

На повестке стоят следующие общие вопросы:
Как бороться со злом?
Зачем бороться со злом?
Каким должен быть борец со злом?

Потому как мой манифест канул в Лету, я размещаю его снова, от имени своей фракции.

------------------
Sub umbra alarum tuarum, Iehova...

MANIFESTUM
manifestum non eget probatione
(очевидное не нуждается в доказательствах)
I.
ex aequo et bono
(по справедливости и по добру)
Руководствуйся этим положением в любом деле, но вначале разберись, что есть справедливость и добро. Никогда не навязывай свое понимание тем, кому хочешь помочь. Всегда выслушай обе стороны, но помни что имеешь уникальную способность определять зло, дарованную тебе Господом нашим.

jus est ars boni et aequi
(право есть искусство добра и справедливости)
Не чувствуешь сил соблюдать права людей – не имеешь права называть себя палладином.

ad cogitantum et agendum homo natus est
(человек рожден для мысли и действия)
Победи в себе склонность к бездействию и хаос в мыслях и возвысишься над своими пороками и страстями.

oficium humanitatis
(долг человеколюбия)
Всегда помни о этом долге, сделай его своей путеводной звездой и не собьешься с пути истинного.

II.
esse quam videri
(быть, а не казаться)
Избегай изображать кого-то еще кроме самого себя.

nihil est omni parte beatum
(ничто не совершенно)
Помни об этом, поэтому
nil admirari (ничему не следует удивляться)
не удивляйся когда тебя обманывают и предают и
nil desperandum (никогда не отчаивайся)
не отчаивайся, ибо, если сегодня тебя предали, завтра другие люди подарят тебе замок с видом на океан.

pacta sunt servanda
(договоры нужно соблюдать)
Если дал слово – держи его, особенно если дал его самому себе.

fide, sed cui, vide
(доверяй, но смотри кому)
Зло коварно и скрытно, поэтому никогда не открывайся полностью первому (второму, третьему) встречному.

quidquid agis, prudenter agas et respice finem
(что бы ты не делал, делай разумно и не упускай из виду цели)
Служитель добра должен быть разумен и мудр. Никогда не давай эмоциям захватить тебя врасплох, ибо в это время Сатана может повернуть против тебя твое же оружие.

audenties fortuna juvat
(смелым судьба помогает)
Победи свой страх, почувствуй на себя взгляд Господа и в ужасе разбегутся враги твои увидев блеснувшие мечи ангелов в глазах твоих.

III.
si vis pacem, para bellum
(если хочешь мира, готовься к войне)
Помни, что борьба за дело добра – твоя миссия. Победы могут быть только локальными, но они необходимы, чтобы Зло не овладело миром и поэтому будь готов, когда нахлынет в очередной раз армия тьмы.

vim vi repellere licet (насилие разрешается отражать силой)
vi et armis (силой и оружием)
Если принял решение, не стесняйся в средствах, но не причиняй вреда невинным.

oderint, dum metuant
(пусть ненавидят, лишь бы боялись)
Наша позиция предполагает наличие большого количества врагов, но если тебя ненавидят, значит боятся.

magna est veritas, et praevalebit
(сила правды восторжествует)
Ложь во спасение – все равно ложь, но она часто необходима для окончательного торжества правды. Ложь недопустима если в результате нее страдает невиновный.
Также недопустимо предательство в личных интересах.

V.
ubi concordia - ibi victoria
(где согласие, там победа)
Наша сила в единстве нашем. Силы зла более многочисленны, но они зачастую разрознены и заняты внутренними разборками.

membra sumus corporis magni
(мы члены одного великого сообщества)
Не допускай зависть в сердце твое cedo majori (уступай старшему) и не позволяй mania grandiosa (мании величия) завладеть твоим разумом.

amicus certus in re incerta cernitur
(верный друг узнается в затруднительных обстоятельствах)
Несколько верных друзей лучше толпы последователей. Не пренебрегая вторым, дорожи первым.

Если появился casus belli (повод для войны) со злом - сражайся до конца, потому как inis coronat opus (конец венчает дело). Незавершенность – триумф хаоса.

hoc erat in more majorum
(таков был обычай предков)
Ищи себе верных учеников и обучай, чтобы продолжали дело добра.

Если ближе к концу жизни ты оказался одинок - не удивляйся, ибо sic transit gloria mundi (так проходит слава мирская), а память о тебе будут жить в сердцах людей, которым ты когда-то помог, а также в мифах и песнях сложенных ими.

V.
dura lex, sed lex (закон суров, но это закон)
ad majorem dei gliriam (к вящей славе божьей)
vivere est militare (жить - значит бороться).


P. S. Наступит Апокалипсис и возопят люди: libera nos a malo (избави нас от зла)
и на смену ему придет очистительный dies irae (день гнева). Разумная жизнь погибнет в блеске огня и при вспышках молний. Наша задача не допустить этого, ибо мы здесь ради сохранения жизни.

Осталось ответить на самый главный вопрос: "С чем бороться?".
Какое-такое "зло", чье "зло"?...
Его необходимо для начала определить, чтобы знать с чем бороться.

Точно Dionis_MS. ЧТО ЕСТЬ ЗЛО?
Я потомственный дроф,троль,людоед,гоблин(нужное подчеркнуть или добавить от себя)жил бы себе да кого не трогал да вот только проклятые людишки совсем оборзели -загнали нас в дремучие леса, под землю, высоко в горы где жизнь ОХ как не легка! И так нет чтоб успокоится на этом так постоянно пытаются извести мой род под корень!
Подло нападают на поселения когда мужчины на охоте и предают его огню не щедя никого... Разрушают наши храмы и убивают жрецов...
НЕ БЫВАТЬ ЭТОМУ! ДА СОБЕРЕТСЯ ДИКАЯ ОРДА! ДА СОКРУШИТ ГОРОДА МЕРЗКИХ
ГЛАДКОКОЖИХ! ДА РАСКИНУТСЯ НАШИ СТОЙБИЩЯ НА ИХ КОСТЯХ! ДА БУДЕТ ПИР!

Нет добра и зла в чистом виде как нам всем вбивали в голову с детсва
-есть борьба интересов нескольких групп и членнство в них зачастую заведомо предопределено с рождения.

1.Зло - это та сила, которая делает НАСИЛЬНО то,
что хочет она но не хочу я.
2.Паладины СИЛОЙ заставляют людей делать те или другие вещи.
3.Поэтому у нас в округе так много тушек мертвых палладинов.

------------------
Мавр сделал свое дело - мавр может вымыть тело.

Итак, имеются уже 2 "зла":
1. "Зло" потомственного дрофа/троля/людоеда/гоблина (люди).
2. "Зло" Колдунишки (паладины, заставляющие его что-то делать насильно).

С каким из них будем бороться? Или подождем еще "зла" в коллекцию?

>очевидное не нуждается в доказательствах

Вот это правильно! Ну разве не очевидно, что это очень приятно прирезать пару палладинов, почему-то возомнивших себе, что могут указывать мне где "добро", а где "зло". И разве не очевидно, что "зло" не может быть приятным?

