Kamrad.ru (https://kamrad.ru/index.php)
- Литература (https://kamrad.ru/forumdisplay.php?forumid=29)
-- Какая книга заставила после прочтения (или во-время) хотеть убитьавтора и порвать . (https://kamrad.ru/showthread.php?threadid=13906)

Какая книга заставила после прочтения (или во-время) хотеть убитьавтора и порвать .

вот собсно.
Короче, какая книга разочаровала, какая вызвала гнев?
Какая просто раздражает?
Мне лично хотелось убить Терри Гудкайнда за его бабские покет-романы.

Ненавижу Толстого за его поганый роман"Война и Мир"!!!

"Миро-творцы" (C.Иванов) - Всем настоятельно рекомендую. Только завещание написать не забудьте .

ЗЫ Можно даже конкурс организовать - кто дочитает до конца, тому приз - цистерну молока .

меня в последний раз до белого кАления довела книжка "Миры под лезвием секиры", ребята хотели написать нечто ЭпОхАлЬнОе ....
с юморком, с блатным словариком, про КаКтаклИЗЬму ... про планетян ... про ВСЕ вообщем ....
до сих пор блюю
всем настоятельно рекомендую в случае проблем с пищеварением

Интересный вопрос убить после каждой книжки мне хочется Лукьяненко.. но тем не менее следующую книжку жду и покупаю. А Фрай - отстой, но я от него ничего и не жду и убивать не хочется. Самая омерзительная книга, которую я читала - это было "Голубое сало" Сорокина. По содержанию мерзкая, но талантливая. С. Иванова читала какую-то пакость, больше не буду. "Миры под лезвием секиры" и не собиралась читать, книжку откроешь - сразу понятно.

Обычно до убийства дело не доходит, как только книжка начинает раздражать, F8+Enter ну или в пыльный угол... Зачем себя травить всякой гадостью.

Типа еще вспомнил.
Последняя бука Максофф Враеф
И Осенние Визиты Лукьяненко.

А еще мне не очень понравилась книга Армагеддон Алана Коула и Перумова.

Блин. М.фрай эт даа.... не хватает у него силенок писать такие тоооолстае книжки.. под конец все равно все из*опит.

------------------
Blade Runner

2All
Arm-Ann очень правильно заметил: "Обычно до убийства дело не доходит ... Зачем себя травить всякой гадостью". Поэтому мне не очень понятна постановка вопроса. Если вы решили почитать книгу ради интереса, то зачем заниматься само изнасилованием и, преодолевая себя дочитывать убогую книгу до конца, если можно спокойно "F8+Enter ну или в пыльный угол"? Другое дело если _приходится_ читать какую-либо книгу. Вот тут действительно сначала перешагиваешь через себя и борешься с этой книгой до конца, а потом можно зайти на форум и поплакаться всем в жилетку, - какую ужасную книгу пришлось перетерпеть. В качестве своего примера могу привести "Мат. анализ" Зорича и "Теория функций комплексных переменных " Лаврентьева и Шабада (последняя книга вообще монструозная, как по содержанию, так и по внешнему виду - здоровенная и толстенная, не то, что читать, даже просто таскать тяжело).

2davvol
"Война и Мир" - не самая ужасная книга Толстого. Почитай эту статейку: http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Прямо мои мысли, только я так складно не скажу, к сожалению.


2Эвенгар
По поводу Армагеддона. О вкусах, конечно, я спорить не буду - не понравилась, так не понравилась. Но, IMHO, книга очень любопытная.
С одной стороны, сам текст несколько не проработан - шероховат, хотя, может быть это особенности перевода.
С другой стороны, книга занимательна тем, что оригинальна. Я, вообще, больше ценю в книгах оригинальность идей и непохожесть содержания.

И ещё. "Армагеддон" - яркий пример того, что будет, если "маги" и "технологи" договорятся вместе дружить против кого ни будь третьего. Это я говорю в связи с местной темой "Орки vs Танки".

Faern, это ты Ершова и Палютина не читал, наверное, матлогику, куда там Зоричу да Шабату ))))))))))))

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font><HR>яркий пример того, что будет, если "маги" и "технологи" договорятся вместе дружить против кого ни будь третьего[/quote]
вот выйдет скоро RPG Arcanum - попробуем, как это на самом деле

2TV
Нескажи, нескажи. С другой стороны, у каждого своя мозоль.

2MoHaX TyK
Да. Очень ждём-с Arcanum.

В принципе, идея конечно хорошая. И если бы Перумов писал не для тупых таракашек-америкашек, то сюжет бы получился. А то в конце щелкнули пальцем и замочили плохого дядю.
Да еще минус - переводчик.
Две книги, по сути, переводили разные переводчики. Не сомневаюсь в их проффесионализме, но кое-что они загубили, гады.

Не-е-ет... Страниц не хватит перечислять. Всё-таки вспомнить хорошее проще и приятнее. Но, VooDoo прав с Ивановым - я аж страниц 150 осилил. И потом плакал. От большого горя. Издателей жалко...

ИМХО - Библия.

2 Adramelek:
И кто ж тебя заставил целую библию прочитать?

Перумов- всё (а читал я почти всё).
Сташефф-всё, что читал (названий не помню, так как такой отстой сразу скидывается в корзину Recycled, в самом дальнем углу мозга).
Лукъяненко- красиво поданый отстой. Понимаешь это, только когда с упоением прочтёшь 5-6 книг.

с упоением прочтёшь 5-6 книг.
Это уж не красиво поданый отстой, от отстоя на первой книжке ИМХО загибаешься

Хех... может неверно подобранный эпитет?
Как такой например? Хорошо проваренная и обильно посыпаная приправами и политая соусом "пикан" какашка. Вот китайцы- известные знатоки кулинарии. Приготовят что угодно. Есть например блюдо, из ласточкиного гнезда делается. А что есть ласточкино гнездо? Глина вперемешку с ласточкиными же какашками. Что д*рьма нажрался- поймёшь не скоро.

Так же и Лукъян. Съешь несколько книжек, похвалишь еще. И лишь потом призадумаешься

Кстати о Перумове и его "Армагедоне":
я например прочитал оба тома этой "сказки для бедных американцев", и ничуть не жалею потому-как книжка получилась оригинальная, но очень линейнаяя и скучная на события, зато иногда вполне четко прослеживалось где и Кто пишет ... например конец этой бредятины явно писал господин Коуэл, потому-как (поясняю это для тех кто читает только пока терпение не кончится ), самого плохого парня "негодяя космического маштаба", наши ребята взяли и замочили при помощи самой обыкновенной бомбы из серебра! и есчо звездолеты стреляли в чудовище исключительно серебром ... кстати к немногим достоинствам этой книги хочется отнести качественную проработку не парочки героев а целого взвода

2the_Dark_One - по-моему Лукьяненко один из лучших на этот день писателей фантастов в России. Несколько действительно достойных книг у него есть.

Гриф
Дык кому как. Я лично к такому выводу пришел, когда его книг начитался. Интересно, но безвкусно как-то. Полно книг интереснее...

--------
После каждого постинга стоит "ИМХО". Не забывайте...

Приведу пример книги, которую я НЕ СТАЛ читать.

Значит так. Попалась мне книжка Алексея Бессонова "Ветер и сталь".

Читаю аннотацию:
"Алекс Королев - потомственный офицер имперского Галактического флота. Пока такие, как он, в строю, космическим пиратам и гангстерам не будет спокойной жизни. И хотя мать-прародительница Земля изувечена в звездных и внутренних войнах, в рыцарских сердцах космических десантников живы мужество и любовь к прекрасной даме".
Как оказалось впоследствии, последние слова особенно актуальны для этой книги.

Ну что, вроде интересная, беру.

Дома открываю первую главу, первый абзац:
"Я зависал в баре на Кирк-роуд в компании очаровательной подружки лет семнадцати, наслаждаясь ее невинной болтовней и созерцая пару совершенно прелестных сисек под тонкой тканью блузки, когда в помещение вошел крепкий дядя в форме десантного майора и принялся оглядывать столики. ".

Хм-м. Однако. "Пара совершенно прелестных сисек" - хорошее начало для фантастической книги. У меня появились нехорошие подозрения о содержании и, главное, о жанре этой книги. Поэтому я просто пролистал книгу дальше страниц на сорок и наткнулся на следующий абзац:
"Он распахнул забрало, сплюнул и исчез в рубке. Оттуда донеслась длинная росская фраза, сути которой я не разобрал , поняв лишь, что это был килограмм витиеватых матюгов".

И на соседней странице:
"Я ушел в рубку и намешал ей коктейль из оранжа, сока сиу и многокомпонентного пойла. Когда я вернулся, она уже сидела на диване, стянув с себя сапоги и комбез. Моему взору предстала пара прелестных стройных ножек в плотных черных чулках и миниатюрные сиськи, дерзко торчащие под свитером
-Они все мертвы? - спросила она, вылакав весь стакан.".

После этого мне, в общем то, всё стало ясно. У кого нибудь ещё остались вопросы по содержанию этой книги?

Далее я спокойно, без лишних негативных эмоций отложил эту книгу в дальний тёмный угол и начал читать настоящий Шедевр - последнюю книгу из цикла "Дюна" - "Капитул Дюны", гениального Фрэнка Герберта.

Хех.

Вообще книгу нельзя убивать, даже думать об этом нельзя. Но исключение я сделал бы для учебника химии. НЕНАВИЖУ ХИМИЮ!!!
Сейчас читаю Лукьяненко 'Искатели неба' Очень темно написано. Что the_Dark_One'у не понравилось у этого писателя?( Кстати the_Dark_One, не в курсе когда появятся следующие книги цикла 'Wheel of Time'?)
Армагедон это вообще отдельная статья. Местами виднеется что то неуловимо перумовское, но в большинстве... Cтена читали? Ага, именно палка, прямая такая...

Уже вышла, в декабре. Сердце Зимы наз-ся, как адд-он к IwD

Совсем плохую книгу тоже надо уметь написать..

Гм... Убить - это вряд ли. А вот неприятные впечатления остались после "Тропика Рака". Грязная книга.
J7
Что ты имеешь в виду под плохой книгой? ИМХО, плохо/хорошо - достаточно субъективные понятия. Гениальная книга может вызывать омерзение. А бездарная - у меня ничего, кроме недоумения, не вызывает.

Гессе "Степной волк", я там вообще не согласен с многим был, прям бесило. Книга оставила впечатление огромное, теперь каждый раз как по ней рукой провожу холодок проходит по телу. Иногда приживал ее к груди, иногда хотел с ноги ее отправить...
А еще, Сартр "Тошнота", у меня там просто голова соображать перестовала. Причем потом даж по учебнику философии посмотрел про экзестенциолизм, но понятней мало чего стало...

Nabuka
У нас дома хранятся книги Ивана Шевцова. Мне завещали при пожаре их выносить в первую очередь. Это раритеты, их никогда больше не издадут, они очень плохие.
Одни названия что стоят - "Свет не без добрых людей", "Подвиг богатыря", "Семя грядущего".
Апофеозная книга называется "Тля". Она посвящена борьбе соцреалистов с формалистами. Реалисты пишут картины " В загсе" и "Прием в партию", которые зажимает комиссия, состоящая из формалистов. Формалисты кривляются, иронизируют, а если они дамы - резко пахнут духами и упоминают высокопоставленных мужей. Но народная гуща, олицетворенная председателем колхоза "Застрельщик". громко, по-военному выражает народное мнение. Часть комиссии светлеет лицом и отказывается от заблуждений, но часть продолжает злопыхать и предлагать извлечь из запасников Фалька, Штернберга, Шагала. Но "народ давно осудил их, а приговор народа обжалованию не подлежит!"
Реализм торжествует - в главную подлую эстетско-формальную тварь попадает молния, когда формалисты отказываются помочь колхозникам убрать клевер в грозу. А потом партия и правительство выносят постановление против формализма и абстракционизма. Кончается слезами радости у реалистов : "Мы не позволим.. никаким растлителям.. "
Совершенно очаровательная книга, хотя очень плохая.

J7
Ой, ты мне напомнила. У меня тоже где то должны быть книги в таком духе. Больше всего запомнился Григорий Адамов. "Тайна двух океанов", "Победители недр" и пр. Редкая по пафосности галиматья, которая, однако, читается с каким то болезненным наслаждением.

образчик есть вот здесь

А еще в ранней юности первый и последний раз прочитал "Потомков солнца" Андрея Платонова. Насколько помню, это, говоря доходчиво, ламерский поток фантазии на тему прекрасного будущего благодаря НТР. В процессе чтения перманентно находился в состоянии гомерического хохота и бессильной злобы.

5haman
"Тошнота" у меня лежит недочитанная.
Но экзистенциализм ярче всего, по-моему, у Достоевского, в "Записках из подполья".
Насчет Кортасара - не опасайся, что он сложный, очень хорошо читается. Например, "Выигрыши". А "Жизнь хронопов и фамов" знаешь? В инете наверняка есть.

Mikki Okkolo
"Потомки солнца" Андрея Платонова - я посмотрю.
Дело в том, что я Платонова очень люблю, и ценю у него, как и у Цветаевой, у Мандельштама, каждую строчку.
Как же он там писал, что вызвал у тебя такие бурные эмоции?
И "Тайну двух океанов" надо посмотреть..

А я после прочтения десятой книги "Корпорации миф" очень хотел убить Асприна - за то, что не пишет продолжения...

признаюсь честно - сильно тошнило после книги Пелевина "Чапаев и Пустота". Особенно после роскошной аннотации на нее, где произведение расписывалось чуть-ли не как философская притча, такое себе откровение...
А убить хотелось Олдей после книги "Человек Номоса" про Одиссея Итакийского... Это же надо было такой бред написать в продолжение такой замечательной книги, как была первая из этой дилогии...

J7 "Тайну двух океанов" не советую... у меня еще в глубоком детстве от нее чесотка и выпадение челюсти были Редкостная муть, напоминающая сюжеты некоторых голливудских фильмов - плохие "враги" вредят хорошим "нашим", но "наши" есессно с триумфом давят супостатов и улыбаются на 32 зуба Чтиво для дошкольников.

Devona_Shade
"Чапаев и Пустота" и есть философская притча. С моей точки зрения. А что ты понимаешь под философской притчей?
Ежик в Тумане
Про "Тайну двух океанов" вполне верю. Но редкостная муть у меня способна вызвать эстетическое наслаждение, своей законченностью. Вот как "Тля".
Еще есть пьесы Афиногенова. Сплошной восторг того же рода.

Владимир Васильев / "Черная эстафета"
Очень Васильева порвать хотелось - только привязываешься к очередному герою, как он и его прихлопывает. А на нормальный конец, видно, сил мыслительных не хватило. Особенно разочаровывает на фоне прекрасной первой части, "Волчьей натуры" и "Идущих в ночь".

о господи... Чаейз) это ты?) форум ПЗ... или я попутал.. если да, то прости..

мама..... Трой Кастер?

Skyhog
Он написал - Мифсия невыполнима называется, в конце года вроде выйдет
А у меня самое гнетущеее впечатления оставил Джин Вулф - Книги нового солнца вроде.

а я почему-то не читаю то, что мне не нравится

J7
Про "Тайну двух океанов" вполне верю. Но редкостная муть у меня способна вызвать эстетическое наслаждение, своей законченностью.
Знаешь, а ведь это точно про Адамова! Книги его ужасны, но тем не менее они именно "читаются с каким то болезненным наслаждением", как абсолютно точно подметил Mikki Okkolo! Это халтура, но халтура ОБЪЕКТИВНАЯ. А субъективно - Адамов сам верил в то, что он писал! Книги у него очень искренние, и эта истовая вера автора невольно заражает: я, например. прочитал у него все: "Победителей Недр", "Тайну двух океанов", "Изгнание Владыки"... Последняя самая "крутая" - стоит остальных двух вместе взятых! И проект там глобален: Не дохлая геотермальная электростанция ("Победители Недр") и не боевой советский "Наутилус" ("Тайна двух океанов") - ни много ни мало - растопление льдов Арктики! И героев там не 4 человека ("Победители Недр") и не 50 - экипаж субмарины ("Тайна двух океанов") - ТЫСЯЧИ!!! И врагов - сотни, а не один подлый механик Горелов... И замечательный, честный благородный, добрый майор НКВД Комаров, в ОДИНОЧКУ крошащий эти сотни капиталистических ублюдков и получающий пулю в свой святой лоб только на последней странице, спасая ребенка... Плакать хочется!!! И достаточно подлая мыслишка: врагом может оказаться любой, даже твой старый, ближайший друг: все - продажные шкуры, дело только в цене... И все-таки - читаются эти книги! Хоть убейте а читаются! Плюешься, возмущаешься, со смеху покатываешься - а читаешь! Такой вот парадокс! Все-таки заражает автор (хотя бы непосредственно на время чтения) своей истовой, религиозной верой в торжество коммунизма!
А "Тайна двух океанов" это вообще римейк "20000 лье под водой"! И рискну сказать, что командир "Пионера" Воронцов ничем не хуже инженера-революционера-капитана Немо - разве что загадочности в нем поменьше. Такой же плоский, ходульный плакат! И обессмерченный Стругацкими "мальчик с томиком Шекспира под мышкой" - творение Адамова!
Так что этот писатель тошноты и убивственных инстинктов у меня все-таки не вызывает. Хотя халтура, конечно - махровая...
А вот был другой фантаст - Немцов... Вот ЭТО - именно ТО! Это - Адамов, но без веры. Холодный, равнодушный конъюнктурщик, делающий денежки на издании "коммунистической фантастики". Вот этого... Ну, не убить, конечно, но серьезно поговорить без свидетелей - очень бы хотелось!

