И почему тогда наши прадеды в Берлине пили водку, а не немцы шнапс в Москве?
С того, что немцы воевали на трех фронтах, из которых Восточный был самым важным лишь первый год.

Ибо в начале наша серийная техника никуда не годилась.
и-16, и-15 и иже с ними (и-153 всякие) давно устарели, и-17 не пошел в серию, ЛАГГи были тоже достаточно посредственными истребителями, Ил-2 был еще без задней огневой точки и тд. ТБ-3 - эта громадина тихоходная уже никого не пугала. СБ - устарел. Хорошие бомбардировщики (Ил-4, ДБ-3, Пе-8) имелись в малых количествах.
А Як-3, Як-9, Ла-5, Ла-7 и другие самолеты нового покаления еще не вступили в строй. И то, первые Яки, например, отличались плохим качеством сборки.
Тоже самое с бронетехникой.

К тому же Немцы, пользуясь тем, что аэродромы находились близко к границе, то есть в пределах радиусов их средних бомбардировщиков (Ju-88, Do-215, Do-17 и He-111 и тд) и даже истребителей (!), уничтожили большое число самолетов на аэродроах, это общеизвестный факт. А далее стало сказываться превосходство в воздухе.
Ну и стоит, конечно, отметить, что у пилотов Люфтваффе в начале войны была лучше выучка, так как не было еще таких огромных потерь, как в 43-ем и не было армад бомбардировщиков в их собственном небе.

Самолеты в начале (не прототипы, серийные) у немцев были лучше. BF-109 постоянно претерпевал модификации и "подрос" со времен испанской войны. Ju-88 был отличным средним бомбардировщиком. А вот Ju-87 и He-111 уже начинали устаревать, но было превосходство в воздухе. Потом еще Ju-188 подошел, хотя уже было поздно. Ну а к концу 42-го у нас у самих было чем ответить: Як-1 и Як-3, МиГ-3, Ла-5, разные варианты Пе-2, Ил-2 и тд. а позже - Як-9, Ту-2.

Раз уж пошел такой флуд о ВОВ и Люфтваффе

Стоит еще сказать о авиационном прогрессе в германии: Уже в 38-ом состоялся первый полет самолета с ТРД - He-138, тогда же началась работа над реактивными He-280 и Ме-262, а уже в 43-ем Ме-262-А1 с двумя Jumo-004 пошел в серию. He-162 "саламандра" или фольксъягер был разработан и пущен в серию всего за 90 дней (44г чего не сделаешь, если днем и ночью бомбят). Позже появился Ar-234 - серийный реактивный бомбардировщик с двумя ТРД. И стоит отметить Ju-287 - ЧЕТЫРЕХДВИГАТЕЛЬНЫЙ реактивный бомбардировщик с ОБРАТНОЙ стреловидностью крыла, но построено только 2 летающих прототипа (на основе фюзеляжа He-177 и хвоста Ju-188). Еще интерестен перехватчик Me-163 Komet с ЖРД, в одном полете была достигнута скорость 1030 км/ч, правда случился срыв потока и самолет чуть не повторил судьбу нашего БИ-1. И наконец: Хортен реактивный двухмоторный GO-229 - предок современных стелсов-"Летающих крыльев" В-2.
Был еще такой самолет - Та-183 - был он всего лишь недостроенным прототипом, однако его новаторская компановка (воздухозаборник спереди а выхлопное сопло - в хвосте) повлияла на облик многих послевоенных самолетов (Сейбр, МиГ-15 и тд).
Но большинство проэктов не покатили из-за подкаверных интриг, технической неграмотности начальства и распыленности средств.

Но им все это не помогло, ибо бей фашистких гадов!
Нам же вполне хватало традиционных самолетов. ТК Яки и Ла рулят FW-190 и BF-109/110, Ju-87 и в подметки не годится Ил-2.

Я, безусловно, не питаю никаких симпатий к отвратительному фашистскому режиму в Германии, но проявляю большое уважение к конструкторам, которые сумели создать столь новаторскую технику в столь короткие сроки.