>Не чувствуешь сил соблюдать права людей – не имеешь права называть себя палладином

Ну вот...а как же несчастные гоблины . Ну или хотя бы полуэльфы там...

>(ничто не совершенно)
>Помни об этом, поэтому
>/skipped/не отчаивайся, ибо, если сегодня тебя предали, завтра другие люди подарят тебе замок с видом на океан.

Угумс, не отчаивайся, ибо если сегодня ты предал, завтра другие люди подарят тебе замок с видом на океан (все зависит от того кто и кого предал, чего собственно отчаиваться...главное замок есть, а ведь ничто все равно не совершенно...вот разве что "добро" ).

>но если тебя ненавидят, значит боятся

А...ну да...у как я вас ненавижу...как я еще от страха не помер.

>Силы зла более многочисленны, но они зачастую разрознены и заняты внутренними разборками
>Потому как мой манифест канул в Лету, я размещаю его снова, от имени своей фракции

А разве "фракции" не означают разрозненность?

>имеешь уникальную способность определять зло, дарованную тебе Господом нашим.

Это каким же таким "Господом". А если мой, например, Bhaal?

>Незавершенность – триумф хаоса

Ага, так мы с моим "господом" Bhaal'ом побеждаем? Ведь войны "добра" и "зла" еще далеко незавершены .

>Наступит Апокалипсис и возопят люди /skipped/ Разумная жизнь погибнет Наша задача не допустить этого, ибо мы здесь ради сохранения жизни.

А ну да..."разумной жизни". Действительно и причем тут кто-нибудь кроме "людей".


Все больше презираю паладинов. Бандиты и религиозные фанатики. Типа мы порубим всех и вся кто с нами не согласен во имя добра!

Ну ка "сиятельный" ты наш праведник реши задачку:

Над пропастью подвесной мост. На нем десяток "невинных" гоблинов. Ты на одной стороне пропасти с луком. А на другой - "злой", прикрывающийся еще одним "невиновным" (даже лучше "невиновной" девчушкой лет эдак пяти...и пусть она еще твоей дочерью по совместительству будет). Этот "злой" вот-вот перережет канат моста и "невинные" рухнут в пропасть. Девочку он после того как будет в безопасности точно отпустит (ну вот принципы у него такие) Твои действия:
1. Прострелить "невиновную" со "злым" и спасти мост.
2. Позволить мосту рухнуть

Ну или вот посложнее:
Жил да был себе обычный такой человек в пещере и захотел он кушать. Пошел в лес, убил кабана и съел.
А еще жил в какой-то пещере дракон и захотел он кушать. Убил он паладина и съел.
Вопрос: Кто из них "злой" и почему?

По-моему все просто: паладины - банда религиозных фанатиков-расистов, выполняющих полицейские функции, которые они сами на себя возложили.

Если хоть один паладин даст мне вразумительное определение "зла", против которого они вроде как активно борются, тогда я извинюсь .

Чуть не забыл, к чему это я все .

"Зло" - это паладины . Потому что они посредством насилия насаждают свои законы. А еще они оправдывают себя эфемерными понятием "абсолютного добра", рассматриваемое ими как некая высшая сила или попросту бог, а поэтому они еще являются религиозными фанатиками (фанатиками, потому что не приемлют ничего, кроме следованию этому самому "добру"). А так как я называю "злом" то, что мне очень не нравится, и мне очень не нравятся "религиозные фанатики" и "неоправданное мною насилие" , то паладинов (и не только, конечно...просто пример яркий) полностью отвечающих этим требованиям, я называю "злом".

>Как бороться со "злом"?

Единственный способ - убить носителей "зла". Следовательно уничтожаем паладинов, но не зацикливаемся...а так между прочим, если под руку попадутся

>Зачем бороться со злом?

Чтобы было меньше неприятностей. Разве не это цель для всех?

>Каким должен быть борец со злом?

Он должен быть в хорошей физической форме. Паладины и прочие представители экстремистских сект много тренируются, уничтожая низших, по их мнению, существ, а посему они определенно сильные противники.
Ну и, конечно, он должен разделять мои взгляды на "зло"...без этого никак. Хотя, если возыметь манию величия как у паладинов (которую они почему то в себе отрицают), то мой взгляд на "зло", я назову "абсолютным злом", а себя "последователем абсолютного добра". Секту свою назову как-нибудь по особому. Хотя нет...это ведь людям придется объяснять много всякого...назову себя темным паладином, так попроще будет...и устав главное такой же простой. Помогай "своим", убивай "чужих". Борись со "злом", следуй "добру". Главное по понятиям разобраться.


Меня это бесит...ну нету никакого добра и зла, нееету. Есть желания и их удовлетворение. А желания у существ разнятся.
Вот придут тебя и застрелят. Это "зло"? Тебе - конечно, а другим может и хорошо...вот кислорода меньше на планете потребляться будет...глядишь и кто-то за счет твоей смерти проживет подольше (ну разве не "добро"? ).

Вот помог ты человеку решить какую-нибудь проблему. Ты сделал "добро"? Но если бы человек сам решил эту проблему, он получил бы гораздо больше удовольствия и опыта. Значит ты лишил человека опыта и удовольствия? Ты свершил "зло"? БРЕЕЕЕЕЕД (эээ...имхо )! А что такое зло, а что такое добро? Проблема разве зло? Почему? Потому что неприятно? Но ведь решить её приятно? Или нет? Да и в любом случае каждому свои "приятности" и "неприятности"...

Паладины (ну вроде как форум по БГ2, а там борцы со злом - паладины) представляют собой класс "религиозный фанатик" или "агрессивная секта"... Вдруг кто захочет "белым братом" заделаться.

Нету никакого консенсусного решения , так как не существует понятия абсолютного зла. А следовательно бороться не с чем. Паладины в качестве "борцов со злом" не подходят , а консенсуса не будет...или вы действительно полагаете, что есть абсолютное добро, с которым согласятся, рано или позно, все? Единственное к чему можно прийти в погоне за добром - создание еще одного "паладинятника" для избранных, постигших сущность света , так что компромиса в названии темы, имхо, никакого .

Похоже, только покойники недельной давности не пинали reider'а. Правильно, сам виноват... Вместо девяти тем 'Консорциум борцов со злом LG персов', ..., 'Консорциум борцов со злом CE персов' завел всего одну.
Впрочем, и его оппоненты не без греха, моментально Главным Злом окрестили какого-то Паладина. Хотя, как известно, "преступник не имеет национальности" - читай, "Зло не имеет класса". Паладины, как и тролли, разные бывают, и если кому-то Келдорн не нравится, так зачем же обобщать?
PS. Я не то что бы по жизни (или по BG) паладин, скорее, по мнению WoC - TN Thief.

Ну что, Raider, нападают на тебя? Сам виноват. Нет ничего обсолютного кроме Порядка и Хаоса. А если взялся делить добро и зло, то ничего не получится.
P.S.
напиши подробней о шлеме. Я буду писать ответ

------------------
...Он щёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

Всем бесстрашным и одназначным - С НОВЫМ ГОДОМ!
to Raider
Большое спасибо за хорошую оппозицию. Мелочь, а приятно

------------------
...Он щёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

В NN, вроде бы, обещают всем рассам все классы доступными сделать...
Интересно будет посмотреть на встречу паладина полукровки-орка и его коллеги человека... И чьё "добро" "добрее"?