Skiminok
О! Точно! Спасибо огромное. Немцов!!
Вот от кого я еще тащился со страшной силой, хотя и читал его в далеком насквозь коммунистическом детстве.
Это у него, кажется, главный герой нквдшник ходил с поговоркой "молод, глуп, не сеял круп" и все порывался бежать за ведерком с краской при виде заржавленного винтика

Вот образчики

Mikki Okkolo
У него! У него, родного!!!
Напомнил вот - и сразу детством повеяло!
На Немцова в свое время была написана отличная пародия (не помню кем) - как бы он написал роман "Из пушки на Луну". Привожу по памяти, близко к оригиналу:

В.Немцов
"Из пушки на Луну"
Два молодых советских инженера - Василий Иванов и Иван Васильев летят в снаряде на Луну. По пути беседуют об удивительных изобретениях будущего - пылесосе, электробритве и мясорубке. Снаряд куда-то падает. Ваня и Вася выходят наружу и находят на Луне атмосферу, молочную ферму, профком и сельсовет. Несколько удивлены, но вполне довольны такой Луной. Потом выясняется, что это не Луна, а Земля.
Мораль: Нечего там по всяким планетам выкомариваться, ежели лучше всего - на Советской Земле.
12 томов, 125 переизданий.

__________________
...и Меч Без Имени сиял в его руке...

Faern
За Льва Толстого - СПАСИБО ОГРОМЕННОЕ!!!
Ты снял тяжелый камень с моей души - я все время думал, что просто умственно не дорос до "глыбы" Льва Николаевича, потому что он у меня вызывает именно те же самые эмоции и впечатления, что и у Логинова!
Слава Богу, можно больше не комплексовать!!!

Skiminok
подлый механик Горелов - это в "Тайне двух океанов"? Читала.. кажется.. А остальное - нет. А "мальчик с томиком Шекспира под мышкой" - это откуда и куда?Mikki Okkolo
"молод, глуп, не сеял круп"
Нквдшник - это голова!

J7
"мальчик с томиком Шекспира под мышкой" - это пионер-герой из "Победителей Недр" Адамова. У Стругацких это жуткое дитя увидел Шурик Привалов во время путешествия в Описываемое Будущее на машине Л.Седлового:
"...Несколько умытых, благообразных мальчиков в красных галстуках и с томиками Шекспира под мышкой подбирались к открытым люкам ближайших звездолетов. На них никто не обращал внимания..."

А "подлый механик Горелов" - правильно, "Тайна двух океанов"! В "Победителях недр" врагов не было - там только Недра Земли противостояли нашим героям, кои они блистательно и побеждали! Да и втискивать в тесный подземоход к 3 членам команды и сверхсметному пионеру еще и шпиона - это было бы слишком даже для Адамова!
__________________
...и Меч Без Имени сиял в его руке...

я с вас тащусь, камрады :)) Ынтылихенты :)) собрались в кружок и третий день меряетесь, кто чего более гадкое читал :)

Мaрцелл
Дык ИНТЕРЕСНО жа!
К тому же может кто-нибудь почитает, поприкалывается - а в подкорке названия и осядут... И потом ему пару раз не придется Мезимом Форте книжку закусывать - тоже хорошее дело!

Это мазохизм. Наверное, в каждом человеке живет его хоть немного

Мaрцелл
Почему же всего третий день.. это старая тема. Собственно, та же самая тема, что и о хороших книгах, только от противного. Вот, скажем, тебе, и Skimink'у, и Faern'у, и Святославу Логинову, и еще многим не нравится Лев Толстой. Skiminok, может, выложишь ссылку на статью Логинова? Я с ней совершенно не согласна, ты знаешь.

J7 - да обсуждайте сколько угодно, я что - против просто смешно...

J7
Так ее же Faern и выложил, на первой странице этого треда! Повторяю ссылку: http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
К тому, что сказал Логинов, добавить, фактически нечего, разве что парочку прекрасных перлов сиятельного графа:"Лебеди стадом летели на юг..." и "Ему хотелось выйти из вагона, лечь на рельсы и кончить."
А вот то, что данные опусы десятилетиями преподносились как ЭТАЛОН русской словесности - за это нужно подсвечниками по имиджу... Посеяли разумного, доброго вечного - кушаем теперь...
__________________
...и Меч Без Имени сиял в его руке...

Все бы тебе над чужими огорчениями смеяться

не над огорчениями, а над их азартным смакованием

ВО!!! ВСПОМНИЛ!!!
Ант Скаландис: "Возвращение в Мир Смерти" и "Мир Смерти против флибустьеров" - вот за эти "сиквейлы" любимой с детства "Неукротимой Планеты" хочется и правда УБИТЬ!!! Причем не на благородной дуэли какой-нибудь, а именно арсеналом пиррян, хотя бы их пистолетом на биосенсорной кобуре: с наслаждением расстреливать этого бездарного и пошлого писаку, как пиррянского монстра, радостно выпуская обойму за обоймой!!! Или в стиле "Конных варваров" - добрым боевым топором по черепу, да с хряском!!!
Самого Автора - пожалел бы убивать, таллантливый все-таки человек... Но заставить мистера Гаррисона сожрать эту дрянь (весь тираж!!!) с горчицей и сметаной (вместе с договором о передаче авторских прав) в прямом эфире специального телешоу с трансляцией на весь мир - было бы ОЧЕНЬ неплохо!!!

Skiminok что правда так плохо? Я как увидел эту книжку сразу заподозрил неладное даже и покупать не стал, хотя оригинал прочел с огромным наслаждением

Ежик в Тумане
Суди сам. Книга про то:
1. Как Язон летал на суперзвездолете "Арго" добывать золотую обшивку инопланетного корабля;
2. Как он занимался сексом с Метой (подробности - на лист), отбивая себе все интимные причиндалы об ее каменную мускулатуру;
3. Как Керк подхватил венерическую инопланетную болячку;
4. Как они открыли великую тайну вселенной: СПИД - разумный и инопланетный;
5. Монстры на Пирре появились не так, как было описано в первой книге (ошиблись тогда Язон и Гаррисон) - их туда Гадский Профессор понапущал, из вредности и комплекса своей неполноценности (импотент он был)...
И все остальное в том же духе...
Так что заподозрил ты неладное правильно - интуиция не подвела. А я вот - увы...

Skiminok так разве это не совместные с Гаррисоном книги?

Columbanus - нет, конечно. Гаррисон (в приступе умопомрачения, наверное) просто дал добро на написание сиквелла и использование своего имени на обложке.

Да. Насколько я помню, какое-то Росиийское издательтво вышло с предложением к Гаррисону написать продолжение "Мира Смерти", так как эта трилогия очень популярна в России. Однако Мэтру было некогда, и он просто передал права на героев Анту Скаландису (автору некогда гремевшего во времена перестройки супербестселлера "Похождения космической проститутки" - ясно теперь, чего это все пирряне вдруг усиленно трахаться стали? ) Тот и написал. На книге оставили фамилию Гаррисона (ГАДЫ!!!) рядом с новым "творцом", а все, что внутри - Гаррисон даже не читал...

понятно, хотя в книжке чего то вроде писали об их переписке типа во время написания
есть еще одна книга кстати "Мир Смерти и твари из преисподней"

Мaрцелл
О Толстом.
Мне интересно, кому что кажется плохим, так же, как и - кому что кажется хорошим. Говорят, Толстой плохо пишет, поскольку он использует неуклюжие фразы. Поскольку он впервые воспроизвел бессвязную и нелогичную человеческую речь. Поскольку он написал роман, закрывший жанр богатырских эпосов, где действовали герои и все поступки были осмысленными. Поскольку он знал, что мир и война непостижимы, и их нельзя объяснить, но можно показать.
Боже мой, Логинов поправляет Льва Толстого! Он точно знает - тавтология - это плохо, его научили в школе. Знает, что нельзя употреблять три "что" в одной фразе, и что фразы не должны быть на полстраницы, и про пользу синонимов знает. А Толстой писал роман абсурда адекватным языком.
Ни в чем нет смысла. И смысл во всем. Бестолковость и неуклюжесть жизни - это и определяет его стиль.
Не надо считать, что хорошо пишет тот, кто пишет гладко, удобными для чтения фразами. Хорошо пишет тот, кто пишет адекватно.

Columbanus
Это что, и тварей из преисподней они... того?!
Для улучшения инфернального генофонда?! Обжигая что попало об их раскаленную мускулатуру??!!
Не, спасибо!!! А то ведь и правда - УБЬЮ!
Охота была за какого-то халтурщика срок мотать...

J7 - адекватно? Адекватно кому или чему писал Толстой? Да, фразы на полстраницы - неуклюжи! Книга должна заставлять думать - но думать над содержанием, а не над формой!
Поскольку он впервые воспроизвел бессвязную и нелогичную человеческую речь. - он воспроизвел собственное мышление - бессвязное и нелогичное

А, еще вспомнил, из недавнего. "Продолжение" Стругацких - "Время учеников". И почему бездарные люди так любят прикрывать свою немощь "юмором"?

Хе, я всегда знал, что Гаррисон - мужик умный

J7
Поскольку он впервые воспроизвел бессвязную и нелогичную человеческую речь.
Впервые бессвязную и нелогичную человеческую речь воспроизвел питекантроп. Потом - попугай. Сейчас с этим делом неплохо справляются магнитофоны. Никто из них на лавры графа Толстого не претендует! А если послушать любого алкаша под забором (растолкав предварительно), так он графу 100 очков вперед даст по бессвязности и нелогичности! Однако алкаши и попугаи романов не пишут и на классиков не претендуют!

Поскольку он написал роман, закрывший жанр богатырских эпосов, где действовали герои и все поступки были осмысленными.
Каждому - свое... Пушкин, например ОТКРЫЛ, и эпоху, и новое направление в литературе. Граф - ЗАКРЫЛ жанр... Спасибо ему за это огромное... Между прочим, неважно закрыл: жанр богатырских эпосов у нас опять возрождается, а на Западе никогда и не закрывался (наверное, графа забыли спросить...)
А вторую половину - честно говоря, не понял: Что, после него поступки литературных героев стали бессмысленными? Или у него очень осмысленно они действовали? Угу... В "Крейцеровой сонате", например...

Поскольку он знал, что мир и война непостижимы, и их нельзя объяснить, но можно показать.
ВЕЛИКОЕ открытие!!! А еще он знал, что Волга впадает в Каспийское море и утюгом по ноге - это больно. (А может, и не знал - кто этих графов разберет!)

А Толстой писал роман абсурда адекватным языком.
Ни в чем нет смысла.
Прости пожалуйста - КАКОЙ роман? Или ВСЕ романы? Они у него все - романы абсурда? У него же один тот же стиль что в "Войне и мире", что в "Трех медведях"... Романист Абсурда... И если у него ни в чем нет смысла - это его проблемы, а не читателя...

И смысл во всем.
(*&*^*%^$%@$#!$%&^%*)^)(^&$^%$#%$@$#! urfFHfKJFhtEhFDhGFHGfhF - поясни смысл, пожалуйста! Я - граф Толстой!!!

Бестолковость и неуклюжесть жизни - это и определяет его стиль.
Нет уж! Бестолковость и неуклюжесть жизни определяет стиль Достоевского и Гоголя - блестящий стиль, между прочим! А стиль графа определяет бестолковость и неуклюжесть его самого...

Не надо считать, что хорошо пишет тот, кто пишет гладко, удобными для чтения фразами. Хорошо пишет тот, кто пишет адекватно.
Хорошо пишет тот, кто пишет ХОРОШО. Кто умеет это делать, и у кого есть что сказать людям. Такое вот ИМХО...

Отчасти согласен с последним оратором.
Пышная поросль слов заглушает посевы мыслей - Пьер Абеляр

Columbanus
Вот оно как... Все гораздо хуже оказывается... Львы, похоже, тоже умирают...

Skiminok кто знает, может он особо сильно не вчитывался, к тому же его эта серия уже особо не волновала раз он так легко отдал ее на откуп первому попавшемуся

Skiminok
Х-м... И почему это так? Вспомнился персонаж из "Правил волшебника", - защитник паствы, как его бишь, который всех еретиками считал, поскольку те колдовать умели. А когда выяснилось, что он и сам умеет, объявил еретиком Создателя.

Моралите: ошибаться может кто угодно, только не я сам
Да?

Columbanus
Да все я могу понять... Вот только что делать с ощущением, что унизили и предали не любимых мной героев, а меня САМОГО?! Предал человек, которого я считал другом 20 лет?! Нет, не надо мне возражать, что Гаррисон мне никакой не друг, и меня не знает, и не узнает никогда. Это Генри Максвелл Демпси меня не знает и мне он - по барабану. А вот Гаррисон - не человек, а надпись на обложке, НИК - это мой друг. И меня он обидел - а не надо было так хорошо писать в свое время! А уж если написал - так отвечай за тех, кто тебя полюбил. Не будь сявкой. Так вот...

Skiminok т.е. как я понял, -лучше бы не было бы никакого продолжения, если он сам не мог
его полностью написать?
Может он тоже думал о читателях и не хотел лишать их продолжения. Я не уверен, что
твое мнение об этих книгах так уж однозначно разделяется другими его поклонниками.

Мaрцелл он воспроизвел собственное мышление - бессвязное и нелогичное
Его мышление было самостоятельным. А вот нелогичным.. может, ты сказал глубокую вещь. У Толстого ведь идея: дух превыше знания. Превыше разума. Причем - опять по Толстому - это главная особенность именно русских.
Да, он воспроизвел собственное мышление, в этом для меня и драгоценность.
Skiminok жанр богатырских эпосов у нас опять возрождается, а на Западе никогда и не закрывался
Что ты имеешь в виду?
Хорошо пишет тот, кто пишет ХОРОШО.
А что такое "ХОРОШО"?

Columbanus
Я уверен в одном: книги о которых мы говорим - продолжение не МС, а "Космической проститутки". Ничего другого Скаландис написать и не мог. Еще я уверен, что тем, кому нравится МС не может нравиться "Проститутка" - и наоборот. Так что не думаю, что мнение поклонников ГАРРИСОНА сильно уж отличается от моего... И ты прав: лучше бы не было НИКАКОГО продолжения, чем такое... Ты бы хотел, например, продолжение "Алых парусов", Где на 50 страницах описываются групповухи, которые Ассоль с Греем устроили сразу после свадьбы, а в конце книги Ассоль обчистила мужа, сбежала в Гонконг и открыла там публичный дом? Даже если это все писалось с разрешения и одобрения обкурившегося марихуаной Александра Грина? Я считаю, что имя Гаррисона на обложке этих книг - жульничество, вытягивание денег, как надпись "икра лососевая " на банке с кабачковой икрой. Будь там ТОЛЬКО фамилия Скаландиса - я бы эту книгу не купил.

Да, он воспроизвел собственное мышление, в этом для меня и драгоценность.

В кругу облаков высоко
Чернокрылый воробей
Трепеща и одиноко
Парит быстро над землей.
Он летит ночной порой,
Лунным светом освещенный,
И, ничем не удрученный,
Все он видит под собой.
Гордый, хищный, разъяренный,
И, летая, словно тень,
Глаза светятся как день.

Тоже образчик воспроизведения собственного мышления ))) Не моего, слава богу...

: дух превыше знания - не вижу связи нелогичности и духа... Логика - она бывает не только математической И вообще - там смайл стоял, это был парафраз твоих собственных слов. Я Толстого нелогичным не считаю, но и выдающимся писателем - тоже. Паршивый он был писатель, прямо скажем.

Skiminok Ты бы хотел, например, продолжение "Алых парусов", Где на 50 страницах описываются групповухи, которые Ассоль с Греем устроили сразу после свадьбы, а в конце книги Ассоль обчистила мужа, сбежала в Гонконг и открыла там публичный дом?
если бы это было снято, как мыльная опера, то желающих бы было пруд пруди
такие уж вкусы толпы, популярную марку надо раскрутить. И ее покупают, иначе вряд ли были, бы и третья и четвертая часть этих сиквелов.

Мaрцелл
Точно! "Творчество душевнобольных!" А еще есть рисование "хвостом непокорного мула", испачканными в красках мухами и... на стекле... не скажу как, женщины тут есть. И все это великие откровения духа! Кто не согласен - тот дурак! А смысл можно уловить во всем - даже там где его нет. Вот эта хохма: поменять у надписи Q33 NY (это номер авиарейса одно из самолетов, врезавшихся в небоскреб) шрифт на Windings - что получится? Жутко... Да только СМЫСЛА в этом НЕТ!!! Смысл САМ надумываешь на пустом месте. Довольно глупое занятие между прочим - искать мудрость в глупости...

популярную марку надо раскрутить. - вопрос - кому это надо. Автору? В данном случае - сомневаюсь, судя по словам Гаррисона о том, что ему этот цикл стал неинтересен. Толпе? Это ее проблемы. Но когда писатель идет на поводу у толпы - это очень плохо его характеризует.

Columbanus
Ты прав абсолютно и во всем... Но я думаю что фейсом об тейбл за такое - нужно! За опошление, изгаживание, за потакание дурному вкусу и, главное, его КУЛЬТИВИРОВАНИЕ! А делают это постоянно... Вон сколько сериалов-продолжений хороших фильмов! И игровых, и мультяшных... Именно то...

Продолжение Скаландиса не читал, но сам изначальный сериал, имхо, является вполне даже непритязательным боевиком. Самой что ни на есть оперой.
ЧТо там, что в "крысе" хороши только самые первые книги.

сам изначальный сериал, имхо, является вполне даже непритязательным боевиком. Самой что ни на есть оперой. - ну да, а кто спорит? Космическая опера в чистом виде - тем и хороша. Но даже и ее опошлили...

Мaрцелл как это кому - издателю, из за него тока такие творения и появляются.