Раз уж пошел такой флуд о ВОВ и Люфтваффе то и фотки выложу, кое какие.

Wedge Antillies

Ибо в начале наша серийная техника никуда не годилась.
И фсё ? Лишь одна причина ? Даже Стархантер больше назвал...

это общеизвестный факт
Не рекомендую говорить эту фразу в моем присутствии.

Ну а к концу 42-го у нас у самих было чем ответить
В таком случае почему бои в воздухе над Курской дугой были не в нашу пользу до тех пор, пока немцы держали там истребители в заметных количествах ?

ТК Яки и Ла рулят FW-190 и BF-109/110
В каком смысле ?

И фсё ? Лишь одна причина ? Даже Стархантер больше назвал...

Я не сказал, что все, подготовка плохая была и тд., может мне еще всю историю авиации расписать тут?

Не рекомендую говорить эту фразу в моем присутствии.

Ваше опровержение этим фактам, или дать ссылки на источники и список литературы?

истребители в заметных количествах ?

Ответ кроется в вашем вопросе

В каком смысле ?

В смысле ТТХ - хотя тоже можно рассмотреть разные модификации.

NВот только и на И-16 наши пилоты сбивали асов Люфтваффе, на «Харрикейнах», которые бритты считали непригодными для догфайта...

Только это были редкие личности, а не большинство.


Просто немцы не любили рисковать и были расчетливыми – если шли ИЛ-2, то их атаковали очень часто после того как те атакуют цель, т.е. когда они уязвимы, а не до цели, когда их следует атаковать.

"Ну вот теперь наши позиции в огне, теперь можно и сбивать." =)

Яковлев Як-3
Размах крыла, м 9.20
Длина, м 8.50
Высота, м 2.42
Площадь крыла, м2 14.85
Масса, кг
пустого самолета 2123
нормальная взлетная 2692
Тип двигателя 1 ПД ВК-105ПФ2
Мощность, л.с. 1 х 1240
Максимальная скорость , км/ч
у земли 567
на высоте 646
Практическая дальность, км 648
Скороподъемность, м/мин 1111
Практический потолок, м 10400
Экипаж 1
Вооружение: одна 20-мм пушка ШВАК, два 12.7-мм пулемета УБС


Messershmitt Bf.109G-2
Размах крыла, м 9.90
Длина, м 8.85
Высота, м 2.50
Площадь крыла, м2 16.20
Масса, кг
пустого самолета 2255
нормальная взлетная 3100
максимальная взлетная 3200
Тип двигателя 1 ПД Daimler-Benz DB 605A-1
Мощность, л.с. 1 х 1475
Максимальная скорость , км/ч
у земли 505
на высоте 8700 м 650
Практическая дальность, км
без бака 545
с 300л баком 845
Максимальная скороподъемность, м/мин 1398
Практический потолок, м 12000
Экипаж 1 1
Вооружение: одна 20-мм пушка MG 151 со 150 снарядами и два 7,9-мм пулемета MG 17 c 500 патронами на ствол.

По крайней мере на уровне. Подробнее разбирать другие модификации и самолеты не буду. Время нет.

Wedge Antillies

Я не сказал, что все, подготовка плохая была и тд., может мне еще всю историю авиации расписать тут?
Достаточно было указать ключевые причины.

Ваше опровержение этим фактам, или дать ссылки на источники и список литературы?
Угу. Дай мне ссылки на сводки потерь фронтов по дням.

Ответ кроется в вашем вопросе
Точна - есть немецкие истребители - господство у них, нет - не у них. Наличие и ТТХ советских самолетов похоже не были определяющим фактором.

В смысле ТТХ - хотя тоже можно рассмотреть разные модификации.
А ты сможешь рассмотреть разные машины с учетом состояния двигателя, фюзеляжа, топлива и условий эксплуатации ?

Яковлев Як-3 Messershmitt Bf.109G-2
Ты даже не в курсе когда в войсках появился G2, а когда - Як-3 ? Или просто не в курсе такого самолета как Bf.109G-10 ?