Ну господа! Я просто фигею! Шож вы все здесь такие добрые?!
Тут ваще люди нормальные есть?

------------------
...и тут появился Я!!!
Весь в белом, на коне,
Махнул мечом раз, махнул два, а головы вражьи-то так и летят, так и летят

2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n (оххx...):
Абсолютного ничего нет, даже Абсолютного Порядка и Хаоса.
И уж тем более "обсолютного"...

2 Varlaf:
Мы еще не определились с добром, с нормальностью потом...

to MoonShade
НЕ СОГЛАСЕН! АБСОЛЮТНЫЙ ХАОС И ПОРЯДОК СУЩЕСТВУЮТ! Свои взгляды я опубликую позже в 'темах...'

------------------
...Он шёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

Добра и зла не существует есть моральние принципы которые мы сами создаем ,и за которые несем отвественность как перед собой,так и перед другими.
Простой пример в замке Налии ее тетя вела себя вызывающе несмотря на вежливые попытки с моей стороны,прибил я ее было ли мне стыдно?Нет!было только жалко охранника.
Второй пример город суахгинов[так примерно].Король послал прибить принца,жрица начала лепетать о гибели расы я проникся,и пошел к принцу с хорошими намерениями и что, этот слизняк обращается к единственной надежде как к падали.Хе не долго он жил.Какой же вывод?
Навязывание своего взгляда силой приводит к противодействию даже иногда тогда,когда эти взгляды совпадают.
На мой взгляд зло это когда существо совершает необоснованное ничем насилие над другим существом.
Воровство тоже зло,гнешь спину целый день,а у тебя последнюю копейку отбирают.Все вышесказанное не претендует на глобальность,а всего лишь отражает личную точку зрения.

Воровство тоже разное бывает... Вот гнут некоторые спины других целый день, а ты их немного беднее делаешь... Ведь ушли бы денежки на их бестолковое существование, а я может их даже на доброе дело пущу (возможно, но необязательно).

2 Vaii'olaiar Soil'oSee'o'n

>Свои взгляды я опубликую позже в 'темах...'

Простите, где?

2 negative

Квест с шауагинами - вообще мерзость. Я, как хаотик-нейтрал с совестью, придумала только один способ достойно выпутаться из ситуации: сп...ть у короля веревку, пойти к принцу, пообещать ему помочь и тут же, показывая средний палец офигевающим рыбам, слезть в яму по имеющейся веревке.
И пусть они там сами разбираются. Не хочу убивать короля, который мне доверял, и принца, который мне ничего плохого не сделал.

Это хамло тебе доверяло? Сначала топит корабль, захватывает в плен, отправляет на арену со своим любимцем, а потом доверяет?

Раз уж здесь такой флейм, то грех не написать.


Перехожу на прозу. Ошибки сильно не искать (to sir Garry если появится). По заявкам телезрителей to Колдунишка /ваше настроение по теме «Разъединение п..»/ это теперь не смешно.
Название: Постновогодние глюки или Размышления о добре и зле.
Жанр: Бред послепраздничный гипотетический.

Для простоты размышлений возьмем детскую сказку:
Жили были Винни и Пятачок. И решили они как-то раз помочь Кролику извести всех ворОн в огороде. А ворОны изводиться никак не хотели, а хотели реально пожрать.

Следует ли из этого:
Что Пух с кабаном – хорошие герои? Сл-но, могут ли Пух с кабаном считать, что творят добро помогая Кролику (хотя не факт, что он их об этом просил), если учесть впоследствии резкое сокращение поголовья ворон и возможное их внесение в Красную книгу.

Что если эти хорошие прибьют всех плохих - то наступит мир и счастье?

А на сколько Винни хуже Хряка? И не зачистить ли этому Винни мир от Пятака… или наоборот? А как будут размножаться винни-пухи если зачистят мир от своих более «evil» подруг?

А о чем говорит этим «гудам» фраза «Не убий»? И гуды ли они после этого - ведь представьте разговор двух гудов (почему-то между ними и паладинами ставят =): «я так классно порубил этого вОрона (злого война, «плохого парня», чувака наконец..), что мозги вытекали из …» (дальше цензура, а то вдруг дети прочитают).

А вороны чё злые что-ль? Значит если у вороны единственный способ пропитания – помидоры Кролика, то она должна помереть с голоду поскольку два «братка» так решили своими «правильными идеями»? А чем вор изначально злее паладина или рыцаря (вспомните Robin Good а)? Может он просто деньги любит? Чужие…и в своём кармане.


Вывод – нет хороших и плохих, есть законопослушные и не очень; а также те кто напрягает и кого напрягают. Иначе я очень соболезную паладинам вцелом и одинокому ВинниПуху-убийце в частности.


PS В доренковщине не обвинять, я не специально!
То Varlaf - я очень надеюсь что я нормален...

2 Asvas

Это как посмотреть. Ну, хамло, конечно, этот король. Но его же так воспитывали. Пленял нас не он, похоже, это идея жрицы была. А король на полном серьезе считает, что мы поможем ему и его народу. Это его проблема, конечно, что он в это верит, но я не люблю предавать в любом случае, даже если мне доверяют по собственной глупости. Мне нет дела до их разборок. Конечно, обломать их придется, раз они воображают, что я буду туда влезать. Но убивать я никого не хочу. Это не мое дело. Я не считаю себя "судией" и не мне решать, кому из них жить.

2Otly
На тебе. Всегда с удовольствием читал твои постинги (еще в баре на АГ), а тут...
Ты с кем споришь? С raider'ом или с расхожим образом белоплащника (защитником паствы, крестоносцем/инквизитором etc, уж не знаю, как они там нарисованы в BG)? Или с самим собой? Что общего имеет нарисованный тобой образ беспощадного выродка с манифестом? И если ты уж взялся приводить из него цитаты, то не дергай куски из контекста.


О добре и зле. Согласен, что нет абсолютных понятий добра и зла. Абсолют вообще это абстракция. И природа лишена морали. Но то, что они есть в сознании каждого человека, и каждый на бытовом уровне (а не в придуманных тобой искусственных примерах) легко отличает одно от другого, отрицать ИМХО, глупо. Другое дело, что то, что в сознании одного является добром, в сознании другого может быть злом. Но сути этих категорий это все равно не меняет.

Хороший, плохой - главный тот у кого ружье...

Прочел все это и вспомнил PS:T.

Там паладинов не было, но был один уж очень похожий файтер mercykiller Vhailor, так я его забазарил - до смерти. Всем паладинам советую вспомнить этот диалог.

P.S. А воров и тролей не люблю

2 Паладинам....
Da tua dum tua sunt, post mortem tunc tua non sunt(лат)- отдай твое, пока оно твое,после смерти оно не твое!!!