Skiminok Я согласен насчет фэйса,
но ведь бывают же все таки достойные сиквелы и в кино в том числе.
И это будет всегда пока это будет выгодно, другой вопрос, что в нашем случае автор должен тридцать раз подумать прежде чем отдать права на свой роман, что не всегда происходит увы.

Mikki Okkolo
Насчет Крысы - согласен полностью, а вот В МС Мне одинаково нравятся и сам Мир Смерти и Специалист по этике - очень изящные, остроумные и очень РАЗНЫЕ романы... А вот Конные Варвары мне не пошли, считаю их проходной и неудачной книгой... Да еще есть маленький, на 2 листика, шедеврик - "Крейсер в нафталине"... Какая прелесть!!!
Да разве только Гаррисон?! А возьми Пирса с его монстроподобной Ксанфониадой!!! Разве кроме первых двух книг там можно что-то читать?! И Скаландис не понадобился... А Кинг?! Эх... Конвейр, блин... Поточное производство бигмаков в Space Quest-4...

Columbanus - ясен пень, что издателю - но вот как раз его мнение я в расчет не беру совершенно. Он - посредник между писателем и читателем и должен знать свое место, а не лезть в управляющие. Вообще - разбаловали их, со всеми "эксклюзивными правами", "копирайтами" и прочей мутью.
P.S. Пойти, что ль, с Алимовым поругаться - давно я с Петербургским Востоковедением не ругался. Пора им нервы потрепать сканом и размещением очередной их книги.

Columbanus
автор должен тридцать раз подумать прежде чем отдать права на свой роман
Именно так. Про это я и говорю все это время.

Columbanus
бывают же все таки достойные сиквелы и в кино в том числе.
И тут ты прав! Редко, но бывает! Например сериальный сиквейл про Супермена на пару порядков лучше тупорылого первоисточника! Вторая серия "Терминатора" и в сравнение не идет с первой! Да и в том же "Времени Учеников"есть вещи, вполне достойные Великих Предков: "Змеиное молоко", "Трудно стать Богом", "Отягощенные счастьем" - не Стругацкие, конечно, но и НЕ ХАЛТУРА! Я их читал с огромным удовольствием!

Мaрцелл А почему это мнение издателя не брать в расчет - он то должен, как то затраты окупать, это же все же торговля, а не выставка какая нибудь. Контракт то он диктует писателю, как раз. Чтобы товар купили, посредник тоже должен быть соответствующим и рекламу обеспечить, и распространение, и прибыль увеличить, чтобы большие гонорары писателю платить.
Нельзя же все оценивать только с моральной точки зрения. Где бы были, многие писательские гранды, если бы их попросту никто не взялся публиковать.

Skiminok
Про Пирса да. Я первую книгу запоем прочитал, а уже от третьей кроме недоумения, ничего не было.

ЗЫ "Змеиное молоко", - отстой. Имхо, конечно.

Мaрцелл Тоже образчик воспроизведения
собственного мышления ))) Не моего, слава богу...
Это стихотворение, по-твоему, имеет отношение к Толстому?
Всё зависит от качества мышления.
Паршивый он был писатель, прямо скажем
А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? Почему его слушал весь мир? Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя.
Тебе - тот же вопрос. Что значит "хорошо" писать?
Skiminok А смысл можно уловить во всем - даже там где его нет
И можно не понять там, где смысл есть..
Да ты всерьез это всё утверждаешь, что в книгах Толстого смысла нет? Это как-то слишком круто.
Есть смысл, но главное, что есть искренность. И поэтому он и о бессмысленном пишет, и о беспричинном страхе, и о ужасе смерти, и о подсознательном, а не только о лицевой стороне жизни. Дневники его читал? Человек разбирался, что творится у него в душе.

J7
А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? Почему его слушал весь мир?
Ну, знаешь... Смотря какие современники... А что-то не помню чтобы кто-то из по-настоящему значительных литераторов того времени очень уж восхищался графом... Горький его "глыбой" называл, да, но он ведь и Ленина называл "самым человечным человеком"... Кого и как называл Горький - это дело его совести, и лучше об этом не думать, а то светлый образ не спасет даже несомненный таллант... Да даже если и называли - большое-то видится на расстоянии! Вот и получается, что испытание временем Толстой не выдержал - сама говоришь, что его не читают. А современники... Мои современники Пикуля вот гением называли. Солженицына гением называют. Поглядим (ежели доживем) что через 50 лет скажут (хотя бы)... А насчет всего мира - позволь твоими же словами ответить: "Это как-то слишком круто!" честно говоря сомневаюсь я, что его особенно читали...

Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Насчет последнего - ИМХО, да. Человечеству вообще свойственно умнеть. А насчет первого предложения - ПРОСТО НЕТ СЛОВ! С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛА??!!! Да еще в приложении ко всему миру!!! Это даже к группке замороченных хулиганами престарелых учительниц литературы подходит не на 100%!

Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя.
Ой, не надо! Не развлекает он нас, а мы, быдло такое, не любим его за это... А Достоевский, значит, развлекает? И Борхес развлекает? И Абэ Кобо, Киндзабуро Оэ, Драйзер, Диккенс, Бальзак - развлекатели они все?! 16-летняя девчонка может, увидев "Идиота" по телеку, взяться за Достоевского (просто, чтоб узнать, что дальше, фильм-то не закончен), по уши влюбиться в Федора Михайловича и перечитать все его ПСС (это случай из жизни). Возможно подобное с Толстым? Или у Достоевского стиль легкий? Не думаю. Тяжело писать - это еще не значит писать ВЕСОМО. Кусок весом в 20 кг может быть золотом, а может - пустым булыжником.

Что значит "хорошо" писать?
Хорошо писать, ИМХО - это уметь донести до читателя свои мысли, душу, эмоции. Причем настоящий писатель всегда старается, чтобы этот процесс был максимально облегчен для читателя: ему важно СКАЗАТЬ. А ставить специальные замки, только для того, чтобы люди вспотели, их взламывая - занятие для графоманов - так они свою значимость в собственных глазах поднимают, комплексы тешат. А если не можешь сказать, если у тебя во рту каша, если ты не знаешь русского языка и просто не очень хорошо учился в гимназии (а потому у тебя на черепахе "кора" вместо панциря, лебеди летают стадами, а у собаки рот вместо пасти) - займись чем нибудь другим: порисуй, например...

И можно не понять там, где смысл есть..
Да. Только глупые кроссворды, причем бездарно и примитивно сделанные, я разгадывать не буду - не потому, что умом е вышел, а потому, что скучно и противно это... Тем более, что разгадку я и так знаю - лучше бы не знал... Но об этом - ниже...

Да ты всерьез это всё утверждаешь, что в книгах Толстого смысла нет? Это как-то слишком круто.
Это действительно "слишком круто!" и такого я никогда не говорил! Но вот КАЧЕСТВО этого смысла - ты уж меня прости!!! Большей банальности и примитивизма я не видел ни у кого! "Не воруй, не блудуй, хорошее - хорошо, плохое - плохо. Неверная жена - есть сатана. Если враги напали - нехорошо от них убегать. Порядочные девушки с офицерами из дома не сбегают. Солдата железным прутом по спине - это больно и неприлично. Всякие оперы да балеты - гнилые французишки придумали, а русским это без надобности. Соблазнять чужих невест - не есть доблесть офицера. Выходить замуж по расчету - есть нехорошо..." Можно еще писать и писать - только скучно... Между прочим его зацикленность на адюльтерах и нудное морализаторство просто бесят своим фарисейством, лживостью и двуличием: по восмоминаниям тех же современников, сиятельный граф очень даже был охоч до молоденьких холопок, и из залетевших от этого Светоча Морали Катюш Масловых можно было бы сформировать небольшую роту... По мне так Эммануэль - и то симпатичнее - по крайней мере честнее.

Есть смысл, но главное, что есть искренность.
А вот тут - позволь не согласиться!!! Чего-чего, а вот ИСКРЕННОСТИ там и близко никогда не лежало! Да и с чего быть искренним с теми, кого презираешь и постоянно поучаешь, как детей малых?! Лживый, двуличный фарисей был граф Л.Н.Толстой. И вряд ли меня в этом кто-нибудь переудедит.

И поэтому он и о бессмысленном пишет, и о беспричинном страхе, и о ужасе смерти, и о подсознательном, а не только о лицевой стороне жизни.
О чем он пишет - слишком много уже говорилось. Не хочу повторяться. О банальностях он пишет. Убого и бездарно. А то что на Вечные Темы - это ни о чем не говорит. Можно женскую ножку или кинжал описать так, что это будет шедервом на века, а можно войну описать, как граф Толстой... А что касается бессмысленного, беспричинного страха, ужаса смерти и подсознательного - лучше б он об этом не писал вообще - не так противно было бы. Рылом он, прости, не вышел о таком писать. А точнее - талантом, умом и сердцем. Нету у него ни первого, ни второго, ни третьего...

Дневники его читал?
Пытался. Стошнило. Вот после дневников я и возненавидел Л.Н. окончательно. У меня ж мать - филолог, ПСС Толстого НАСТОЯЩЕЕ, которое - ДСП...

Человек разбирался, что творится у него в душе.
Я очень рад за него. Но это ЕГО проблемы. Вот разобрался бы сначала, а потом уже других учил. И нечего свою неразобранную, неуклюжую, грязноватую и тяжелую как булыжник душу всем "в харю тыкать", аки селедочную "морду" бедному Ваньке Жукову. Противно ведь...

J7
Это стихотворение, по-твоему, имеет отношение к Толстому? - это стихотворение является ярким образчиком проявления особенностей мышления. То есть того, что ты так ценишь в Толстом. Так почему Л.Н. тебе нравится, а безвестный псих - нет?

А как думаешь, почему современники его сравнивали с Сократом? - а мне пофигу, кто с кем его сравнивал. Если он кому-то показался сравнимым с Сократом и этот некто оставил об этом запись - это еще не означает, что _все_ современники разделяли его точку зрения.

Почему его слушал весь мир? - это что за пошлые обобщения?

Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. - есть Мухаммед, например Не советую сравнивать число фанатичных почитателей Л.Н. и число правоверных мусульман

Кажется, его просто не читают, потому что он не развлекает читателя - кто тут говорит про развлечения?

Что значит "хорошо" писать? - я тебе уже отвечал в асе. Это неформализуемо. Можешь попробовать доказать обратное - обещаю уничтожить любое твое построение.

Дневники его читал? - вот еще черта современного общества, которая вызывает тихое бешенство. КАКОГО ХРЕНА? Дневники не предназначаются для публикации - так за каким их надо делать достоянием тупого стада?

Columbanus
он то должен, как то затраты окупать - а это его проблемы. Мне - читателю - это глубоко безразлично, мне важно получить доступ к проиведению, желательно - в удобной для меня (а не для издателя) форме.

Нельзя же все оценивать только с моральной точки зрения. - нельзя?! Надо!!! И только так. У Ефремова в "Туманности Андромеды" было очень хорошо описано устройство общества, где одну из главнейших ролей играл Контроль Чести и Права.

Уууу как все запущено.... Да тут, извините, война идет... А я со своим носком вперся...

У меня есть очень много своих мнений по поводу всех этих книг. Но я уже большую часть из них высказывал В любом случае, большинство из перечисленных книг для меня просто плохи, а вовсе не чудовищны.

Сцена групповухи Ассоль с Греем - это, знаете ли, сильно. Это, я бы сказал, мощно. Это, конечно, бьет контрастом в душу. Но, насколько я помню характеры этой сладкой парочки из "Алых Парусов", это не столь уж невероятно Более того, я бы почувствовал некоторую скорбь и разочарование, если бы их сексуальная семейная жизнь была бы буржуазно-викториански застойной. К счастью, насколько я помню "Золотую цепь" того же Грина, он ничего не имел против приличных, умеренных, пристойных и красивых групповух. Конечно, сам он их не описывает нигде и никогда - но он бы не был ни шокирован, ни оскорблен. Вот такое у меня нескромное мнение.

Теперь Толстой. Прости, Джей7, и можешь считать меня незрелым недорослем, недостойным невероятно наглядных глубин Толстовской психологии, но на мой взгляд, писал он хреново. Хреновенько писал. Скучно, слабо, невероятно затянуто и не менее невероятно косноязыко. И характеры мне его не нравяться, и даже батальные сцены из Войны. Хотя добиться того, чтобы мне не понравились подробные батальные сцены - это надо постараться. И никаких чудесных откровений психологического толка я у него не нашел, и никаких общемировых проблем тоже. Дневников не читал и не буду НИКОГДА, так что тут я пасВот такое мое нескромное мнение. Можешь меня бить больно, не буду отбиваться

Мaрцелл
Кстати, Марцелл, насчет Туманности Андромеды - я ее очень любил, но вот насчет Контроля Чести и Права... Мое право контролировать - с этим я согласен, но если будут пытаться контролировать мою честь - то тут я сам спущусь с гор в вооот такой шапке, и будет просто беда!!!

Skiminok, Мaрцелл Ну, знаешь... Смотря какие современники... А что-то не помню чтобы кто-то из по-настоящему значительных литераторов того времени очень уж восхищался графом...
Вы меня удивили. Хотелось бы знать, кто для вас - авторитетный современник. Поцитирую немножко..
"Многие сравнивали Толстого с Сократом. Между учениками и почитателями Толстого были такие, которые считали его, как древние Сократа, безгрешным и праведником. ... И Толстой учил людей, и Толстой проповедовал urbi et orbi. Мир с трепетом и благоговением прислушивался к словам яснополянского старца. Если бы был в наше время всезнающий оракул, он бы, наверное, сказал, что Толстой - мудрейший из людей." Лев Шестов, "На Страшном Суде".
Это известный русский философ, много писал о Толстом и
Достоевском.
Да все русские философы писали о Толстом и Достоевском.
Вот взяла я сборник "О России и русской философской культуре", так там на Толстого больше ссылок, чем на Христа. Могу Бердяева процитировать..
"Толстой - гордость и слова России".
Или вот литератор, Короленко, писал: " Легендарные титаны громоздили горы на горы. Толстой наяву двигал такими горами человеческого чувства, какие не под силу царям и завоевателям".
А груды писем, приходивших в Ясную Поляну? А то, что о его уходе из Ясной Поляны сообщалось в газетах во всем цивилизованном мире? И что его при этом называли одним из величайших людей мира? Марцелл, это не пошлое обобщение, а факт.
Если хотите, буду цитировать "Жизнь Толстого" Ромена Роллана. Поскольку его известность и влияние на современников для меня несомненны.
Сейчас нет человека в мире, который так авторитетен, как был Толстой. Мы стали умнее?
Насчет последнего - ИМХО, да. Человечеству вообще свойственно умнеть. А насчет первого предложения - ПРОСТО НЕТ СЛОВ! С ЧЕГО ТЫ ЭТО ВЗЯЛА??!!! Да еще в приложении ко всему миру!!! Это даже к группке замороченных хулиганами престарелых учительниц литературы подходит не на 100%!
Насчет последнего - ИМХО - нет. Не свойственно умнеть.
А вот насчет первого - это интересно. И кто авторитетен? Из живых людей? Давно хотела бы услышать.
А Достоевский, значит, развлекает?
Вот это тоже интересно. "Записки из подполья" Достоевского, принципиальная для него вещь. И "Записки сумасшедшего" Толстого. Между ними так много общего.. они выглядели бы клеветой на своих авторов, если бы не были ими же и написаны. Это предельная искренность.

Мaрцелл
А ты все оцениваешь с моральной точки зрения? Непохоже.
Насчет авторитета имелось в виду, среди ныне живущих. Мухаммед тут ни при чем.

Skiminok В самом деле, что за обобщения? Если тебе или Логвиненко не нравится Толстой, это не значит, что он на самом деле плохой писатель. Почему надо свою точку зрения выдавать за общепринятую?
На Западе, во Франции, в частности, Толстой весьма популярен.
А вообще, имхо, сейчас вся когорта писателей 19 века и ранее уходит в архив. Даже Пушкина вспоминают больше по инерции.

Мaрцелл Что значит "хорошо" писать? - я тебе уже отвечал в асе. Это неформализуемо.
А что ты после этого писал? Посмотри хистори.
Можешь попробовать доказать обратное - обещаю уничтожить любое твое построение.
Как это, опровергнуть определение? Это что-то новое.
Вот Grahor раньше определил "хорошее" как то, что ему нравится, а "плохое" - как то, что не нравится, и что здесь можно опровергнуть? Просто принять к сведению особенности его словоупотребления.
Логинов тоже вполне ясно объяснил, что хороший взрослый писатель - это тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом. Я считаю, что это чушь, но это значит просто, что я не смогу таким определением пользоваться. Единственная польза - насчет Логинова всё понятно стало.
Skiminok тоже определил:
Хорошо писать, ИМХО - это уметь донести до читателя свои мысли, душу, эмоции. Причем настоящий писатель всегда старается, чтобы этот процесс был максимально облегчен для читателя: ему важно СКАЗАТЬ.
Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам.
Хм, я вот не писатель, но даже сейчас, когда я это пишу, мне важнее для себя сформулировать, чем быть понятой.

Вообще ключевой вопрос - есть ли какая-то объективность в понятиях "хороший - плохой". Хотя бы в конкретное время, в конкретном обществе.
Я хотела бы еще Grahor'а об этом спросить.
Если отбросить все предыдущие разговоры.
Вот если исчезнут все ценители Пратчетта, его книги от этого перестанут быть хорошими? или они хороши независимо от того, кто их читает? Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты?

книга хороша или плоха объективно Как такое может быть? Восприятие то субъективно.