2W_olok
Не знаю с кем я спорил…raider вот пропал куда-то, наверное, манифест правит. Просто развлекаюсь. Куски из контекста манифеста я вроде не выдергивал. Весь манифест, имхо, обычное словоблудие и не дает никакого конкретного представления о паладинах. Поэтому я взял свой образ паладина и взял из манифеста некоторые цитаты, которые ему соответствуют, после чего немного покритиковал. Затем указал, что "злом" с равнозначным успехом можно назвать искомых "борцов со злом", кем бы они ни были, и более того можно воспользоваться в качестве руководства этим же манифестом, потому что он по сути своей абстрактен (базируется на абстрактных понятиях добро/зло/господь + расизм и исключительность группы людей, которые определяют для всех добро и зло -черты в моем мировоззрении относящаяся к "злу").

Потом, я ведь не отрицал зла и добра как абстрактные понятия. Но в теме речь идет именно об абсолютных "добре" и "зле", что же я еще могу сказать, если не верю в абсолютность "добра" и "зла"?

Объясню свою позицию по отношению к паладинам (борцам со злом в АД&Д). Итак, я neutral good fighter. Не ворую, наказываю воров и убийц невиновных (с моей точки зрения), защищаю обиженных (опять же с моей точки зрения). Т.е. вроде как по общепринятой морали "добрый".

Но я НЕ паладин. В чем разница? Разница в том, что паладины – это не просто люди – это, прежде всего, организация. Рыцарь не равно паладин, паладин-одиночка тоже не паладин (разве что он на задании своего ордена) (конечно паладин-одиночка может называть себя паладином и даже говорить, что он "настоящий" паладин, а например Орден паладинов из БГ2 – ложные паладины, но какое мне, стороннему наблюдателю, до этого дело? Если сотня людей, называют себя настоящими паладинами, а один заявляет обратное, и плюс ко всему этому я не верю в "абсолютное добро" – паладинами я буду называть именно организацию паладинов, а не одиночек или аутсайдеров-"робин гудов"). Одно из основных требований организации паладинов – слепая вера (характерная черта сект). Именно слепая. Т.е. это не просто полиция или какое-то рядовое объединение людей для облегчения выполнения своих задач. Организация оперирует абсолютным понятием добра. Но так как в жизни такого нет, то без слепой веры в мудрость "старших" товарищей в определении понятия "добра", рядовой паладин не сможет оставаться в ордене, и станет "падшим паладином" или таких "ненадежных" просто пошлют на ближайший кордон с гоблинами (там не до абстрактных размышлений). Для меня моделью паладинства является орден паладинов из Саги о Копье (Dragonlance) – в книге очень хорошо показаны внутренние разборки между паладинами, когда в верхах намечается раскол, а рядовые паладины просто служат орудием тех, в кого они больше верят. Там, за редким исключением, единственным "паладином" оказался Стурм, НО он не состоял (до определенного момента) в ордене, так как не хотели его принимать!
Кстати это важный момент. Если сторонники паладинства рассматривают их как благородных рыцарей-одиночек, то против них я не выступаю. Они ни чем принципиально не отличаются от меня. Люди со своими убеждениями и собственной головой. Я против паладинства как организации.

В общем, если коротко, рядовые паладины – слепое орудие в руках правящей верхушки ордена. А так как концепцией "абсолютного добра" можно крутить как угодно, в виду её абстракции, паладины по сути опасны (на практике может и не так, но вот raider и компания своими кровожадными выступлениями с подрезанием ног несчастным троллям, упорно пытается доказать справедливость моего мнения – это к тому, что жажда убийства и благородство у меня в голове не очень вяжутся, а что будет когда всех перебьют? Станут несчастными солдатами-ветеранами, вспоминающими "славные времена, когда еще было зло"???).

Эх…очень уж я многословен, но надеюсь вы уловите суть .

Какая-то тема дурацкая... Борцов... Со злом... Даже в ПыХе толком не разъяснено, что же есть зло... АДиД - это вам не реал, где все гораздо понятней (многим, по крайней мере). Тамошние понятия о добре и зле весьма... ммм... разнообразны и... ммм... нам мало понятны.
Так что все это обсуждение не имеет особого смысла без четкого определения "добра" и "зла". Вот перевод части ПыХи, относящейся к элайнменту:

********************************************************************

Характер персонажа √ руководящий принцип его морального и этического отношения к другим, обществу, добру, злу, и силам вселенной в общих чертах. Используйте выбранный характер как руководство для лучшего представления того, как персонаж будет разрешать моральные дилеммы. Всегда считайте характер инструментом, а не оковами, стесняющими персонажа. Не смотря на то, что характер определяет основное отношение, он, безусловно, не лишает персонажа возможности изменять свои убеждения, неразумно поступать, или вести себя не по характеру.

Характер поделён на два набора отношений: порядок и хаос, и добро и зло. Путём совмещения различных вариантов в этих наборах, создаются девять отдельных его видов. Эти девять видов хорошо подходят для определения отношений большинства людей в мире.


Законность, нейтральность и хаотичность
Law, Neutrality, and Chaos


Отношение к закону и хаосу поделены на три противоположных убеждения. Представьте эти убеждения как вершины треугольника, тянущие в стороны друг от друга. Три убеждения √ это законность, хаотичность и нейтральность. Одно из них представляет моральную цель каждого персонажа, его понимание общества и взаимоотношений.

Персонажи, верящие в законность, утверждают что порядок, организация, и общество √ важные, и даже жизненно необходимые силы вселенной. Взаимоотношения между людьми и правительствами существуют по природе. Законопослушные философы настаивают на том, что этот порядок не был создан людьми, а есть естественный закон вселенной. Хоть люди и не создают организованных структур, это их обязательство действовать в их рамках, чтобы не рассыпалась ткань всего сущего. Для менее занятых философией законопослушность проявляет себя в убеждении, что следует создавать законы и следовать им, только чтобы имелись понятные правила для общества. Например, люди не должны добиваться личной вендетты, но должны представить свои претензии правомочному представителю власти. Сила следует из объединения действий, как можно наблюдать в гильдиях, империях, и могущественных церквях.

Поддерживающие нейтральность склонны придерживаться более взвешенного взгляда на вещи. Они полагают, что для каждой силы во вселенной где-то существует противоположная сила. Где есть законность, есть и хаос; где есть нейтральность, есть и слепая приверженность. То же по отношению к добру и злу, жизни и смерти. Что важно, это то, что все эти силы находятся в равновесии друг с другом. Если один фактор начинает преобладать над своей противоположностью, вселенная становится неустойчивой. Если определённое число таких противоположностей выйдут из равновесия, ткань вселенной может сама себя разорвать на части. Например, если смерть станет преобладать над жизнью, вселенная может стать бесплодной пустошью.

Философы нейтральности не только предполагают существование противоположностей, но также выдвигают теорию, что вселенная пропадёт, если одна противоположность полностью уничтожит другую (так как ничто не может существовать без своего противоположного). К счастью для этих философов (и всей разумной жизни), вселенная, похоже, хорошо саморегулируется. Только когда появляется могущественная, нарушающая равновесие сила (что не случается почти никогда), защитники нейтральности становятся серьёзно обеспокоенными.

Верящие в хаос полагают, что в силах во вселенной нет предопределённого порядка или точного равновесия. Вместо этого, они рассматривают вселенную как собрание вещей и событий, некоторые из которых взаимосвязаны, а другие полностью независимы. Они склонны полагать, что отдельные действия являются причиной отдельных же вещей, и эти события в одной области не изменяют ткани вселенной где-то в другой части галактики. Хаотичные философы верят в силу индивида над его собственной судьбой и дают идейную основу анархическим нациям. Будучи более практичными, нефилософы видят предназначение общества в защите их личных прав. Хаотичных людей с трудом можно собрать в группу, так как они ставят свои нужды и желания выше нужд и желаний общества.

Добро, нейтральность и зло
Good, Neutrality, and Evil


Как порядок и хаос, второй набор отношений также поделён на три части. Эти части более или менее точно описывают моральный статус персонажа; они также являются внутренними принципами в определении что правильно или неправильно.

Добрые персонажи такие и есть. Они стараются быть честными, милосердными и прямолинейными. Однако люди не совершенны, поэтому мало кто добр всё время. Всегда есть случайные ошибки и слабости. Добрый человек, тем не менее, обеспокоен своими ошибками и всегда старается исправить любой причинённый вред.

Всё же помните, что у доброты нет абсолютных ценностей. Хотя многие вещи обычно принимаются как добрые (помощь нуждающимся, защита слабых), разные культуры устанавливают собственные интерпретации того, что есть добро и что есть зло.

Обладающие нейтральной моральной позицией часто удерживаются от суждения чего бы то ни было. Они не делят людей, вещи, или события, на добрые или злые; что есть, то есть. В некоторых случаях это происходит потому, что у существа нет способности делать моральные оценки (животные попадают в эту категорию). Мало нормальных существ делают что-либо по добрым или злым причинам. Они убивают, потому что они голодны, или в опасности. Они спят, где находят убежище. Они не заботятся о моральном значении своих действий, их действия определяются инстинктами.

Зло √ прямая противоположность добру и проявляется по-разному, иногда явно, иногда едва различимо. Только некоторые злые по природе люди активно стремятся чинить вред и разрушения. Большинство просто не понимает, что то, что они делают, разрушительное или подрывающее. Люди и вещи, которые препятствуют планам злого персонажа √ всего лишь помехи, которые нужно преодолеть. Если кто-то в процессе пострадает ... что ж, не повезло. Помните, что зло, как и добро, по-разному интерпретируется в разных типах общества.

Комбинации характера
Alignment Combinations


Девять различных видов характера получаются путём комбинирования этих двух наборов. Каждый характер отличается от прочих, иногда в широком, очевидном смысле, а иногда едва заметно. Каждый вид характера описан в следующих абзацах.

Законопослушный добрый (Lawful Good): Персонажи с этим характером верят, что организованные, сильные общества с хорошо устроенным правительством могут работать, чтобы сделать жизнь лучше для большинства людей. Чтобы гарантировать качество жизни надо создавать законы и подчиняться им. Когда люди уважают законы и стараются помогать друг другу, общество в целом процветает. По этой причине законопослушные добрые персонажи борются за те вещи, что принесут самые значительные выгоды большинству, и меньше всего причинят вреда. Честный и усердно работающий крепостной, добрый и мудрый король, или суровый но справедливый министр правосудия √ примеры законопослушных добрых людей.

Законопослушный нейтральный (Lawful Neutral): Порядок и организация являются вещами первостепенной важности для персонажей с данным характером. Они верят в сильное, хорошо упорядоченное правительство, является ли это правительство тиранией, или великодушной демократией. Выгоды организованности и систематизации перевешивают все вопросы морали, поднятые их деятельностью. Инквизитор, решивший любой ценой преследовать изменников, или солдат, никогда не обсуждающий отданных ему приказаний √ хорошие примеры законопослушного нейтрального поведения.

Законопослушный злой (Lawful Evil): Эти персонажи верят в использование общества и его законов для собственной выгоды. Структура и организация, возвышают тех, кто заслуживает управлять, и предоставляют чётко определённую иерархию между господином и слугой. С этой стороны законопослушные злые персонажи поддерживают законы и общества, которые защищают их интересы. Если кому-то причинён ущерб или кто-то страдает от законов, работающих на благо законопослушных злых персонажей, как жалко. Законопослушные злые персонажи подчиняются законам из страха быть наказанными. Из-за того, что их можно заставить выполнять неблагоприятный контракт или клятву, которую они дали, законопослушные злые персонажи обычно очень осторожно относятся к тому, чтобы дать своё слово. Если слово дано, то они нарушают его, только если можно найти легальный способ сделать это, по законам общества. Тиран с железной рукой и хитрый, жадный торговец √ примеры законопослушных злых людей.

Нейтральный добрый (Neutral Good): Эти персонажи верят, что равновесие сил важно, но интересы закона и хаоса не стоят выше необходимости добра. Так как вселенная обширна и населена многими существами, борющимися за разные цели, решительное стремление к добру не опрокинет равновесия; оно даже может поддержать его. Если для того, чтобы способствовать развитию добра, нужно поддерживать организованное общество, то тогда так и надо делать. Если добро может прийти только через свержение существующего общественного порядка, пусть так и будет. Сама по себе структура общества не имеет для них значения. Барон, нарушающий указы своего короля уничтожить что-то, которые он считает злыми √ пример нейтрального доброго персонажа.

Истинно нейтральный (True Neutral): Истинно нейтральные персонажи верят в великое равновесие сил, и они отказываются воспринимать действия как добрые или злые. Поскольку большинство людей в мире делают суждения, истинно нейтральные персонажи крайне редки. Истинно нейтральные стараются изо всех сил не вставать на сторону добра или зла, закона или хаоса. Их долг следить, чтобы все эти силы оставались в уравновешенном противостоянии.

Иногда истинно нейтральные персонажи вынуждены вступать в весьма специфические альянсы. По большей мере, они вынуждены вставать на сторону побеждённого в любой данной ситуации, иногда даже меняя стороны, когда бывший проигравший становится победителем. Истинно нейтральный друид может присоединиться к силам местного района, чтобы положить конец племени злых гноллов (gnolls), только чтобы затем исчезнуть или сменить сторону, когда гноллы будут стоять на грани уничтожения. Он будет следить за тем, чтобы ни одна из сторон не стала слишком могущественной. Понятно, в мире есть только несколько истинно нейтральных персонажей.

Нейтральный злой (Neutral Evil): Нейтральные злые персонажи в первую очередь заняты собой и собственным продвижением. У них нет особых возражений против работы с другими или, собственно говоря, против самостоятельной работы. Единственный их интерес √ продвижение вперёд. Если есть быстрый и лёгкий путь получить выгоду, будь он легален, сомнителен, или очевидно нелегален, они им воспользуются. Хотя нейтральные злые персонажи и не обладают взглядом "каждый человек для себя" хаотических персонажей, они не будут колебаться, если можно предать своих друзей и компаньонов ради личной выгоды. Их верность основана на власти и деньгах, что делает их крайне благосклонными к взяткам. Беспринципный наёмник, обычный вор, и информатор обманщик, кто предаёт людей властям ради собственной защиты и продвижения вперёд √ типичные примеры нейтральных злых персонажей.