J7
Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно..
Спрашивала ты Grahor'а, но отвечу тоже... По моему мнению, это объективным быть не может В ПРИНЦИПЕ. Возьмем Библию. Великая Книга, верно? По крайней мере то, что ее читают 2000 лет о чем-то говорит. Вроде бы объективно "хорошая". Тем более, что очень много умнейших людей занимались толкованием Библии, раскрывая ее глубинную мудрость для тех, кто сам мог пройти мимо нее... Но вот, например, Лео Таксиль в своих "Занимательной Библии" и "Занимательном Евангелии" утверждает обратное: полная галиматья, писал или пьяный, или псих, да к тому же еще и сексуально озабоченный! И тоже доказывает это с цитатами в руках! Он неправ? Для меня и еще многих людей - да. А для него самого и других атеистов ортодоксов неправы я и те, кто со мной согласен. Имеет ли смысл спорить с Таксилем? ИМХО - нет. Ни его невозможно переубедить, ни он меня в свою веру обратить те сможет... Получается что Библий-то как бы ДВЕ (хоть она и одна) - одновременно и средоточие мудрости и его противоположность! И если такое возможно даже с Книгой Книг - что говорить о прочей литературе?! Да и вообще, что значит ОБЪЕКТИВНО хорошая книга?! Кто может это оценивать, ведь человек субъективен по сути! Компьютер?

Skiminok
Меня интересует мнение всех, не только Грахора. И большинство, думаю, согласится с тобой и с Микки. Но я разделяю понятия - нравится/не нравится и хорошее/плохое.
Мне может нравиться плохая книга, та же "Тля" Шевцова. Мне может не нравиться книга, которую я считаю талантливой. То же "Голубое сало" Владимира Сорокина. Да и про Льва Толстого я не могу сказать, что он мне очень нравится. Но я не соглашусь, что он плохой писатель.
А Библия - одна. Ее воспринимают по-разному. И кто-то из них не прав. Таксиля за вульгарность не люблю, кстати.
Кто может это оценивать, ведь человек субъективен по сути! Компьютер?
Речь пока не о том, как оценивать, а о том, есть ли что оценивать.
Ну, убеждение у меня такое. Идеалистическое. Что вот это прекрасное стихотворение не будет хуже, даже если его никто не прочитает.
Интересно, кто что думает на этот счет.

J7
...вот это прекрасное стихотворение не будет хуже, даже если его никто не прочитает. Интересно, кто что думает на этот счет.
А я уверен, что это прекрасное стихотворение не то что будет хуже, если его никто не прочитает - в этом случае его НЕ БУДЕТ ВООБЩЕ!
По моему мнению, настоящее исскусство всегда нацелено НА ДРУГИХ и творится ДЛЯ ДРУГИХ - это его первейшая отличительная черта. А творить для самоудовлетворения - бессмысленное и неплодотворное занятие. Ведь творцу НЕ НУЖНО облекать во внешние формы свое видение мира, эмоции и проч. - все это уже В НЕМ ЕСТЬ! Это все равно что себе самому письма писать. Именно желание донести все это ДО ДРУГИХ и рождает творчество! А самоудовлетворение, ты уж прости, достигается гораздо более простым способом...
Вспомни легенду о Призраке Оперы: композитор продал душу Дьяволу в обмен на музыкальный гений. Однако Дьявол есть Дьявол: он не может не выполнить условий договора, но не может и не напакостить... Гением этот бедолага стал, да только сделано все было так, что его музыку НИКТО И НИКОГДА НЕ УСЛЫШИТ!!! Если ты читала эту чудесную вещь или хотя бы смотрела фильм (тоже неплохой, в-общем), то прекрасно помнишь, сколько "счастья" принесло это "творчество чисто ради самоудовлетворения" и самому бедняге-композитору, да и многим ни в чем не повинным людям...

На самом деле, никем не читанное стихотворение останется черным ящиком до тех пор, пока его кто-нибудь не прочтет (и не скажет свое мнение).
Опять просится сравнение с квантовой физикой. Только процесс наблюдения позволяет квантам занять то или иное состояние. А до того его как бы и вовсе нет.
Любая вешь, созданная человеком или природой не имеет сравнительных характеристик, пока находится вне сферы человеческого восприятия. J7, ты же сама рассуждала о том, что даже научные законы зависят от восприятия, а теперь говоришь, что нечто может быть объективным.

Skiminok
Ведь творцу НЕ НУЖНО облекать во внешние формы свое видение мира, эмоции и проч. - все это уже В НЕМ ЕСТЬ!
Да нет же, пока оно не приняло внешних форм - оно не выкристаллизовалось.
Наверное, есть авторы, и много, которые ставят целью развлечь, или научить, или впечатлить читателя, или просто заработать. Но не все же. Вспомни хоть "Театральный роман" Булгакова, там описывается, как автор пишет пьесу.
А почему творчество должно приносить счастье? Отличное от счастья процесса творчества?

Mikki Okkolo ты же сама рассуждала о том, что даже научные законы зависят от восприятия
Я рассуждала, наверное, о том, что наша наука есть результат нашей договоренности между собой. Если считать так и вот так, то такой закон.
И здесь то же самое. Я же говорю - в конкретное время, в конкретном обществе. Наша эстетика тоже есть результат договоренности.

J7
Тогда нужно говорить не об объективности, а общепринятости. Наверное так?

Творчество должно приносить удовлетворение. Человек все делает для своего удовольствия. А уж какую форму примет это удовлетворение... Наверное, можно назвать это и счастьем.
Кому то удовлетворение приносит сам процесс, кому то реакция читателей.

Mikki Okkolo
Научные законы общеприняты среди ученых. А большинство их просто не знает. С эстетическими то же самое может быть.

J7
Ок

J7
Да все русские философы писали о Толстом и Достоевском - это авторитеты, что ли? русская философия столь же убога, как и русская интеллигенция. Иначе, собственно, и быть не могло, ибо одна есть часть другой.

А то, что о его уходе из Ясной Поляны сообщалось в газетах во всем цивилизованном мире? - статья 137 УК, "бродяжничество" )) Если серьезно - величие человека не определяется тем, сколько о нем кричат в газетах.

Поскольку его известность и влияние на современников для меня несомненны. - а для мне - нет. Я имею в виду его влияние на современников.

А что ты после этого писал? Посмотри хистори - помню. И не вижу противоречия.

Как это, опровергнуть определение? - попробуй - узнаешь

Логинов тоже вполне ясно объяснил, что хороший взрослый писатель - это тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом. Я считаю, что это чушь, - почему чушь? ВОт есть Астрид Линдгрен - великолепная детская писательница. Вполне подпадает под определение Логинова, между прочим.

Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам. - это не писатель, это графоман. Кристально чистый, незамутненный графоман. Спорить будем?

Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты? - соглашусь, но с некоторыми оговорками.

Mikki Okkolo
Насчет авторитета имелось в виду, среди ныне живущих - не понял. Толстой что - ныне живущий???

Даже Пушкина вспоминают больше по инерции. - его к началу 20-го века уже почти забыли, между прочим. И вознесся он вновь благодаря Сталину, которому понадобился образ поэта-почти-революционера.

Марцелл
Про философов и интеллигентов - тема богатая. Отложим.
Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение.
Видишь ли, ты обычно бываешь прав но пока что мне трудно согласиться.
хороший взрослый писатель
великолепная детская писательница.
Мне его определение тоже не пригодится, потому что по-моему, для писателя главное - не читатель, а он сам. - это не писатель, это графоман. Кристально чистый, незамутненный графоман. Спорить будем?
Обсуждать. Я бы с удовольствием.
Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты? - соглашусь, но с некоторыми оговорками.
И вот это.

Марцелл
А, еще, я спрашивала кто из ныне живущих людей так авторитетен как Толстой при жизни.
Если не нравится Толстой, не надо с ним сравнивать.
Вопрос - кто сейчас авторитетен?

Марцелл
"ГРАФОМАН - писатель пишущий не для читателя, а только для себя" - ЗДОРОВО!!! Точно - по снайперски, что называется, не в бровь а в пах!!! Блестящее определение графоманства, лучше и точнее сказать невозможно! Черт, завидую - ну почему МНЕ в голову не пришло??!!

J7
Про философов и интеллигентов - тема богатая. Отложим. - ok

Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение. - на фактах. Точнее, на отсутствие оных. Фактах, которые подтверждали бы реальное влияние идей Толстого на _широкие_ массы. Несколько ынтылихентов - не в счет.

хороший взрослый писатель - не-а... Вот Достоевский - хороший писатель, хотя я его и не люблю. А Толстой - скучен и банален. К тому же лишен литературного таланта.

Обсуждать. Я бы с удовольствием. - давай.

А, еще, я спрашивала кто из ныне живущих людей так авторитетен как Толстой при жизни. - поскольку авторитет Толстого при жизни пока что под вопросом, то оценивать трудно Но если навскидку - например, основатель любой более-менее распространившейся секты Правда. они все за последние лет десять-пятнадцать повымирали )), но этим можно пренебречь, я полагаю. Например, Рон Хаббард, Свами Прабхупада, Аятолла Хомейни. Из ныне живых - этот, из Аум Синрикё, забыл, как его звали... а, Сёко Асахара. Мулла Омар, Папа Римский. Продолжать али как?

Марцелл Про влияние Толстого на современников - не собираюсь тебя убеждать, но мне интересно, на чем основано твое мнение.
- на фактах. Точнее, на отсутствие оных. Фактах, которые подтверждали бы реальное влияние идей Толстого на _широкие_ массы.
Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала.
Несколько ынтылихентов - не в счет.
Что это у тебя хакаский акцент появился?
хороший взрослый писатель
Напомню, о чем тут была речь. Об определении Логинова, что такое хороший взрослый писатель - тот, кто пишет интересные и полезные книги для детей, с правильным языком и с большим словарным запасом.
Ты сказал, что есть Астрид Линдгрен - великолепная детская писательница. Вполне подпадает под определение Логинова, между прочим.
Я и удивляюсь, она что, пишет для взрослых? Логинов-то судит о писателях для взрослых по тому, как они пишут для детей, мне это кажется странным.
Про авторитеты - промолчу. Хотя нет, а во времена Толстого какие личности были авторитетны с твоей точки зрения?
Может, кто еще знает? Особенно про сейчас.

"В мемуарах 1909 года описывается менее "крамольное", но, по сути своей, столь же важное в политическом плане наглядное свидетельство популярности Толстого. Толстой шел пешком по московской улице; узнавая его, люди увязывались за писателем вслед; и так собралась целая толпа, которая до вечера следовала за Толстым, пока он ходил по своим делам, и оставила его в покое, лишь когда он вернулся к себе. Как вспоминал один из участников этой "прогулки", люди разошлись своими дорогами, счастливые уже тем, что "хоть несколько часов и хоть издали находились в присутствии великого гражданина Русской земли". Вернувшись домой, они весь вечер беседовали о Толстом: "Целый вечер затем проговорили мы о нем, о его необъятном значении в истории русского самосознания, и настолько увлеклись этими беседами, что забыли даже о масленице"

Вот очень хорошая статья, иллюстрирующая всероссийский масштаб популярности и асторитета Толстого на примере его похорон. Писал англичанин, между прочим.
Там же помянуты и прочие авторитеты того времени, от Достоевского до Иоанна Кронштадского.

Поскольку здесь уже много раз объясняли, почему Лев Толстой плохой писатель, я объясню, почему считаю его хорошим писателем.
У него был свой взгляд на мир и был свой язык.
На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя. Он всю жизнь изучал себя, и изучил, как никто. Он фиксировал душевные побуждения, и темные неясные мысли, и мелкие события, и показывал их связь. Он смотрел в микроскоп. Только Стерн, может быть, делал это до него, но не в таких масштабах. Толстой наблюдал, и описывал свои наблюдения. И из этих маленьких кусочков мозаики у него складывалась огромная картина.
В его стиле нет гладкости и занимательности - потому что их нет в душах и нет в жизни. Его стиль адекватен его миру. Если записать подряд мысли человека, не покажутся ли они бессмысленным хаосом? Толстой выполнял труднейшую работу, он разбирался в этом хаосе.
Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел. Изучал себя - и описывал то, что чувствовал.
Его можно понять, но нельзя объяснить.
Мне он дал многое.

J7 - это все хорошо, НО! Мы говорим о Толстом как о писателе, а ты - как о мыслителе. Вот и вся разница

Марцелл Я все же считаю, что книга хороша или плоха объективно.. а ты?
- соглашусь, но с некоторыми оговорками.
Ура!! Хоть кто-нибудь еще - и даже не кто-нибудь, а ты - считает, что есть объективно хорошее и плохое!
Ээ.. что насчет оговорок?

J7
Я не считаю, что есть объективно хорошее и плохое. Я, конечно, не могу переспорить такие громадные и непререкаемые авторитеты, как статьи и газеты того времени, и у меня не хватае теоретической подготовки на спор о том, что такое хлопок одной ладонью и упало ли дерево в лесу, если его никто не слышал (вообще то, хлопок одной ладонью услышать очень просто - хорошенько врезать этой ладонью по уху задавшему вопрос. После того, как я провел этот прием пару раз, все почему то решили, что в данном конкретном вопросе я безусловно прав. ) Но я не верю в существование неких объективных монад прекрасного. Если книги Пратчетта потеряют своего читателя, и ирония и сатира в них перестанет указывать на реалии мира, а юмор перестанет быть понятен читателям - они перестанут быть хорошими книгами и вымрут, как и вся макулатура. Творчество для самовыражения - графоманство. Творчество может быть только для людей. Для современников или потомков - но для других, не для самовыражения. Идея творчества - сблизить людей, творчество, замкнутое само на себя, ничтожно.
Мне не нравятся книги Толстого. Мне не нравятся книги Достоевского. Те, что я прочел, естественно. В них нет ни грани юмора, иронии, усмешки над собой. Они вещают затертые истины с такой серьезностью, будто муху проглотили. Надутый собственной важностью Толстой, который "ушел от людей", на мой взгляд, по одной причине - о не мог вынести того, что они ходили за ним толпами - он чувствовал, что не соответствует, не может стать таким, каким его видят - оттого он десятки раз переписывал свои книги, стараясь дать людям то, что они ждали, и в конце концов сбежал. Конечно, у каждого свое мнение на этот счет.

Нет понятия объективность в применении к людям. Просто нет. Физика объективна - в ней можно измерить все и создать эталоны из сплава платины с иридием. Покажи мне эталон человеческой души, Джей7, и я соглашусь, что объективное мнение существует.

Невозможно прочесть всё здесь написанное В общем могу лишь свое сугубо личное мнение по теме оставить.
Нельзя говорить о том, что книжка ужасна по всем показателям. Чаще всего людям нравится только то, что в какой-то мере касается их самих, и ненавидят они тоже только то, что есть в них. Так что сами судите.
Если книжка действительно непрофессионалом написана, это тоже причиной может быть, но надо же существовать начинающим писателям
А все остальное - ерунда. Ведь если книжка вызывает хоть какие-то эмоции - это уже ей в плюс. Вы бы лучше тему создали Какая книга оставила вас полностью равнодушным после прочтения? А заставить вас нервничать, рвать и метать - может это и была задача автора
Единственная книга, которую хочется иногда порвать мне, - это гостевая

Grahor
Про графоманов отвечу в теме про графоманов и писателей, ладно?
Про хорошее и плохое - знаешь, мы во флейме обсуждали, существует ли объективно красивое. Многие считают, что да. И есть некоторые основания, например, я приводила нейрофизическое обоснования того, что золотое сечение воспринимается как гармоничное.
Похоже, что человек способен воспринимать гармоничность.
А физики-теоретики вообще считают красоту объективным свойством материи, не зависящим от воспринимающего ее человека.
Сочинения Горация потеряли читателя на 2000 лет. Потом опять нашли читателя. И не ухудшились за это время. По-моему, книга остается книгой. И если ее некому читать, она не делается от этого хуже. Вот если ее очень много читают, это вредит.
В них нет ни грани юмора, иронии, усмешки над собой.
Это для тебя главное? Ирония приятная вещь, но не конструктивная. И часто дешевая.
Покажи мне эталон человеческой души, Джей7
А Меленис что, уже не катит?
Kasja
Чаще всего людям нравится только то, что в какой-то мере касается их самих, и ненавидят они тоже только то, что есть в них.
При этом инстинктивно хочется порочить то, в чем видишь себе укор, и восхвалять то, в чем видишь себе поощрение.

J7
Ну Меленис безусловно эталон Вот только на наши рассуждения тут она бы скорее всего кратко и точно заявила - "Развели тут фанаберию, засранцы." и таки была бы права

А физики-теоретики вообще считают красоту объективным свойством материи, не зависящим от воспринимающего ее человека.

У Пратчетта есть что сказать этим физикам - теоретикам.

Сочинения Горация потеряли читателя на 2000 лет. Потом опять нашли читателя. И не ухудшились за это время.

Не вижу противоречия с моим тезисом. Были хорошими. Стали плохими. Снова стали хорошими. Преломляясь через субъесктивную линзу человеческого восприятия.

А ирония и смех - это то, что помогает мне жить. Когда мне не смешно - мне больно и страшно. У других религия - а я ее не смог. не потянул. не проглотил. Так что у них религия, - а у меня ирония Смешно, не правда ли?

При этом инстинктивно хочется порочить то, в чем видишь себе укор, и восхвалять то, в чем видишь себе поощрение.

Согласен. И это тоже субъективизм на 100%.

Долго искал место где душу выразить (облегчить, так сказать).

ДОСТОЕВСКИЙ - ТАКАЯ ХРЕНЬ!!!