Хаотический добрый (Chaotic Good): Хаотические добрые персонажи сильные индивидуалисты, отмеченные чертой доброты и благожелательности. Они верят во все достоинства добра и справедливости, но законы и правила им ни к чему. Им не нужны люди, которые "хотят грубо обращаться с народом и говорить ему что делать". Их действия направляются по их собственному моральному компасу, хотя и доброму, но не всегда целиком согласному с остальным обществом. Храбрый первопроходец, вечно идущий вперёд, в то время как поселенцы следуют за ним √ пример хаотического доброго персонажа.

Хаотический нейтральный (Chaotic Neutral): Хаотические нейтральные персонажи считают, что порядка ни в чём нет, в том числе и в их действиях. Следуя этому принципу, они стремятся потокать любой своей причуде, которая взбредёт в голову. Добро и зло неуместны при принятии решения. С хаотическими нейтральными персонажами крайне трудно иметь дело. Такие персонажи, как известно, могут охотно и без видимой причины поставить всё, что у них есть, на один бросок кубика. Они почти полностью не заслуживают доверия. На самом деле, единственная достоверная вещь о них √ это то, что им нельзя довериться! Этот характер, пожалуй, самый сложный, чтобы его сыграть. Душевнобольные и сумасшедшие склонны к хаотическому нейтральному поведению.

Хаотический злой (Chaotic Evil): Эти персонажи √ гибель всего доброго и организованного. Хаотические злые персонажи движимы только желанием личной выгоды и удовольствия. Они совершенно не видят ничего плохого в том, чтобы взять что им хочется любыми возможными способами. Законы и правительства лишь инструменты слабаков, неспособных защитить себя. Сильные имеют право брать что они захотят, а слабые здесь чтобы их использовать. Когда хаотические злые персонажи собираются вместе, ими движет не желание кооперироваться, но скорее желание противостоять сильным врагам. Такую группу может удержать вместе только сильный лидер, способный заставить своих подчинённых повиноваться. Так как лидерство основывается на чистой силе, скорее всего лидер будет заменён при первом признаке слабости любым, кто сможет каким угодно способом отобрать у него это положение. Кровожадные пираты и монстры с низким Интеллектом √ хорошие примеры хаотических злых личностей.

Существа без характера
Non-Aligned Creatures

В дополнение к видам характера данным выше, некоторые вещи √ в частности неразумные монстры (растения убийцы и т.д.) и животные √ никогда не заботятся о морали и этике. Для этих существ характер попросту неприменим. Собака, даже хорошо обученная, ни добра ни зла, ни хаотична ни законопослушна. Это просто собака. Для таких существ характер всегда определён как нейтральный.

*********************************************************************

P.S. Модератор, просьба вынести по возможности это сообщение в отдельное обсуждение, так как элайнмент и вопросы, связанные с ним - одна из самых важных и широких тем для обсуждения.

С уважением, Ashbringer

Кстати, я очень извиняюсь, но я забыл сказать, что перевод взят с www.abramovich.ru - кто есть г-н Абрамович - не знаю, но выражаю ему благодарность за проделанный труд.

И извините за проблемы кодировки - вместо тире какая-то каракатица...

Кстати, я сейчас играю в Planescape Torment и совсем недавно встретился с местными борцами со злом. Хочу привести показательные цитаты. Это в тему, и еще - хоть они и не именуют себя паладинами, они ими, по-моему мнению, являются (причем не только формально, но и по духу).

Вот слова Corvus'а – "паладина ордена" Harmonium (практически законная полиция в городе Сигиле, поэтому против них я ничего не имею, но не в том суть) о своей организации:

"Our belief is simple: We are the light. We are the Way. We are Order. We are Truth." – ничего не напоминает?

А вот его ответ на мой вопрос о его мнении о других организациях. Очень показательный:

"I know little about them, citizen. I'm sorry, but you will have to take your questions to a representative of their order for answers." – идеальный рядовой паладин, не задающий лишних вопросов.

А сейчас пару слов о совсем настоящем "паладине ордена" Mercykillers, действующих в масштабе Вселенной.

Конкретно, о Вэйлоре (один из рядовых членов ордена назвал его почти "богоподобным").

Вот его слова о себе (он много себя превозносил, но суть будет ясна и из одной фразы):
"*JUSTICE sees through my eyes. The EYES of a MERCYKILLER can see the CRACKS of WEAKNESS, the FRAILTIES, the wounds of MERCY upon the HEART. In SEEING, I KNOW the guilty. I KNOW their FEAR.*"

Вообще разговоров с ним возможно очень много, но в нашем случае важно то, что:
1. как уже сказал Полночь, этого фанатика можно убедить, что он должен умереть (угу, а сам он это своими "справедливыми" глазами не увидел )
2. также его можно присоединить к себе в команду и заставить служить своим интересам (любым)
3. а еще этот урод хотел убить мою подругу (очень даже "хорошую" по моим меркам) только за то, что она тайфлинг (одним из дальних предков имеет демона)!
4. ну и в заключение, он собирался убить меня. И хоть в чем-то он и был прав, но я творил зло было в прошлых жизнях и, более того, убив меня еще раз, он только бы умножил зло, так как лишил бы меня в очередной раз памяти (я бессмертный по сюжету) и соответственно сценарию умножил бы мои проблемы на пути к настоящему искуплению грехов (вот такой он "всевидящий")

Фанатики всегда опасны и уживаться с ними можно лишь до тех пор пока у вас с ними общие интересы.

Маленькое добавление к разговору об алайнменте камрада Ashbringerа и разговора камрада Otly на тему "Что есть паладин?"

---Паладин это (см. толковый словарь по Ожегову) - «рыцарь преданный своему государю или даме».-------

А кого преда..(сорри)… кому преданы современные паладины? Типа фраз «Я так предан CHARNAME (или хотя б Айри к примеру), что прикрыл её(его) своей сверкающей бронёй и т.д. и т.п. и отдал за него свою жизнь, опосля чего мой друг(подружка) меня рессуректил(а)...».
Чё то я не видел в паладинском переполненном (УРА!) флейме ничего подобного. Они преданы одному - своей идее evilkillinga, причем гипертрофированной. И по сей день разбирают эту проблему.

--- Между -защитой- добра и -нападением- на зло есть какое-то различие.-------

Если уйти от абстракции, то raider и другие "борцы со злом" могли бы создать набор сценариев. В них бы описывались ситуации, в которые может попасть "борец со злом" и его действия в этих ситуациях. Потом к этому можно прилепить любую этическую базу, после чего и кодекс какой-нибудь сделать. Главное будут конкретные законы для "борцов" и они будут применимы в жизни.

Т.е. по примеру полиции/спецназа. Вроде всем известных: *не идти на переговоры с террористами* или *не бросать оружие по требованию бандита, прикрывающегося заложником и угрожающего ему смертью*. С моралью разберемся потом, а так хоть будет набор правил для начинающего "борца".