Если бы каждый психчего-то писал все бы тоже умилялись этим шизофреническим бредом? Я понимаю: в советские времена это было оправдано - как написано в аннотации к изданию 1986 года "...с огромной художественной силой разоблачает буржуазно-крепостническое общество..." Но сейчас-то зачем этот бред читать? Я согласен - по яркости картины описываемые не сравнимы с другими произведениями, но как известно в психиатрии - шизики создают в своём изображении картины гораздо более яркие, чем реальная жизнь. Сейчас есть ещё один писатель тоакого же толка - Макс Фрай, но он-то никому не навязывается! Да ктому же и пишел легко и по-доброму, в отличиее от этого... Достоевского. DIXI.

Valem А как насчёт того, чтоб раскрыть тему "Преступления и наказания" лучше Достоевского? А? Или эта тема сейчас не актуальна?

Valem Двойку что ли поставили за "ПиН"?

Раз уж подняли...

За эти два года прочитал только одну книгу, за которую захотел казнить автора: "Майн Кампф".

Mikki Okkolo
!

В любом обсуждении, в любой критики, в каждом слове должна быть этика. Именно поэтому, несмотря на всю мою любовь громаднейшую к Достоевскому, я не стал отвечать на ругань. Есть разные уровни восприятия, и я не уверен, что площадный из них лучший.

1) Мне периодически хочется прибить Хайнлайна - у него вечно (ели повесть не юмористическая) все начинается с таких интересных проблем, вот, думаешь, сейчас ткроются тайны бытия, а с середины все это превращается в полный бред. Прочитала недавно "Человек с Марса" (как-то так называется). Сначала все интересно - чинушничество в планетарном правительстве, супермарсианин, отличный от людей, а потом все рехнулись, перетрахались друг с другом, завели полигамный брак и сказали, что это путь к свободе, человек с Марса поперся голым проповедовать на улицу и ему там отстрелили все что можно - в ощем секреты мироздания остались секретами, а я, дура, потеряла 5 часов на тупое чтение.
2) Читала тут недавно Казанцева "Ледниковый период" - ну как можно так писать? Подводный вулкан, ледокол, вулканические бомбы, кипящая газом арктическая вода, главный герой швыряет героиню за борт (атомный ледокол - представляете?) и сигает вслед за ней. Дальше он умудряется выплыть, поддерживая ненавязчиво тут же оказавшуюся героиню... А дальше простая фраза "Шаховская поглядела на него с благодарностью". Я, наверно, моральный урод - если меня кинуть в ледяную воду, кипящую сероводородом, с 15 метро и даже выловить, когда я буду тонуть (я утону) - я не смогу посмотреть с благодарностью даже на папу римского - хотя бы потому что у меня волосы глаза залепят, я буду харкать, хрипеть, моргать, смотркаться, крутить головой, неловко пытаться отплыть подальше от вулкана... а героиня, когда их через час или два подобрал катер сняла с себя и выжала меховую куртку - она, оказывается, в ней все это время полоскалась.
Ромео

Romeo4755
А что, всё обязательно должно быть реалистично? У Жюля Верна космонавты так аккуратно открывали дверь в космос (чтобы выбросить мусор), что у них улетучивалось всего несколько молекул воздуха. Прелесть!

Джей Вообще-то Жюль Верн писал чёрт знает когда, тогда люди о космосе знали примерно столько же, сколько о нём было известно во времена написания Ветхого Завета... :]

А что, всё обязательно должно быть реалистично?
Или фантастично, или фантасмагорично - только чтобы автор думал, что пишет, представил себе ситуацию немного, а не строчил от балды, а его потом читай.
Есть у Кортасара рассказ: ему двадцать три, ей двадцать четыре, по ходу выясняется, что он ее в послевоенный какой-то год изнасиловал и нанес душевную травму (она была совсем девочкой - 16 или 15 лет), а ее друзья убили его (как они думали). И один друг вспоминает, что эта "белокурая бестия" (насильник, считавший себя арийцем и полный фашистских бредней) принял смерть даже гордо и т.д. Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.
Так нельзя писать - это твой рассказ, изволь сам его придумать, а не выкидывать из головы с багами, как операцилонную систему Виндоуз.

Romeo4755
Или фантастично, или фантасмагорично или реалистично.
Чистота жанров?
Очень часто бывает смешение. Собственно, фантасмагория - это не смешение ли фантастики и реального?
Про Казанцева спорить не буду, но про Кортасара удивительно такое читать.
Надо посмотреть, может, у него в этом смысл заложен.

Adramelek
Можно подумать, что сегодня о космосе мы знаем почти все ;-)

Romeo4755 Все так серьезно - только автор не удосужился посчитать, что этой белокурой бестии, когда он зверски насиловал девочку и гордо умирал, вызывая уважение врагов, должно было, соответственно быть 14-15 лет.

Думаешь, так не бывает?

Джей - отличные формулировки относительно творчества Толстого, я так не умею и остро завидую .

Зереша Уж по крайней мере побольше, чем во времена Жюля Верна. Тем более, что это сейчас в школе преподаётся.

Mikki Okkolo Нет. Это просто крик души, потому как - я (как и любой человек, находящийся в здравом уме и трезвой памяти) не могу (защитная реакция психики, ИМХО) выносить эти бредни шизофреника. Я понимаю - у каждого в голове свои тараканы, но зачем этих тараканов напоказ-то выставлять?

Valem Я скорее за шизофреников, чем за Льва Толстого - но Достоевский мне все равно неприятен. Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"
Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Romeo4755 Именно тем, чем приятен он народу: уголовной логикой, когда сидит на нарах подлющий детина, посаженный за педофилию или убийство родного и поет "за что же ты меня жизнь так искалечила?"

Можно с цитатой из Федор Михайловича?

Быдло тем и живет - их споили, им не платят (пардон за выход в реал), они не могут, а кто поумнее - начитается Достоевского и кредо, оттуда изымаемое, никакая не жалость к людям, а всепрощение по отношению к себе.
Я бы сказала, что Достоевский собирал и мариновал национальных тараканов.

Восхитительное отношение к собственному народу.
А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?

А Вы-то, наверно, к нам с планеты Фаэтон явились?
Не совсем понятно, о чем идет речь, но я, пожалуй, приведу мнение, с которым согласна, а, кто любит своей народ - те тоже могут написать, какие у нас люди замечательные (только надо бы тему завести):

И я, глазам своим не веря,
Увидел собственно народ.
Он мне совсем не показался,
Хоть дело было ясным днем,
Он как-то сильно не вязался
С расхожим мнением о нем.
Он не был сущим и грядущим
В сиянье белоснежных крыл,
Зато он был довольно пьющим
И вороватым сильно был.
Я ослеплен был идеалом,
Я в облаках всю жизнь витал,
А он был занят черным налом
И Цицерона не читал.
Он не спешил в мои объятья,
И тут я понял, что народ
Есть виртуальное понятье,
Фантазии поэта плод.
И понял я, что мне природа
Его по-прежнему чужда,
И вновь я вышел из народа,
Чтоб не вернуться никогда.

Romeo4755 Я понимаю, что ты имела ввиду. Но давай разделять понятия: мухи - отдельно, котлеты - отдельно, извиняюсь за грубую аналогию. 1) Гении (а также люди близкие к гениальности) - у них особенный взгляд на жизнь, особая психика, действительно близкая к болезни психики. И 2) больные (всякие там шизики) - вот у них психика замкается на себя, образуя особый мир, гораздо более яркий, чем реальный. И тех, и других объединяет их непонимание, даже - неприятие, обществом, но ЭТО - НЕ ОДНО И ТОЖЕ.

ПС: я, кстати, и Толстого не люблю за нудность (в этом вопросе я практически полностью солидарен с Логиновым), но идеи (большинство) у него правильные. Вот если бы яркость Достоевского и идеи Толстого...
А то - один правильный графоман (каламбур), а другой - шизик, писатель - отменный.

Valem
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой. И мнение Логинова и других никак не может на это повлиять.

Джей
Так ведь никто и не собирается указывать мировой культуре, как и что воспринимать. Тут исключительно личные точки зрения. Толстого мне было читать скучновато. И осталось, кстати... А Достоевского.. Однажды летом я прочел "Униженные и Оскорбленные". И больше я никогда не прочту у Достоевского ничего. Оно мне не надо. Бывает хуже. Но реже...

Valem Хотела написать, что с большой и толстой точки зрения любой автор, тем более читаемый, имеет, конечно, право и читаться и писаться - благо есть, кому он нужен. Однако:
Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой
О да, большое дело, в школе говорили. Мировая культура здесь, на этом форуме - те, кому небезразлична тема. И мы: кто воспринял, а кто не воспринял.
Возможно, дело в том, что для тебя значима пассионарная часть общества. А она идеи Толстого плохо воспринимала.
У Льва Гумилева есть пассионарии (те, что строят), актуалисты (те, что расходуют) и футуристы (сектанты) (те, что в конце концов рушат или ассимилируются). Неудивительно, что идеи Толстого воспринимать должна была бы (не пишу "воспринимала" - они мне не звонили и не докладывали) именно третья струя.

Он не любил логических рассуждений, и не считал, что все должно быть выговорено словами. Он наблюдал - и описывал то, что видел
На мир он смотрел через человека, прежде всего - через себя.
Толстой - дедушка русского бихейвиоризма.
Прежде чем судить о Толстом-философе надо прочитать что-то про войну 12 года помимо самого Толстого и учебников, где заодно говорится, что Толстой - зеркало войны12 года и пойдите его почитайте. Толстой решил изобразить всеобщий патриотизми сделал это (как мог - без изысков: вот подлец и гуляка, вот метущийся барин, вот русский крестьянин с мудростью в душе, вот благородный герой, вот яппи - все перекуются в горниле отечественной войны). Есть "Отечественная война 12 года в записках современников", есть мемуары декабристов, есть архивы Пушкиных, Пущиных и т.д. - не все так видели войну, совсем не все постигли гений Кутузова, пальцем о палец не ударившего до самого конца, не пришли партизанить крестьяне из восточных губерний. Партизанами были те, у кого дома не осталось, им деваться было некуда, патриоты поневоле. Масоны, франкофилы составляли более половины образованного общества - не было средих описываемого невероятного патриотизма. Всю войну московсие семье мотались по губернским и уездным городам, старались получше устроиться и жаловались друг другу, какие не те балы во Владимире. Страна не одной войной была занята. Где это все в романе?
Я скажу где - там же, где неперевоспитавшиеся пионеры в повестях про первые колхозы (можно читать Шолохова, а можно читать Белова - так?)
Лев Толстой захотел изобразить подъем - и изобразил его. Стал молодцом, потому что никто такого подъема кроме него не изобразил. Роман другого Толстого позже тоже стал культовым на долгое время по тем же причинам - он умудрился изобразить рост народного самосознания при Петре Первом.
Лев Толстой показал себя не литератором и не философом, а политиком - пропускающим все сквозь свое видение, шагающим через бурелом, через чужие мнения и реальные факты.
Таким же образом, изобретая неприхотливые резоны изнутре себя загнал Анну Каренину (женщину с логикой, изобретенной им самим)под паровоз. (Точнее не изобретенной, чтобы изобрести, надо напрягаться, а это не дело политика, а отображенной, какой должна быть дама по его представлению).
А правда в том (и тут трудно ошибиться). что не только "новые люди" были хороши (Лева - пассионарий), а и старые люди не все были живыми трупами, но такой политики у Толстого не было.

Romeo4755
Мировая культура здесь, на этом форуме
Да нет, именно, что она не здесь. И что признание Толстого и Достоевского в мире состоялось давно и является фактом.
То, что Толстой пропускал все сквозь свое видение - вполне естественно. То, что его видение имеет и сторонников и противников - тоже естественно. И другое бы имело. Но заслуга Толстого не в создании патриотической картины, а в создании новой формы романа.

А мне кажется, что в словах Romeo4755 есть сермяжная правда. Во всяком случае, насколько помню, в школе налегают именно на «патриотизм», как главную ценность и суть романа. А «новую форму» в лучшем случае оставляют историкам литературы.
Да и современники Толстого ценили его как "властителя дум", а не как новатора от романистики.

Mikki Okkolo
Что-то из этого оказалось временным, а что-то нет.

Модераторы, я извиняюсь, что опять развел оффтопик, вы уж приберите как-нибудь..

Romeo4755

Лирический герой Иртеньева - идеалист, витающий в облаках.
Такие люди не понимают, что они - тоже часть народа. И что они вместе со всеми остальными разделяют ответственность за то, что народ - вот такой вот. Пьющий, ворующий и т.д. Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.

По поводу Л.Н.:

Я не буду спорить, как там было на самом деле, для меня что 1812 год, что конец XIX века - слишком давние времена, чтобы бодро про них рассуждать. Только скромно напомню, что "Война и мир" - художественное произведение. И "Анна Каренина" - тоже художественное произведение. А значит, несколько странно мерить их мерками строгой исторической достоверности или какой-нибудь психологической школы.

С другой стороны, Толстому, конечно, Ленин здорово подсуропил, заклеймив его «зеркалом». Видать, с тех пор оно так и повелось. А я вот сейчас читаю выдержку из письма Достоевского своему издателю, так там Ф.М. видит величие Л.Н. (и конкурентную угрозу себе самому) как раз в «новой форме», сравнивая Толстого в этом отношении с Пушкиным.
Не знаю, не знаю…

Th_ Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.
Ага. Интеллигенция в иммиграциях, ссылках, лагерях и психушках обхохоталась.
Да, я не хочу такой народ (а после общения с таким вообще боюсь всякого народа). И я другая. (Вот если бы сказала: "другой", было бы действиетльно смешно.)

А я вот - наоборот: считаю себя частью народа, хоть и не могу ей считаться в полной мере... Я горжусь своим народом. И отрицательные черты проявляются в нём только из-за отсутствия цели в жизни. Это - ИМХО.

Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Romeo4755
Но это же данность, тут ничего не изменишь. Ты из этого же народа, просто получила другое воспитание. Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
А твои собственные страхи тем более эту данность не меняют. И твою долю ответственности за то, что народ такой, какой он есть, не снимают.

Valem Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Мне нечего добавить - Джей все уже написала.

Я не оспариваю восприятие Romeo4755 и Valem'а. У каждого свои критерии, Romeo4755 особенно четко о своих написала. У меня другие, но не в этом дело. Это личное, это субъективно. Но не надо оспаривать мировое признание Толстого и Достоевского - все-таки это факт. Сейчас я и говорила только об этом.

Джей
Ленин тоже считался в своей сфере гением ?
Это тоже факт....

Джей

Я тоже не оспариваю. Например, с точки зрения образцовой семьи, Лев Николаевич - так себе супруг!

мировое признание - это непонятный факт и тем более не аргумент. Что он дает? Гитлер в свое время имел великолепное мировое признание. Кто те, кто осуществляет мировое признание? То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Предлагаю все-таки говорить конкретно и от себя.
(Например, до сих пор мне не ясно, о какой новой форме романа шла речь - и об одном и то же говорили.)

А вот толстая "История Русской литературы", том 3, "Расцвет реализма", Ленинград, наука 1982: "Спор Толстого в трактовке исторической роли Кутузова почти со всею русской и европейской историографией был очень резким по своему характеру... так... что еще про достоверность... вот: "в черновых вариантах Толстой рассматривает ряд "парадоксов истории" - от крестовых походов по французской революции - которые не получили объяснения по мнению писателя ни в одной из известных ему историко-философских концепций, и ставит перед собой задачу отыскать новые законы человеческой истории, которая определяется им как наука народного самопознания" и т.д.

От себя напомню, что Толстой не был ни историком, ни психологом - он был (если говорить о какой-то профессиональной деятельности, где он вписался в систему) военным, не закончившим в сове время университет, потому что ему казалось что его не так и не тому учат. Лицо, не признававшее этого самого мирового опыта, любящее размышлять и учить других и стремившееся найти законы, отличные от существующих. При этом есть история и этнография, нашедшие много причин и аспектов развития и движения народов и этносов - не имеющих и не могущих иметь никакого отношения к народному самопознанию. И любой взрослый, не отягощенный юношеским оптимизмом психолог, добавит, что личность взрослого человека не меняется. Особенно хорошо об этом можно узнать, если почитать что-то по корпоративной психологии - которая ставит себе целью оптимизировать качества персонала.

800 страниц "от себя" - причем без юмора и фантазии, да еще канонизированных как великая истина - спасибо нет. Хороша фраза "Толстой изобразил свои идеи в романе".

Th_ Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Винт Локо Почему считался? Он и сейчас продолжает считаться гением в своей сфере, другой вопрос, что никто об этой сфере и не вспоминает.

Джей Восприняты, я что - отрицаю? Просто я - несогласен с общим мнением. Это если дипломатично, но меня от этого дела воротит. Так, что - иначе, много в мире придурков. Это если правду.

Romeo4755
Ну послушай, я отвечала Valemу на его фразу о том, что такие-то особенности мешают воспринимать творчество Толстого. Ответила что по факту - не помешали. Теперь ты подменяешь этот вопрос вопросом То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Разговор в терминах "лучше-хуже" просто не велся.
Если ты хочешь поговорить об этом, отделяй этот вопрос от предыдущего.

Джей
Я не вопросы задаю. Весь абзац - риторические вопросы, имеющие целью объяснить, что введен ничего не значащий термин "мировое признание".
"лучше-хуже" просто не велся
Неверно: присутствуют указания на "мировое признание", что следует понимать "очень хороший, независимо от вашей оценки".

Romeo4755 Следует ли это понимать так, что Вы считаете общественное мнение и так называемые общечеловеческие ценности факторами, не заслуживающими внимания?

Вообще, наверное, эту линию лучше в отдельную тему вынести. Типа: "Мировой признание: собрание ложных ценностей".

Romeo4755, а Вы инъяз преподаете?

Mikki Okkolo
Определите понятие "мировое признание".

инъяз
Преподдаю.

Romeo4755 Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Расскажи, пожалуйста, чем ты отличаешься от т.н. "быдла", кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности? И является ли твое воспитание твоей личной заслугой? А отсутствие воспитания у т.н. "быдла" - его, "быдла", личным упущением?
Кстати, вышеупомянутые Толстой и Достоевский никакого "быдла" отчего-то не разглядели. Наверно, видели плохо.

чем ты отличаешься от т.н. "быдла"
кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности

Я скажу: (оговорюсь заранее: с образованностью и начитанностью у меня проблемы, а с воспитанием вообще полный швах) ...
(тут я вырезаю, текст, потому что про меня, а не про Толстого, не очень интересно, а места много занимает)
Дальше опять все про меня и про меня... половина, может и литературный вымысел, но по ходу за скромной личностью автора должна выкристаллизоваться мерзкая образина ее сограждан, лентяев, социопатов, пофигистов... собственно, все так и есть...

...те, кто берут взятки, курят в рожу детям, ни хрена на работе не делают, гадят вокруг - они плохие люди. Это не то, что хороший человек, какой пассаж, потерял цель в жизни.

В полный оффтопик Не помню, кто сказал, я согласна, что "человек читающий" и "человек нечитающий" - два разных биологических вида. Толстой, кстати, развивал теорию "человека понимающего" и "человека непонимающего".

Romeo4755 как получаются такие серенькие буквочки, как примечания?
А это скилл такой. Дается только прокачанным участникам форума.

Думаете, "мировое признание" все по разному понимают? Хе. Я лично понимаю это как признание (определять термин надо?) заслуг к.л. лица в определенной области (или по совокупности, как Леонардо), которое является устойчивым (протяженным) во времени - чем дольше, тем лучше, и разделяется представителями нескольких мировых культур (европейской, азиатской, китайской, etc.)
Тавтология, но лучше объяснить, наверное, не смогу.

ЗЫ Оффтоп выделяется тегами ot /ot

Valem

Я очень надеюсь, что в нашей стране мы больше не сможем найти сферу примения его умений.

Для меня мировое признание это как аксиома.....Волшебное слово, услышав которое рядом стоящие со знающим видом начинают кивать ....." Ах, да сам этот ....Тот который ...."

про мировое признание
У меня после форума "Властелин Колец" организованные постороения копейщиков повсюду глючат, причем ведет их в бой Фридрих Энгельс , теперь, чувствую из углов будет выползать мировое признание и клубиться в очах.
Я предлагаю решить проблему мирового признания таким образом: не крыть им, как племенным хряком, немилые мнения:
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Мировое признание меня до вчерашнего дня не волновало, а вот против демагогии - я готова поднять свой слабый глас.

Продолжая тему: Набоков - чем не мировая культура, а мерзее для меня автора нет (писала уже, вроде, где-то год назад). (При желании ответить, прошу отвечать только после прочтения "Истории страсти".)

А сейчас я попробую напечатать сереньким... Ну-ка...

В развите дискуссии, так сказать...или опять тупиковая ветка?

http://www.topos.ru/articles/0210/03_02.shtml

Romeo4755
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Повторяю в очередной раз : второе не в ответ на первое сказано.
Повторяю еще раз: ничего не имею против того, что кто-то не любит Толстого за то, за это, и за вон то.
И никто тут ничего против этого не имеет. Нравится или нет - сугубо личное дело.

Очень сильно отклонились от основной темы, которая в названии.
А то, что писала "за жизнь" Romeo4755, напомнило мне тему про интеллигентность, я ее подняла.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread...%E5%ED%F2%ED%2A
Наверно, эти сообщения переносить туда не будем, но давайте продолжим разговоры о жизненных принципах в той теме.
Про Толстого же - вопрос с признанием выяснен, если кто-то хочет пообсуждать его романы, или роман вообще, как жанр, или новаторство Толстого в этой области, открывайте новую тему.

Nessy
Эссе по ссылке по-моему, дурацкое. Извини, если что.
Может, тему откроешь? Здесь уже нельзя больше обсуждать.

Очень сильно отклонились от основной темы
Прошу прощения.

Romeo4755 Какая Вы впечатлительная особа. Вам еще повезло, что в соперниках Драйвхард оказался. А то и вовсе сна бы лишились. (громко и заразительно смеется, вспоминая былое. Отсмеявшись, утирает слезу)

Что до "крытья", то есть имхи (кому милее попадья, а кому попова дочка), которые, конечно, глупо крыть такими аргументами , а есть ссылки на Логинова, который доказывает, что Толстой называется писателем по недоразумению. И тут мировым признанием ткнуть вполне уместно. Имхо.

Джей Это было кинуто в развитие дискуссии о "психопатах - типа Достоевского", то чем, многие и страдают - патологическим желанием поделить авторов на "ясновидящих" и "умопомрачителей"

Romeo4755 Я скажу: (оговорюсь заранее: с образованностью и начитанностью у меня проблемы, а с воспитанием вообще полный швах) 1) у меня нравственные ориентиры не сдвинутые, и это главное: я не ворую (естественно, и взяток не беру), не вру,

Воспитание.

2) выполняю до успеха каждую свою работу,

Воспитание.

3) не являюсь рабом отвратительных привычек в ущерб другим (например, не курю на прогулке в рожу собственному ребенку - и вообще при ребенке ни разу в жизни не курила). У меня вообще есть такая особая часть мозга, которая следит, не достаю ли я невинных окружающих .

Снова воспитание.

4) я сама решаю проблемы и умею делать очень многое - если нет денег на одежду, я ее шью, вяжу, половина мебели в квартире сделана нами самими. Если задерживаю зарплату, я иду выяснять в чем дело - и добиваюсь денег, после того, как вся кафедра полгода сидит и жалуется на неоплату переводов

Что, "быдло" и на кафедры взобралось уже со зловещим уханьем?
Этот пример тоже относится к воспитанию.

5) Я не верю в сказки - я не верю, что, если думать позитивно, все будет хорошо само собой, что Россия возродится, сю-сю, ку-ку... котороче, я взрослый человек.

Мировоззрение, основы которого тоже заложены воспитанием.

И знаешь, что я скажу тебе - очень может прийти день, когда ты тоже почувствуешь себя лишним и поймешь, что все, что делается и пишется, и рисуется, и продается в этой стране, делается и продается не для тебя.

Все люди хотят в принципе одного и того же. Только одни вообще не могут это выразить и не пытаются, другие - пытаются, в формах прекрасных или же уродливых, третьи - могут отчетливо.
Если я с кем-то не согласен или даже возмущен чьим-то пониманием действительности - должен ли я стремительно аттестовать его как "быдло"?
Я думаю - нет, не должен.

Можешь сидеть в андерграунде или жить в университетском кооперативе - и гордиться своим народом.

Лично я не писал про "гордиться".

Я, например, не буду тебе мешать считать себя его частью.

Большое спасибо!
Ты, случайно, с частями своего тела не дискутируешь на тему принадлежности к последнему?

Только те, кто берут взятки, курят в рожу детям, ни хрена на работе не делают, гадят вокруг - они плохие люди. Это не то, что хороший человек, какой пассаж, потерял цель в жизни.

Очень неудачное определение "плохих людей". Брать взятки и ничего не делать на работе - это сильно разные вещи. См. хотя бы УК РФ.
Каждого человека следует оценивать индивидуально.
Есть откровенные гады - намереннно делающие другим зло и наслаждающиеся этим.
Есть живущие только по закону джунглей - кто сильнее, тот и прав. При этом человек может быть совершенно не злым. Просто других законов он не признает. И другим он делает зло, причиняет вред не ради вреда или зла, а как побочный эффект своей борьбы за лучшее место в мире.
Есть люди с отклонениями в психике. Творящие зло потому, что они больны.
Есть озлобленные люди, живущие в вечном страхе и ощущении, что весь мир - это один большой враг.
Есть просто невоспитанные или незрелые люди - которым в детстве никто не объяснил как следует, что надо думать и о ком-то еще, помимо себя любимого.
Есть еще целая куча категорий и подкатегорий - не все так просто. Тем не менее, все они - люди.

Не помню, кто сказал, я согласна, что "человек читающий" и "человек нечитающий" - два разных биологических вида. Толстой, кстати, развивал теорию "человека понимающего" и "человека непонимающего".
Чтение книг дает что-то человеку только при хорошо развитом мышлении, умении думать самостоятельно, а не безоговорочно впитывать чужие мысли.
То же относится и к пониманию - его нужно воспитывать или, что намного сложнее, тренировать самому, вместе с умением думать. Не у всех есть располагающие к этому воспитание и окружение.

Ну и под конец хотелось бы напомнить, на всякий случай, хотя бы такой нюанс: практически все объекты цивилизации вокруг воплощены в материю тем самым "быдлом".

Nessy В развите дискуссии, так сказать...или опять тупиковая ветка?

http://www.topos.ru/articles/0210/03_02.shtml

А чё это? Чья-то детская неожиданность? Или так называемый "тонкий стёб и провАкация"?

Mikki Okkolo "Соперник у вас Драйвхард... утирает слезу"
Что-то у меня все в тумане... Кто соперник?

Мне хочется порвать детские книжки - особенно Диснеевские. На обложке: "Гадкий утенок". Текст: Жила уточка Тина и вылупился у нее утенок Пинки...
Пинки!
Как объяснить детям, какой идиотизм в красивых книжках, текст к которым, видимо, составляют ночные сторожа - и чем они отличаются от нормальных книжек?

Усердие превозмогает разум.

Веселый молочник Ты Толстого не читал? Почитай - много нового и интересного для себя узнаешь.

Valem Толстой какой? Который "энциклопедия русской жизни"?
Или это Пушкин?..
Все равно большое тебе спасибо от меня и от всех наших! Пользуясь случаем, хочу передать привет моим землякам из совхоза «Красная харя», сестре моей Любаше, и племяннику Ваське-обалдую, глист ему в печень. Отдельный привет жене моего соседа Светлане. Вот…
Буква «Ы»!
__________________
Пейте! Будете.

Это что такое?!
Кто подсунул мне текст старых сценариев?! Шутники, блинн

/me качает головой.

Ну вы даете, народ. "Принадлежность народу". До чего все дошли.

Я, выражаясь казенным языком, являюсь частью человечества, говорящей и думающей на русском языке. Но я однозначно не являюсь частью Российского народа, как и не являюсь носителем так называетмого "российского менталитета" - это уж и вовсе какой-то монстр дикий. Более того, по здравому размышлению, я пришел к выводу, что отдельной категории "русские" и "славяне" также не существует, а именно после следующих абсолютно серьезных заявлений: "Ничего, вот скоро мы, русские, придем к вам в Латвию на танках, наведем там порядок и всех вас освободим" и "Конечно, я не люблю евреев - я же славянин." У меня возникло впечатление, что отнюдь не каждый, называющий себя русским или славянином захочет находиться в одном обществе с ээээ... авторами вышеприведенных высказываний. Таким образом, моя принадлежность к русским и славянам также отпадает. Не принадлежу я также к прибалтам - насчет этого и у меня, и у прибалтов очень четко выраженное мнение. Так что я могу очень твердо заявить: нет народа, частью которого я являюсь. Просто нет. За исключением собственно всей человеческой расы. И меня это вполне устраивает.

Порвать - не порвать, но последний год я хожу в библиотеку - ношу купленные книжки и дарю фонду. Как собирается пачечка - я ее веревочкой перевязываю - и туда. Еще соседи добавляют.
Проблема в том, что в советское время цензура, какая она плохая ни была, отбирала для нас сливки и литературы и кино, а теперь издаются во множестве хреновые романы известных мастеров - или написанные уже в маразме. Например, купили Андрэ Нортон, чего не читали (3 тома), и все в библиотеку отнесли - пусть другие почитают и на это денег не тратят. (Как "Ключи от Каприан" - не помню точно - как девочка с лошадками дружила и все стали добрыми).

Romeo4755 Лев Толстой захотел изобразить подъем - и изобразил его. Стал молодцом

А где там у него подъем самосознания? Пьер душил француза за горло - тоже из патриотизма? Или Тушин, который не отступил без приказа, а потом с одной шпажкой на врага кидался...Война это всеобщее озлобление и умопомрачение. Вообще Толстой всегда издевался над казеным ура-патриотизмом. Есть там персонаж (кажется - Николенька), который до слез любил государя-императора, а сам потом позорно бежал в бою. Вот такие примеры помню, а чтобы показал "всеобщий подъем"...где это? Покажите.
, совсем не все постигли гений Кутузова, пальцем о палец не ударившего до самого конца Дык и сам Толстой так же про Кутузова писал...где тут противоречие?
Про патриотизм и самосознание я читала в школьных учебниках лит-ры, а у самого Толстого - нечто прямо противоположное....

Что касается сабжа...честно говоря, не очень понимаю, зачем вообще кого-то убивать да и еще потом тем более его рвать...спокойнее как-то читать надо...а то так и до инфаркта недалеко. И потом кто заставляет дочитывать откровенное дерьмо? Это из серии: "Они плакали, кололись, давились, но продолжали есть кактус". Вот прочла про Москву у Сорокина, про холмы эрогенные - неплохо, понравилось. Дальше...а дальше уже, простите, Настеньку на 16-летие в "Пире" папаша с мамашей в печке запечь живьем затеяли....ээ, нет, ребята, пардоньте, тут уже как-нибудь без меня...нафиг мне такие картинки с выставки. Или вот по ходу, "Квартал Тартилии Флэтс" со смаком прочла (о! кстати, перечитать не мешало бы), а вот на евойных Гроздьях гнева меня заперло наглухо. И чего? Я теперь должна его с размаху в топку кидать? А вдруг, когда мне придет пора отправляться на социальное обеспечение, я эти гроздья совсем иначе увижу? Еще более выпукло. "Жерминаль" Золя - мура и тоска страшная...зато я теперь знаю, что по республиканскому календарю это был весенний месяц, а в остальное - я рыбу заворачивала...

Nessy Поправочка - Они плакали, кололись, давились, но продолжали есть кактус. Там было так: мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус.

Извиняюсь за некоммуникабельность, но если я еще слово скажу в этой теме про Толстого, меня выгонят. Гы.
(А Valemа выгонят - если еще что-то про Достоевского здесь скажет. )

Romeo4755 Извиняюсь за некоммуникабельность, но если я еще слово скажу в этой теме про Толстого, меня выгонят. Гы.
(А Valemа выгонят - если еще что-то про Достоевского здесь скажет

Тогда извиняюсь за коммуникабельность (черти че...) и позволю себе буквально несколько слов о ФМД.

Для меня Толстой и Достоевский как бы по разные стороны баррикад. Не понимаю, как они тут у вас в одну шинель влезли. Все, что поимел граф при жизни (почет, славу, презентабельность, "зеркальность", хоть он сам и вечно недоволен был жизнью и на славу плевал), но всего этого был начисто лишен Федор Михайлович.
Ну да, жил в нищите, в кабале у кредиторов, писал на заказ, чтобы не сдохнуть, эти его вечные тяжбы с жаднючими родственниками, к тому же эпилептик, каторжник, да и психическим здоровьем не пыхтел. Все его герои - Сонечка, Настасья Филипповна, Митя Карамазов - балансировали на краю бездны...читаешь и думаешь, господи, как бы туда не свалиться, это же такой тупик, когда и идти уже некуда. Это же кошмар. И первое знакомство с Петербургом у меня состоялось благодаря П иН...давящие на психику трущобы, вонючие дворики-колодцы, Нева свинцовая...головокружение какое-то до обморока.
НО.
Не знаю, как это вам объяснить, но Достоевский - это то, что на душе...на русской душе. А не в натренированном мозге. Только иностранцы могут позволить себе любить ФМД как экзотику, а русские, наверное, только в экстазе, неистово и исступленно...может быть вы и не чувствуете у него ничего специфически-русского, но хотя бы нравственно-эстетическое начало его вам близко? Пусть до фига утопий, наивностей..."Красота спасет мир!" а правит им "бал уродов"...утопия - антиутопия.
Белинский обозвал Достоевского "новым Гоголем", а потом всю жизнь шипел на него, за то, что тот обманул, понимаш, его планы и виды на ФМД, не оправдал доверие критика. Почему П иН в школе проходят? Чтобы показать будущим гражданам, что вот, мол, все тайное становится явным, воспитание в духе - Иди, покайся, пока не поздно. Идеологический блям-с. Нельзя его в школу за парту.
И вообще Достоевского надо читать осторожно, небольшими дозами - это же почти что психотропное оружие. (про оружие кто-то из литератороведов так высказался. Глупость, наверное.)
Достоевского не то, что люблю, но достучался он до меня капитально

Достоевский - это то, что на душе...на русской душе. А не в натренированном мозге.
И Толстой ведь тоже. Только у Достоевского очищено от деталей, не относящихся к делу. Он не пишет про постороннее, поэтому и ощущение аффектированности. А Толстой пишет про всё, и то, что неважно, и то, что противоречиво. Из всех этих деталей и складывается картина души, она совсем не такая душераздирающая, как у Ф.М.Д., но она жизненная.

Джей Насчёт жизненная не совсем согласен, но что лишних деталей у Достоевского нет - это точно. Для шизика важны только какие-то определённые детали, на остальные он превать хотел и мог.
И вообще - что такого русского в Достоевском? По-моему у психов нет национальности. Просто у нас весь народ умнее (в целом), даже психи.
Если читать Достоевского с точки зрения его "русскости", то можно подумать, что все русские бл@ди, извиняюсь за выражение, и психи-маньяки.

ПС: извиняюсь за резскость тона - наболело.

Вот. Я ведь предупреждала насчет Валема и Достоевского.