Имхо, конечно. Мне и флеймить нравится .

Уважаемый, raider, а для чего уничтожать зло? Как бы мы узнали что такое добро, если бы не было зла ?

------------------
В конце концов добро победит зло, поставит на колени и зверски убъёт.

По поводу alignment'а в мануале. Начинается все как бы абстрактненько (когда добро/зло/нейтральность рассматривается), а потом плавно переходим к изложению личных взглядов создателей мануала на элайнменты.

Интересно зачем вообще ввели alignment? Чтобы формализовать отыгрыш роли? Но зачем это делать? Все-равно ничего не получается (или получается?).

Вообще-то и впрямь, элайнмент в игре реализуется неверно. Потому как исходя из ПОСТУПКОВ персов можно (и нужно) определять их элайнмент. Степень "доброты" и "упорядоченности" поступков должна определяться беспристрастным ДМ-ом, при этом по ходу игры персонаж сможет менять свой характер и мировоззрение. А уже исходя из характера и мировоззрения персонажа ДМ сможет определить и некоторые пенальти и бонусы, полагающиеся персонажу с данными показателями. Вот как, в принципе, должен быть реализован в АДиД элайнмент. Не знаю, может быть в Третьей редакции так и сделали... Не читал, признаюсь.

Да, господа чего-то вы тут сильно напутали - ну кто вам сказал, что раз паладин, так значит фанатик борьбы со злом - ничего подобного - рыцари храма стоят на страже ЗАКОНА, как ни обидно, но выполняют при этом некоторые полицейские функции, да, есть такое.
Моё личное мнение, что очень несправедливо со стороны разработчиков было разрешить только хуманам быть паладинами - какой-то расизм прослеживается - не правда ли?
Всегда и везде люди стояли за закон и порядок.
Некоторые вон тут хвастаются - да я хаотик, да я злой, да незаконопослушный, вобщем 20 лет расстрела - так вот к вам всем господа хорошие вопрос: Вы и в реальной жизни тоже все такие CHAOTIC, EVIL, UNLAWFUL или только в играх и на форуме выпендриваетесь?

2 Gary Ash:
Палладинов сегодня трогать не будем.
перейдем ко второй части :
Извини конечно, а какое твое дело кто я в жизни?
(или любой другой).
Если мы будем говорить с позиций real live,
то тогда у нас будет СОВСЕМ ДРУГОЙ разговор.

И если кому-то в игре хочется быть Evil-ом так
слава богу. Иначе с кем бы вы в игре боролись то?

Да кстати - а ты только в форуме такой ?
Или такие как вы и в реальной жизни
"выпендриваетесь?"(copyr. by gary Ash.)

Ну да в реальной жизни то я может и не настолько CN как в мире BG, но только потому что палладины в серых мундирах и прочие местные борцы со злом будут больно бить или вообще шлепнут на фиг за более точное "отыгрывание элаймента" . Так что как я и сказал раньше - прав тот у кого ружье.

Как ни крути, а простая стража в своей массе продажна - и не продажен тот, кто служит ЗАКОНУ из ПРИНЦИПА, по убеждениям. А по определению у хаотиков и нейтралов убеждений НЕТ - как приколется в каждый данный момент. И принципы это как вериги - сам на себя надел, сам и носи. А ежели отступил - значит нету принципов, только одни слова.
А насчёт понятий добра и зла, это вы тут народ загнули и занимаетесь демагогией - сколько ни возьми религиозных учений (а они почти всегда точно отражали систему ценностей данной формации), то и получится, что понятия добра и зла весьма похожи, что у буддистов, что у синтоистов, что у мусульман, что у католиков или православных - мораль: существуют универсальные понятия добра и зла (по крайней мере у рода Homo Sapiens).

Не надо приплетать добро и зло к религии. Если припомнить Персию, то "добро" и "зло" в их божественных проявлениях были абсолютно равноправны, не существовали друг без друга, да и сами названия довольно относительны.

А упертые люди (читай фанатики) не могут служить закону, они могут служить только своим убеждениям.

2Gary Ash
А может на страже закона там стоит всеже простая стража. Такие прикольные файтеры с алебардами умеющие только маршировать да брать
взятки от всех кто предлагает их

Кстати, где-то вычитал, что ноги у подобного дуализма растут еще из детской психологии.

Ни разу не видел в BG2 палладинов шастающих по ночным улицам в поисках воров и прочих антисоциальных личностей Мож плохо искал
Cидят себе в самом красимов здании города да гимны слушают... Даже со своими перебезщиками разобраться не могут хоть прекрасно знают район их обитания -нафиг там же и прирезать могут -пусть лучше какой другой идиот их покромсает а мы тут на пожертвования простого люда рыбки жаренной с винцом лучше потрескаем. Лафа а не жизнь.

ТО Frimen
А чё им напрягаться - это ж опасно , они опосля того как на верную смерть посылают - сами и идут к месту драки и всё пока ещё не расхищенное добро к себе в курят..(сорри) паладинятник уносят. Иногда в других местах бродишь - монетки не найдёшь, а у них там столько добра наклип..(сорри) найденного что они даже поушены в бочки кладут! А откель такой "кафель" & "шелкА" в здании ? Налоговой полиции на них в Амне нету!

Добро и зло - понятия философские. Большинство считает, что зло противоположно добру. Но я пожалуй соглашусь с мнением одного какого-то философа ( не помню какого ) что "зло - это отсутсвие добра". Кто то скажет: Ну и какая разница? Разница есть. Я считаю что зло - это абсолютно трезвый и холодный рассудок. Другими словами, добро - это сердце, зло - это ум.Добро - это во всеобщем понимании любовь, дружба, справедливость. А "зло" - это предательство, жестокость. На самом деле никто не может быть абсолютно злым или абсолютно добрым. Так как у каждого свои понятия о добре и зле. Поэтому со злом не стоит бороться, так как оно неискоренимо по своей сути.

------------------
<Кто я, тварь дрожащая, или право имею?> - Ф.М. Достоевский, "Преступление и наказание"

Закон - понятие не философское. УК Амна я не знаю, но то, что он сплошь и рядом нагло нарушается на улицах Алкатлы прямо на моих сияющих паладинских глазах - факт, если, конечно, взятки запрещены. Попробуйте наказать - по-паладински, не бегая стучать в Орден или мэрию - стражников-взяточников, посмотрим, как быстро Вы падете. Из этого я делаю вывод, что в данной конкретной игре Орден защищает не Закон, а некие "понятия", о которых патер Васселан договорился на стрелках с наркоторговцами и приемах в мэрии.
Даже если выше написаное не верно, я сомневаюсь, что законы Амна хотя бы отдаленно напоминают Декларацию прав человека, те добро, как мы его сейчас себе представляем. Поэтому понятие порядок-добро внутренне противоречиво. Типа "советского права".