у психов нет национальности

А так ли отличается идеология Достоевского от идеологии сериала "Бригада"? По телевизору мы узнаем, что бандиты - романтики и зайчики (смотрят-то люди на главного героя), из книжек - что убийцы и проститутки - белочки, сбившиеся с пути волей рока.

Romeo4755
Никогда бы в голову не пришло. Здорово.
Я, правда, не смотрю "Бригаду", но немножко видела, суть понятна.
Но в общем-то, мысль, что не грешники плохи, а грех плох, была даже раньше высказана, И.Х.

Romeo4755 Была недавно в МК статья про бандитизацию всего телевидиния и проч. Так там человек об этом очень правильно сказал.

ПС: вспомню, кто и когда - отпишу.

Джей
Во-первых христианство в свое время было таким разгулом демократии - по сравнению с иудаизмом (с его 800 запретами для мужчин и 300 для женщин), продолжением которого оно явилось - что возможно, правоверным иудеям тоже казалось, что христиане вот-вот перебьют всех на свете, оскорбят всех отцов и матерей, сожгут школы, устроят пальбу в храме и пр. и пр.
Но важнее - даже если считать Евангелие литературным произведением, с вытекающими отсюда романтизмом и привлекательностью, главным героем его является не грешник, а праведник.

Romeo4755 Кстати, первыми террористами были христиане. Это известно из истории.

ПС: официальной.

Христиане?.. А не иудеи?

Дааа, тырищи камрады, ну вы тут и насорили. И куда эт только Джей смотрит??

Ладно, по теме.
Я весьма зол на Перумова. Книги его читаются нормально, хоть он и максималист и мудрила каких мало(15 миллионов хорошей братвы на 300 миллионов плохой, но хорошей братве пофиг - у нее есть Зачарованный Серебрянный Вантус Против Злобных Толстопузых Попугаев).

Но, в "Войне Мага" он замешал аж четыре серии книг, почти все его книги наполовину состоят из названий с большой буквы (ИМХА: такое название должно нести за собой какую-нить историю) и ТАКОЕ КОЛИЧЕСТВО неоконченных веток, что просто удивиться можно. Больше всего конечно расстраивает эта неоконченность. Хотя чтобы ЛОГИЧЕСКИ закончить такую серию, понадобится еще томов 10.

Я конечно понимаю, это все бабки и только они. Но когда Перумов закончит "Мага", популярности у него не прибавится. Будет одна из нудных серий книг на полке.

Обещание - приеду в Даллас, найду там Перумова, и скажу кто он такой. И водку с ним пить не буду.

Dr. Degauss
А кто на Перумова не зол?
Причем по разным причинам. Одни - за то, что подолгу не пишет, другие - за то, что вообще пишет. Ты еще, видно, не по настоящему зол, раз ему только в водке отказываешь. Другие вот ему зубы считали

А я хочу порвать свою сберкнижку. И убить автора.

Хачу убить Перумова! Че не пишет конец так долго?

Adramelek
Первыми тераристами были первые люди!

а мне хочется убить Донцову.
За однообразность и предсказуемость.

tress
Донцова - милая женщина, чего ее убивать, можно просто не читать, действительно, повторов много. Мне у нее не нравится, что героини врут постоянно.

Может и не совсем в тему, но очень обидно.
Вот вы тут позволяете себе ругать русскую интеллигенцию. Хочется спросить зачто??? Русская философия и интеллигнция ценятся среди интеллигентов и философов всех стран мира. Однако это узкий круг людей, которые отличаются от русских по всем пунктам: доходу, образованию и др. Тоже самое есть и в России. Однако у нас в стране все без разбора утверждают, что они сами супер умные, а остальные - быдло. Что вы считаете интеллигенцией? Кто дал вам право так относится к редким по-настоящему талантливым и образованным людям, товарищи???

На счет книг, которые в отстой. Очень хочется убить "историков" и "политологов", которые объясняют, как и что на самом деле происходило в переломные моменты истории. Меня восхищает умение некоторых авторов подогнать всю концепцию развития мира под их идеи. Прозападники объясняют что современная история войны с восточными нациями объясняется колониями, крестовыми походами и бедностью современного востока.
"Восточники" объясняют, что самыми первыми и продвинутыми были страны Востока и Африки (первые источники возникновения человекообразной обезьяны), а потом их злые варвары с Запада поработили, обобрали.

Ferruza
Вот вы тут позволяете себе ругать русскую интеллигенцию
Насчет интеллигенции, особенно русской, мы много говорили в теме
Чтение и интеллигентность
Посмотри, тебе яснее будут наши точки зрения.

Кто-нибудь из вас написал хотя бы методичку? Я считаю, что любой труд человека заслуживет уважения, если он не несет прямого разрушения людских судеб.
__________________
Прежде, чем ответить, подумай!
70Gb: \\213.247.136.132\%Общая%\RuleZ.htm
_______________________________________________________________
Весь мир подобен Сальери - все завидуют дару тех, кому дается все легко!

Владислав Васильеви А у вас не бывает такого - уважаешь и одновременно ненавидишь?

Насчет интеллигенции, особенно русской, мы много говорили
Русская интеллиенция это и читающие и порядочные и, самое главное, очень гуманистичные люди.
А на счет Толстого и Достоевского за одно их "непротивление злу насилием" их стоит уважать. Как говорил Маяковский, "поэтом можешь ты не быть, но гражданином быть -- обязан"

Владислав Васильеви
Я считаю, что любой труд человека заслуживет уважения, если он не несет прямого разрушения людских судеб.
Я соглашусь, что любой человек (при некоторых очевидных ограничениях) заслуживает уважения, а вот труд... почему надо уважать халтурные книги, написанные с целью заработать деньги?
Название этой темы, однако, не стоит понимать слишком прямолинейно. Металогия.

Кто-нибудь из вас написал хотя бы методичку?
И не только. Хотя это не имеет отношения к оценке, например, творчества Никитина.

Владислав Васильеви
Я считаю, что любой труд человека заслуживет уважения, если он не несет прямого разрушения людских судеб.
А надо ли уважать сизифов труд?

Джей
Название этой темы, однако, не стоит понимать слишком прямолинейно.
У меня кровь холодеет при мысли, что кто-то из нас ... может ...

Helgi
У меня сизифов труд вызывает уважение. Это труд без надежды закончить его, но необходимый.
Да собственно, жизнь любого человека в широком смысле представляет из себя сизифов труд.

Уважаешь и ненавидишь - это зависть... черная.

Джей, а я уважаю любой труд, даже труд, написанный ради зарабатывания денег.

Модный гарнитур начала второй половины прошлого века, прошу прощения, какой труд?

Правильно, чужой труд надо уважать. Но как это может мешать убивать авторов? Особенно, если автор слабее тебя...

Ferruza
Кто дал вам право так относится к редким по-настоящему талантливым и образованным людям, товарищи???
Ну, знаешь, лампочка ни на ком не горит, что к нему как-то не так нельзя относиться.

Джей
Тут, по-моему между нами есть некоторое непонимание. На мой взгляд, "необходимый труд без надежды закончить его" не есть сизифов. В самом деле, я сам не закончу - внуки доделают, главное, что он продотворен (поскольку необходим). А под сизифовым трудом я понимаю заведомо бесплодное бесконечное занятие. Возможно, тяжелое.

Helgi
В самом деле, я сам не закончу - внуки доделают, главное, что он продотворен (поскольку необходим).
Вспомни "Женщину в песках" Абэ Кобо. Люди проводят жизнь в разгребании сыпящегося песка. Это необходимо, поскольку иначе песок их убьет. Но результат работы постоянно уничтожается, очищенное засыпается снова. Какие же тут плоды, что внукам доделывать?
Вот это сизифов труд. И такое в жизни встречается.

Владислав Васильеви Уважаешь и ненавидишь - это зависть... черная. А это вы с чего взяли?

Джей
Опять не могу согласиться. Следуя такой логике, сизифовым (бесплодным) трудом можно объявить почти все, например, принятие пищи.
А какие плоды приносило разгребание песка у Абэ Кобо? Да вполне конкретные - обеспечение жизнедеятельности (точно также, как и прием пищи). Иначе, как ты сама пишешь, песок бы их убил.

Helgi
Но результатов, которые останутся после этого - нет. Так же и у Сизифа, он должен это делать, но в результате ничего не меняется.

Джей
Хорошо. Будем рассуждать.

(физическая часть )
Рассмотрим два случая - состояние, ммм, "системы" при совершении деятельности и ее состояние без совершения деятельности, ммм, "внешних сил". Разница - очевидно, результат деятельности.
Сизиф работает : в итоге - камень лежит на земле.
Сизиф не работает (допустим, что он прощен): в итоге - то же. Результат, очевидно, нулевой.
Женщина в песках работает: количество песка сохраняется на постоянном безопасном уровне, деревня существует.
Женщина в песках не работает: деревня погребена под большой горой песка.
Разница налицо.

(лирическая часть)
Чтобы не выглядеть эдаким сухарем, скажу, что "Женщина в песках" - это всё-же роман-притча, поэтому, как я понимаю, этот пример не имеет самостоятельного значения, а прежде всего иллюстрирует философско-нравственные посылки автора - как пишут литературоведы, "безысходный трагизм одиночества " или, допустим, "незащищенность человека перед непредсказуемой жестокостью бытия" или даже "абсурдность бытия". Тут надо брать шире - или соглашаться с такой постановкой вопроса в целом и, таким образом, соглашаться с той "сизифовостью" практически любой деятельности в частности, или не соглашаться.

Адрамелек, а как Ты тогда охарактеризуешь ЗАВИСТЬ?

По поводу сизифого труда. АБСОЛЮТНО весь труд - сизифов. Попробуйте опровергнуть это утверждение.
__________________
Прежде, чем ответить, подумай!
70Gb: \\213.247.136.132\%Общая%\RuleZ.htm
_______________________________________________________________
Весь мир подобен Сальери - все завидуют дару тех, кому дается все легко!

Helgi
В физической части "допустим, что он прощен" соответствует "допустим, песок перестал сыпаться". Поэтому ситуции равноправны.
В лирической - я про это и говорила: Да собственно, жизнь любого человека в широком смысле представляет из себя сизифов труд.

Джей
"допустим, что он прощен" соответствует "допустим, песок перестал сыпаться".
Однозначно не соответствует. Потому что, если совсем уж переходить к физическим аналогиям, система "женщины в песке" имеет значительно больше степеней свободы, чем система "сизиф". Но физическая часть - это был, скорее, юмор, потому что дело не в физике. Как я писал в лирической части, для того, чтобы говорить "Да собственно, жизнь любого человека в широком смысле представляет из себя сизифов труд", необходимо принять сначала тезис об "абсурдности бытия". А если ты его принимаешь, то что же ты делаешь в этом мире? И почему до сих пор томишься в этом царстве абсурда?

Helgi
И в самом деле, что я тут делаю...

-)
__________________
Прежде, чем ответить, подумай!
70Gb: \\213.247.136.132\%Общая%\RuleZ.htm
_______________________________________________________________
Весь мир подобен Сальери - все завидуют дару тех, кому дается все легко!

Владислав Васильевич Адрамелек, а как Ты тогда охарактеризуешь ЗАВИСТЬ? А зачем? Проще заглянуть в энциклопедию.

У Джей с Helgi половое непонимание.
"Баба, какая бы умная ни была все равно до сути дойти не может: почини засов, почини засов - а то, что этот засов все равно рано или поздно опять сломается ее пониманию недоступно".

Для мужика - любой труд сизифов. Он смотрит на года вперед и всегда понимает, что ничего делать не надо, все нель и тлен. Гы!

Romeo4755 Для мужика - любой труд сизифов. Он смотрит на года вперед и всегда понимает, что ничего делать не надо Как грустно, что ты права... :\

Adramelek
Как грустно
Да ладно, в хороших руках и Сизиф человеком будет. Даешь каждому Сизифу по Паше Ангелиной, легендарной бригадирше, комсомолке и вообще хорошей женщине! И тещу впридачу.

Пардон, камрады, можно приколоться? (В свете грядущего майского засева газона?) Первая фраза - народная, а дальше Джей и Хельги:
ОНА: - За выходные надо перекопать 20 соток!
ОН: - Под сизифовым трудом я понимаю заведомо бесплодное бесконечное занятие! Возможно, тяжелое...
ОНА: - У меня сизифов труд вызывает уважение!
ОН: - Хорошо. Будем рассуждать... "безысходный трагизм одиночества " ... "незащищенность человека перед непредсказуемой жестокостью бытия" ммм... (видимо, засыпая)
ОНА: - Это необходимо... и такое в жизни встречается!
ОН: - Необходимо принять сначала тезис об "абсурдности бытия"...

Необходимый Сизифов труд: ЕЖЕМЕСЯЧНАЯ НАЛОГОВАЯ ОТЧЕТНОСТЬ!

Skiminok


ВО!!! ВСПОМНИЛ!!!
Ант Скаландис: "Возвращение в Мир Смерти" и "Мир Смерти против флибустьеров" - вот за эти "сиквейлы" любимой с детства "Неукротимой Планеты" хочется и правда УБИТЬ!!! Причем не на благородной дуэли какой-нибудь, а именно арсеналом пиррян, хотя бы их пистолетом на биосенсорной кобуре: с наслаждением расстреливать этого бездарного и пошлого писаку, как пиррянского монстра, радостно выпуская обойму за обоймой!!! Или в стиле "Конных варваров" - добрым боевым топором по черепу, да с хряском!!!
Самого Автора - пожалел бы убивать, таллантливый все-таки человек... Но заставить мистера Гаррисона сожрать эту дрянь (весь тираж!!!) с горчицей и сметаной (вместе с договором о передаче авторских прав) в прямом эфире специального телешоу с трансляцией на весь мир - было бы ОЧЕНЬ неплохо!!!

А у Гаррисона еще есть "Билл - герой галактики" и "В логове льве" - вот точно убивать не надо, но съесть заставить... А, кстати, как всем последний Мир смерти - "Мир смерти и недруги по разуму" с Ахмановым?

Subj
Анна райс - хроники вампиров .
Вампиры педики , это меня убило.

Было дикое желание произвести сабжевые действия после прочтения поделок Павла Молитвина - примерно за то, за что выше хотели убить Скаландиса - за написание блевотных сиквелов к замечательной книге - в данном случае к "Волкодаву" Семеновой.

Алекс Лочер а кстати на чем заканчивается Волкодав ? Я прочитал несколько книг...

По сюжетной линии "Волкодав" заканчивается на "Праве на поединок" - там, где Волкодав достигает опреденных духовных высот и становится наставником Кан-Киро в крепости в Тин-Велене. Но по времени последняя книга - третья - это "Истовик-камень" - предыстория трилогии - история каторги, мельком описаная в первом "Волкодаве".

Все остальное - творчество Молитвина и еще пары товарищей - просто издевательство над хорошей книгой, которую я считаю единственной достойной российской фэнтези. За такое издевательство сабжевый заголовок - самое то. Имо.

Алекс Лочер ok , получается я все прочитал...печально , хотел продолжения...

Сегодня ,через силу , на одном упорстве , прочитал Бушкова .”Д,Артаньян гвардеец кардинала” . Сволочь он этот Бушков ! Его надо подвесить за ноги и поджечь! Только пусть с начала прочитает всего Дюма .Может тогда поймет что есть такие веши куда запрещено влезать грязными сапогами и вставлять лесбийские сцены!

В свое время по Красноярску ходили слухи, что первые 3 части "Сварога" - это не Бушков, а его жена...
Не знаю, насколько это правда - но похоже на правду очень.
Уж очень разительно трилогия о графе Гейре отличается от всех этих Россий, которых не было и кардинальских д'Арданьянов...
А вот продолжение Сварога (все Чужое... - зеркала, паруса, берега...) похоже уже - сам Бушков.
Грустно... Лучше б и дальше - жена...

Мне не нравится Питер Бигл ии Клайв Стэпплз Льюс.Детско-плохая чушь.

Skiminok
Это ты прав. Хотя о Свороге тоже не фонтан ,но почитать можно.

А кто-нить <вырезано самоцензурой> Шумилова читал? Мне не повезло: у меня подруга от этой дряни прется. Никакие довыды, что Шумилов мачинник и сцены, в которых дико (немерено!) крутой чел спасает несчастную девушку от посегательств похотливого ублюдка это неправильно и плохо не проходят.

А вообще, Иен Бенкс "Осиная фабрика" - прочитал страниц 50 и выбросил в урну...Тошно...

У меня в свое время вызвала такое желание "прикладная математика" - до ее прочтения жизнь казалась тихой и безоблачной, а все разумные люди считали, что на ноль делить нельзя...

Еще в поезде безуспешно пытался раз десять начать читать Донцову, потом сообразил в чем дело и использовал эту книжку специально как снотворное.

Dark Raven
Это что за "Прикладная математика" в одной книге? Дискретная, что ли? Или там же и дифуры, и интегралы, и производные?

Ramber Иен Бенкс "Осиная фабрика" - прочитал страниц 50 и выбросил А вот мне очень понравилось. Хотя согласен с тем, что книга на любителя. (Если кому интересно -- http://www.aldebaran.ru/zfan/banks/banks.shtml.)

ЭДУАРД УСПЕНСКИЙ

издательство Белфакс, 2000

Муха-танцовщица

Жила-была Мушка
Зеленое брюшко.
Была она
Далеко не старушка.
Любила музыку и танцы
Почище, чем американцы.
И для больших жужжащих масс
Держала танцевальный класс.
(Вы видели, как на окошке
По вечерам танцуют мошки.)
И вот, проработав год
И нделечку,
Она получила зарплату -
копеечку.
И к ней явился рекетир,
Он был опасен,
Словно тигр.
- Я есть такой авторитет,
Что никому пощады нет.
И бедную Мушку
берет он на мушку.
Вяжет веревкой ей лапочки
Готовьте ей белые тапочки.
Все бегут от рекетира
Вмиг очистилась квартира.
Положение - кошмар.
Но тут, как водиться, Комар.
Он вид имел
Весьма злодейский,
Но был работник милицейский.
И хотя он был в "гражданке",
Он решил помочь гражданке.
Он паука арестовал,
(Паук, конечно, спасовал -
Работника милиции
Любой бандит боиться.)
И все как закричат "Ура"!
В чесь патриота Комара!
И снова все пустились в пляс!
В работе танцевальный класс!


с картинками. в картинках явный отсыл к чуковскому - самовары, пляски, тараканы с гранеными (!) стаканами, чай пьют...

Дальше зловещщая приписка: "Читайте в этой серии: Винни-Пух, Как львенок и черепаха пели песенку, баба-яга, маша и медведь, новые приключения крокодила гены"...

представляю. я читал его продолжение про простоквашино. так там действуют депутаты, отставные прапорщики... короче, кошмар полный

И УБИТЬ, И ПОРВАТЬ

GRRR
Я тя понимаю: прапорщик не должен быть отставным. Как отставной?! Почему не застрелился?!

А если серьезно: первая часть по реалиям того времени (все в деревню), а вторая - с депутатами и гуманитарными товарами. Мне не кажется, что вторая кошмарнее первой. Просто детские книжки, привязанные к жизни. Другой вопрос - как выберут родители, нужен ли детям бытовой реализьм. У нас вторая часть на ура идет. Раз, наверно, в тридцать пятый, особенно глава про Шарика в виде радио.

Romeo4755
а у на ребенок все время спрашивал, почему у дяди такое имя, кто такой депутат и прочее...
хотя про трактор на котлетах хорошо

кстати, продолжение со стихами следует... мне на работе обещали еще один шедевр, сам потираю лапки в ожидании

GRRR мне на работе обещали еще один шедевр, сам потираю лапки в ожидании
Ты что, сам не можешь таких шедевров наковырять?!

По сабжу: за последнее время прочитала опусы неких фентезийцев Малинина, Иванова и еще какого-то буржуя, сотворившего сагу про трон из костей дракона.
Гари Потер жив! У всех в заначке чудо-предки и талисманы и т.д. Книжки пишем, а в больницах санитаров не хватает.

Romeo4755
Ты что, сам не можешь таких шедевров наковырять?!
интересуют только шедевры от "великих"

GRRR
Да это разве тот самый Успенский, не подделка? Кстати, третий раз спрашиваю, то ли Скиминок удаляет, то ли сама природа против выяснения этого мрачного вопроса.

Тычу, не глядя: обратная сторона какого-то детского журнала:
В ЭТОМ ВЫПУСКЕ - УДИВИТЯЕЛЬНЫЕ КЛЯКСЫ
Кто захочет рисовать -
Полезайте под кровать,
Там лежит коробка красок,
Раз, два, три, четыре, пять!

(елянка, хочешь большой и чистой любви тогда приходи вечером на сеновал.) Это уже не в журнале. Но логика, я так понимаю, та же.

Джей
возможно, конечно, нет, т.к. издано в белоруссии, а у них свои законы. но и скандалов вроде не было

Джей
Кстати, третий раз спрашиваю, то ли Скиминок удаляет, то ли сама природа против выяснения этого мрачного вопроса.
Природа, Джей, природа! Skiminok до такого ни в жисть бы не додумался!

Перечитала сообщения. Видимо не одну меня так в свое время достали учебники по функциональному, математическому анализу, дискретной математике и много много других Это наверное единственные книги которые я заставляла себя читать. Но, по моему, учебники - это все таки не совсем книги.
А из понравившихся очень очень, сейчас на ум пришел только Каверин "Два капитана", книга которую я прочитала *цать лет назад, но до сих пор когда достаю с полки могу спокойно перечитать. Нравится мне она. И конечно много много других книг.

sunshine
Интересно, что заставляет изучать то, что совсем не нравится?
(учебники по функциональному, математическому анализу, дискретной математике и много много других )

Джей
Интересно, что заставляет изучать то, что совсем не нравится?
Университетская программа

davvol
Функциональный анализ - достаточно специальная вещь, экономисты, например, его вряд ли изучают.

sunshine Каверин "Два капитана",

Реально существует 2 типа книг, от которых просто тошнит:
-1 что-нить типа Бушкова там или че-нить типа того
-2 Паоло коэльо - с его наивными индусо-месиансими байками о каких-то телках, которым вечно что-то не хватает!
Книги такого рода просто зомбируют наш честный трудовой народ!
Их надо читать америосам или недоразвитым странам! - У нас и без них проблем хватает!
Ну онечно я могу и ошибаться!

Джей Интересно, что заставляет изучать то, что совсем не нравится?
(учебники по функциональному, математическому анализу, дискретной математике и много много других )

- программа в институте Я не сразу в экономисты пошла Вначале, по глюпости, на примат поступила А насчет много много других приходится читать для образования. Иногда получается даже заинтересовать себя , иногда нет

sunshine
Как я угадала насчет экономистов.
Читать для образования с отвращением - вредно для здоровья. И бесполезно, это я вполне серьезно.
заинтересовать себя - да-да!

за "Обломова" я бы автора не просто убил бы.
а еще Сорокину можно гвоздь в лоб вбить за "Настю". использовать мое любимое женское имя, в названии такой мути.
... гвоздя мало. Надо штук 12.

Realise
-2 Паоло коэльо - с его наивными индусо-месиансими байками о каких-то телках, которым вечно что-то не хватает!

Во-во...) Паоло Коэльо точно надо на сосиски отправить.... такая муть.... одна и та же мысль на каждой странице, блин

Realise
Книги такого рода просто зомбируют наш честный трудовой народ!
Считаю, что в эту группу можно смело перечислить книги всех авторов, изрядно раскручиваемых современным книжным бизнесом, как наикрутейших и наиинтереснейших. От них за версту несёт либеральной идеалогией и неудобоваримым сеном творческих потуг. Заполнить мозги пипла - дело большое и необходимое, дело государственной важности.

Тут мне знакомый вместе со сломанной материнской платой
принес - "Модемы для чайников", издание не вспомню.

Выдержка (по памяти):

... Встроенные модемы вставляются в продолговатые разъемы внутри компьютера. Чтобы правильно установить модем, нужно поставить его под прямым углом к разъему, а затем сильно ударить по нему.

Помню, я эту книжку всю прочитал, так интересно было...
Вообще, есть подозрение, что вся серия "для чайников" такая же интересная и познавательная...

Dark Raven

сильно ударить по нему
maga LOL

acefal
пример

Читал пару вещей из этой серии . Во штука ! Жванецкий отдыхает.

Мне, например, очень тяжело было читать произведения, входящие в школьную программу за 10-11 класс.
Всяческие мастера русской прозы 19-20 века у меня до сих пор вызывают тошноту не потому, что когда-то заставили читать, а потому, что написанное ими я со своими взглядами на жизнь считаю спесью. Просто не могу это принять.

Dark Raven хы , читал я эту серию , точнее одну из книг , дак там рассказывали чайникам , как поиграть в игры по инету...ну че только не рассказали , но элементарного зайты в игру-выбрать игру по инету и играть , я там не нашел=) А предлагали всякую чепуху на типа гейм спай...

Владислав Васильевич Джей, а я уважаю любой труд, даже труд, написанный ради зарабатывания денег.

Как-то я смотрел на МТВ 12 злобных зрителей, где они конкретно опускали (на мой взгляд крайне правильно) очередную бездарную попсовую певичку.
После программы она вышла и сказала чё-то типа "А вы знаете, как мне приходится работать??!!"

А вы знаете, сколько деревьев нужно уничножить, чтоб издать очередной тираж Донцвоско-Марининского бреда???

А вы не покупайте. Эти книги издаются, пока покупаются.

Джей
людЯ-то покупают... чо делать-та... "писательница" по телевизору (такая-волосы длиннные, тёмно-русые, сама дохленькая, глаза с поволокою-как у близоруких, говорит обрывками, для загадочности, наверно...) сказала, что критический взгляд на "иронический" детектив-это от извращенного ума и недостаточной гибкости... ума...и вообще, по ее словам, у женщин душа тонкая, ее поймут только женщщщины, а не всякие там шовинисты... обидна, понимаешь, зачем учился

деревья жалко

GRRR
Анекдот. Верблюда спросили, что ему больше нравится, критический взгляд или иронический детектив, а он ответил: есть еще третья гадость - пустыня.

Джей
надеюсь, в пустыне я набреду на оазис

Оазис критического взгляда в песчаности иронического детектива (с) Бодлер

Стендаль"Красное и чёрное".я когда её читала ВСЕХ хотела убить.

"Голубое сало" Сорокина. После десяти страниц этого самого Сорокина хотелось если не убить, то хотя бы от общества изолировать... Ограничился стиранием книги посредством PGP Wipe ;)

CHaSE Сорокин -- на любителя... :]

Странно , а произведения Никитина , что никто не читал?
А то Достоевский и Толстой здесь во множестве , а мой любимый автор с сериалом "Маразм крепчал" даже вскользь не упомянут.

SNK, не читал никто - и ладно.
Его не надо рвать, именно - не читать.

Гарри Потер Все части, ширпотреб и книга для тупых мас, писалась только ради денег... Отстой полный

Если уж подумать - все книги, что нам в школе надо было по программе читать, я читала с тоской, еле-еле и убить хотела скорее учительницу зарубеж. и русск. литературы чем писателей и книги...
Сейчас мноиге из них я прочла опять - отличнейшие книги, оказывается!
Интересно, есть человек, кому не нравится "Властелин Колец" Толкиена?

Единственная книга на моей памяти вызвавшая глубокое раздражение-Роберт Ладлем"Повестка дня Икар".
Что происходит в середине книги мне так и не удалось понять,слишком лихо закручен сюжет.

Пауло Коэльо "Алхимик" пожалел что вообще начал...
Мне посоветовали мол откровения пишет... не знаю какие там откровения может для тех кто мало читает там еще есть откровения но для себя я их там не нашел.
Имхо у книги может быть главная мысль которую автор хотел бы донести до читателей
но не повторять же эту мысль в виде одного предложения едва ли ни каждую страницу текста...

Толкиен форева

Кафка "Процесс"...малая проза пошла гораздо лучше, после увлечения ею мне и подарили "Процесс"...нудно, неоправданно долго автор пишет про бюрократию позапрошлого века...а конец можно предсказать странице эдак на 20...

Thunder Bird Интересно, есть человек, кому не нравится "Властелин Колец" Толкиена?

мне не нравится Властелин колец. наравне с романами Дюмов и Купера.

> Интересно, есть человек, кому не нравится "Властелин Колец" Толкиена?
Полно таких...

GORACIO Гарри Поттер - это для дитев...
а то ты как в анеке про нового русского, который собирал Лего, и потом говорит: "Галимый конструктор - написано от 3 до 5 лет, а я за полгода собрал"

А проголосую за Никитина - Про-лес.
Есче Гуляковский расстроил.
Есче - Павел Амнуэль.

>Гарри Поттер - это для дитев...
Нет.

Зереша >Гарри Поттер - это для дитев...
Нет.

????

Ну можно считать, что и Малыш и Карлсон для "широкого круга читателей" потому как написано там об общечеловеческих ценностях - дружбе и верности и сказки братьев Гримм. Но это же не совсем так?

аргументируй, что ГП не для детей, или не только для детей...

Faern Arm-Ann очень правильно заметил: "Обычно до убийства дело не доходит ... Зачем себя травить всякой гадостью". Поэтому мне не очень понятна постановка вопроса. Если вы решили почитать книгу ради интереса, то зачем заниматься само изнасилованием и, преодолевая себя дочитывать убогую книгу до конца, если можно спокойно "F8+Enter ну или в пыльный угол"?

ну а бывает есче, что полторы сутки в поезде, или дежуришь на работе, а нормального ничего не достал - и приходится читать, что под руку попадется

>аргументируй, что ГП не для детей, или не только для детей...
ГП не для детей ни в коем случае.
Неужели настолько не четко написано?

keyduch аргументируй, что ГП не для детей
Я хоть далеко не дите , ГП прочитал с большим удовольствием. На мой взгляд , ГП, это для детей , и взрослых , хотящих вспомнить золотое детство.

Зереша
ГП расшифровывается как Голимая Писанина???

Фнук
ГОЛИМЫЙ прил.
1. Не имеющий каких-л. примесей, добавлений; неразбавленный, чистый.
2. Достигший предела; полный, совершенный.

См. gramota.ru

Htotam
и взрослых , хотящих вспомнить золотое детство.
угу, у которых детство в жo... кое-где заиграло

Фнук
ГП-Графомания Подлинная))))

Из недавнего - Гарри Поттер. Тошнотное и бездумное чтиво с претензией на оригинальность и кучей заимствований при всём притом.
ИМХО.
Поражает масштаб раскрученности. Потому как раскручена полная пустышка.

гросс-адмирал Траун Поражает масштаб раскрученности
ну дык попса же

"Око мира" Джордан - сериало мексикано.

multivak
"Колесо Времени", точнее
"Око Мира" - первая книга из оного сериала

И - да, Джордан бесит тем, что количество книг серии и всяких "околотого" уже перевалило, по-моему, за 30

Я прочитал только Око Мира и дальше читать не буду. Поэтому меня бесит не количество книг.
Просто тяжело читать про приключения неубедительно удачливых олигофренов на фоне смертей многочисленных
ленивых и криворуких врагов.
Слишком.

ЗЫ Здесь некоторые его в лучшие представители жанра записывали

multivak
Действительно, я осилил пока только половину книги, но это из серии "Тупой еще Тупее Тупого" Удивительно как наши герои до совершеннолетия то дожили

Кто-тоговорил, что Джордан - лучшее в жанре фэнтези? *улыбается*
Смешно, конечно, но каждый вправе думать о книге, что ему угодно..
А вообще, конечно, Джордану до лучшего как до луны пешком.

Убедить никого конечно не получиться, но хотелось бы сказать слово в защиту Джордана. Основной недостаток который отмечают у него - это неспешное развитие сюжета. Из-за чего кажется, что персонажи все делают правильно, им везет, но на самом деле они делают много ошибок, которые усложняют им жизнь. Да и глупо предполагать что-либо иное. Вы действительно думаете, что было бы интереснее читать книгу, в которой от стартовых персонажей никого не осталось? Взять тот же Властелин Колец. По сути благодаря случаю все закончилось хорошо.

А медленное развитие событий позволяет войти в этот мир, причем глубоко продуманный, потому что казалось бы малозначимые события одной книги отражаются в других. Причем такое количество книг (на самом деле их всего 11 сейчас) связано с тем, что рассказывается не одна история про главного героя, а множество сюжетных линий, которые сложным образом переплетаются и влияют друг на друга. И если пройти через первые книги, когда не совсем понятны законы этого мира, то уже не оторваться от них до конца серии. Читал где-то, что существуют люди, которые как класс не воспринимают описательную манеру Джордана и те кому это нравиться. Мне лично приятно полное описание мест и характеров, которое свойственно Джордану.

Понятно, что тем, кому не понравился Джордан по первой книге вряд ли осилят другие, да и не интересно им будет читать, а тех кому понравилось и убеждать не нужно в этом, но попробуйте прочитайте 2-3 книги и поймете ваше это или нет. А по одной книге делать выводы по-моему некорректно.

ЗЫ Единственное, за что готов удавить автора - за медленное написание книг, да и последние книги в связи с коммерческим успехом стали меньше сюжета в себе нести. И с переводом сложности, в оригинале интереснее читать, но это уже не к автору относится.

ЗЗЫ Все сугубо ИМХО (кста, не думал что так много получиться).

Рю Мураками "Дети из камеры хранения"

Генри Лайон Олди "Я возьму сам" ... imho творческий кризис

Ё-моё............
Если вы (безличное обращение, т.к. авторов высказываний не помню) не поняли художественной ценности "Обломова" Гончарова и "Красного и черного" Стендаля, то, имхо, нужно тихо сопеть в тряпочку и никому в этом не признаваться.
Потому как дело не в том, что классики "занудно" писали, а в том, что ваше сознание ограничено.

> Потому как дело не в том, что классики "занудно" писали, а в том, что ваше сознание ограничено.
А это ты к чему? И в чем проявляется занудность Гончарова и Стендаля?

Всем
!Hint! Самые занудные классики подлунного мира - Стендаль, Гончаров, Генри Лайон Олди.

rouher Генри Лайон Олди "Я возьму сам" ... imho творческий кризис

Зря ты так, одна из сильнейших вещей. Да и из ранних если я не ошибаюсь. Каьирский цикл

лев троцкий "преданная революция". страшно раздражает подгоном под свои теории. вроде все понимает, анализ правильный... вдруг - бац! в огороде бузина... правильно его ледорубом шарахнули

Некто Э. Малышев.

Такое ... чудо... убивать надо!!! Жестоко, долго, пытая во время убивства. Дабы неповадно было перо в руки брать!!!

Так ее же Faern и выложил, на первой странице этого треда! Повторяю ссылку: http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm
Таким макаром можно придратся к какому угодно произведению, нужно лишь само умение придиратся и обсирать. Симпатизируя этой байде люди, в тч и сам автор показывает свою недалекость, которая заключается хотя бы в непонимании того, что тогда время другое было, речь другая была, мода другая была...етс

чего то давно никого не разрывали
а материал, поди, копится?

Текущее время: 16:12

Powered by: vBulletin Version 2.0.1
Copyright © Jelsoft Enterprises Limited 2000, 2001.
Любое использование материалов сайта
возможно только с разрешения его администрации.