Почему, позвольте вас спросить, вы решили, что паладинство - это то, что нарисовали нам в БГ2? Маленькая контора с десятком слабофункционирующих хуманов, у которых свобода действий и воля отсутствуют как таковые, а речевой запас ограничен рамками сценария.
Ну не положено им (по определению геймплея) очищать улицы от бандитов, гоблинов и проч. (Кстати, Келдорна мы застали именно за этим занятием, хотя он там и переигрывает немого ). Паладины сражаются за то, во что искренне верят, и руководствуются при этом своими УБЕЖДЕНИЯМИ, а не приказами некоей злобной руководящей паладинской верхушки. Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами, и никакой там председатель не сможет его от этого уберечь/подтолкнуть. Так должно быть на самом деле, но в игрушках часто бывает иначе.
Касаемо добра и зла... Спорная это тема. Но имхо очень напоминает определение свободы: свобода есть возможность свершать свою волю не нарушая прав других. Если тролли/орки/гоблины предпочитают употреблять в пищу нас, вместо того, чтобы развивать свое сельское хозяйство, то мы имеем полное право защищаться, и это есть добро. Ведь не всех же подряд в том же БГ2 нужно убивать: есть там и мирно настроенная вервольчиха, и пара орков, и даже дракон.
Насчет продажных стражников. Ну да, они плохие ребята, их стоило бы наказать, дабы не потворствовали отравлению наших детей . Но нельзя же их просто взять и порезать, это будет тривиальнейшим убийством, ибо совершено без суда и следствия, а значит, является нарушением принципа LG и закона, который мы, паладины, призваны защищать. Законы не всегда совершенны, но что поделаешь...
А по сути, паладин как класс главного персонажа отличается от того же воина только немного измененными характеристиками и парой-тройкой новых миссий. Это, на мой взгляд, в корне неправильно, но и большего требовать от создателей нельзя, они и так немалую работу проделали.
Все вышесказанное является моим ИМХО, иные мнения допускаются.

2tarkus
>Паладины сражаются за то, во что искренне верят, и руководствуются при этом своими УБЕЖДЕНИЯМИ

Так во что же верят паладины (ответ "высшее добро" меня не устроит )? Почему-то никто из паладинов так и не сказал (или я не услышал? тогда прошу прощения). Или вы хотите сказать, что у разных паладинов, разные убеждения? Тогда каким образом определяется их принадлежность к "паладинам" (т.е. что является тем общим, что определяет звание/статус паладина)?

>Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами

В каком смысле перестает? Он сам для себя это решает?


Паладинство - не просто любые искренние убеждения. Убеждения есть у всех, даже у "нейтральных" друидов (они, например, убеждены, что существует понятие баланс и что его нужно поддерживать).

Вот вопрос по-конкретнее: Почему "паладины" выбирают именно класс "паладин", а не "воин" (например, кит "кенсаи" разве не благородные воины со строгими принципами?)? В чем привлекательность паладинов?

ЗЫ: Это форум не только по БГ, но и по АД&Д, и Forgotten Realms, так что не обязательно привязываться к паладинам, показанным в БГ2 .

2Otly

>Так во что же верят паладины (ответ "высшее добро" меня не устроит )?

Почему? Предыдущими ораторами уже упоминалось сходство понятий "добра" и "зла" в абсолютно разных этнических группах, связь между которыми представляется маловероятной, а, следовательно, уличить их в сговоре нельзя. Даже не о религиозных догматах я говорю. Есть некие общие правила, которые устанавливаются в любом обществе сомопроизвольно, для этого не обязательно писать законы и утверждать декларации. Ну, например, уважение жизни и собственности друг друга, взаимопомощь, сотрудничество, да мало-ли, что еще... Никто не станет тупо следовать своим желаниям и напролом, в ущерб другим, добиваться их исполнения, потому что это повлечет противодействие со стороны тех, чьи интересы мы таким образом грубо нарушаем. Здесь мы рискуем увязнуть во фрейдистских понятиях, но если вкратце, то позволить себе безотлагательно исполнять любые свои прихоти может только ребенок примерно до 2-летнего возраста , потому как социализация еще не научила его сдерживать разрушительные проявления своего эго. Вот таким образом и выявляется понятие "добро". Естественно, в реальном мире контрастное "белое" и "черное" встречается довольно редко, в основном преобладают сероватые тона. Но зло, то бишь, "черное", к сожалению, существует, и оно агрессивно (иначе это не зло). В противовес ему должно существовать и чистое добро, и если рассуждать фэнтезийными категориями, их воплощением должны быть паладины.

>>Паладин перестает быть паладином, если поступается принципами
>В каком смысле перестает? Он сам для себя это решает?

Он лишается своих крыльев и нимба над головой .

>Паладинство - не просто любые искренние убеждения. Убеждения есть у >всех, даже у "нейтральных" друидов (они, например, убеждены, что >существует понятие баланс и что его нужно поддерживать).

Я и не спорю, что у них тоже есть убеждения. Но разница в том, что паладин НЕ МОЖЕТ поступить иначе, а друид, или кто-нибудь еще - запросто, и оправдание тут же, на поверхности: "во имя баланса".
Очень хорошо, пусть себе занимаются поддержкой серого. В конце концов, и это правда, зло нельзя победить, ибо борьба с ним и есть жизнь. Но ограничить его, помочь тем, кто неспособен ему противостоять - это и есть задача паладина.

>Вот вопрос по-конкретнее: Почему "паладины" выбирают именно класс >"паладин", а не "воин" (например, кит "кенсаи" разве не благородные >воины со строгими принципами?)? В чем привлекательность паладинов?

Не знаю, наверно в том, что большинство из нас, как я уже сказал, являются сероватой смесью, потому как иначе трудно выжить в этом странном реальном мире. А так, становясь паладином, можно ощутить себя (хотя бы виртуально) частичкой чистого света, что в реальности не грозит нам никогда. Ну а кенсай... В моем понимании, они уже не причастны к добру как к абсолютной категории, отсюда и разница.

Я понял. Паладин - это сказка в сказке. Двойное наслаждение.

to Otly & MoonShade
я сказал что напечатаю, я напечатал. Если не лень - загляните. http://www.kamrad.ru/forum/Forum13/HTML/000948.html

------------------
...Он шёл и Тьма следовала за ним, и тени скрывали Его, и было имя Ему...

Браво, уважаемый TARKUS - сказал великолепно, и подтвердил тем ещё раз мой тезис о том, что мы рыцари храма не только шашками махать умеем, а ещё и в риторике весьма поднаторели. После Ваших многоуважаемый слов всё остальное превращается в простую демагогию и словоблудие в которые нас пытаются втянуть некоторые беспринципные господа - хотя смешно, вроде в игре надо отыгрывать персонаж - я пытаюсь отыгрывать себя - а мои принципы весьма близки паладинским, так вот эти самые EVIL, CHAOTIC и иже с ними, они что в реальной жизни такие, не поверю ни за что. Кто-то дяденек с дубинками боится, а кто дяденек с автоматоми и т.д. - низзя вести себя асоциально - можно что называется "в жбан схлопотать", а то и другая более серьёзная неприятность случится. Так что все это у них только поза.

Текущее время: 01:44

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.