Ибо в начале наша серийная техника никуда не годилась.

Техника вполне на уровне.

и-16, и-15 и иже с ними (и-153 всякие) давно устарели, и-17 не пошел в серию

Люфтваффе умылись кровью в небе СССР так, как не умывались ещё никогда ранее. Борьба за господство в воздухе была проиграна только спустя МЕСЯЦ воздушных боёв, по крайней мере на Южном и Юго-Западном фронтах.

ЛАГГи были тоже достаточно посредственными истребителями

Як, Миг-3, ЛаГГ-3. Не самые худшие представители. Бритты били немцев на "Хариках", и ничего.

Ил-2 был еще без задней огневой точки и тд.

Потери Б-17/24 с туевой хучей огневых точек на один вылет почему-то превышали потери на один вылет у Ил-2 и Су-2.

ТБ-3 - эта громадина тихоходная уже никого не пугала. СБ - устарел. Хорошие бомбардировщики (Ил-4, ДБ-3, Пе-8) имелись в малых количествах.

He-111, Ju-87 тоже устарели. И что с того?

А Як-3, Як-9, Ла-5, Ла-7 и другие самолеты нового покаления еще не вступили в строй. И то, первые Яки, например, отличались плохим качеством сборки.

Проблема не в самолётах и не в их количестве. Проблема в ОРГАНИЗАЦИИ и стратегии использования авиации в войне. Вот где собака зарыта.

Тоже самое с бронетехникой.

С бронетехникой то же самое - всё решает ОРГАНИЗАЦИЯ и стратегия применения. Вот в чём немцы были на две головы выше нас вплоть до 43 года.

К тому же Немцы, пользуясь тем, что аэродромы находились близко к границе, то есть в пределах радиусов их средних бомбардировщиков (Ju-88, Do-215, Do-17 и He-111 и тд) и даже истребителей (!), уничтожили большое число самолетов на аэродроах, это общеизвестный факт. А далее стало сказываться превосходство в воздухе.

Это не факт, а миф. Большинство самолётов погибло в воздушных боях. А "общеизвестный факт" принадлежит перу Геббельса. Наши при отступлении оставляли неисправные машины, немцы свозили их в кучу к краям аэродромов где устраивали показательные фотосессии.

Вообще, на поверку "общеизвестные факты" фактами вообще не оказываются.

Ну и стоит, конечно, отметить, что у пилотов Люфтваффе в начале войны была лучше выучка, так как не было еще таких огромных потерь, как в 43-ем и не было армад бомбардировщиков в их собственном небе.

Самолеты в начале (не прототипы, серийные) у немцев были лучше. BF-109 постоянно претерпевал модификации и "подрос" со времен испанской войны.

Проблема в организации, а не в ТТХ.

Ju-88 был отличным средним бомбардировщиком.А вот Ju-87 и He-111 уже начинали устаревать, но было превосходство в воздухе. Потом еще Ju-188 подошел, хотя уже было поздно. Ну а к концу 42-го у нас у самих было чем ответить: Як-1 и Як-3, МиГ-3, Ла-5, разные варианты Пе-2, Ил-2 и тд. а позже - Як-9, Ту-2.

МиГ-3, Як-1, Пе-2 и Ил-2 были не к концу 42-го, а как раз-таки в 41-м.

Стоит еще сказать о авиационном прогрессе в германии: Уже в 38-ом состоялся первый полет самолета с ТРД - He-138, тогда же началась работа над реактивными He-280 и Ме-262, а уже в 43-ем Ме-262-А1 с двумя Jumo-004 пошел в серию. He-162 "саламандра" или фольксъягер был разработан и пущен в серию всего за 90 дней (44г чего не сделаешь, если днем и ночью бомбят). Позже появился Ar-234 - серийный реактивный бомбардировщик с двумя ТРД. И стоит отметить Ju-287 - ЧЕТЫРЕХДВИГАТЕЛЬНЫЙ реактивный бомбардировщик с ОБРАТНОЙ стреловидностью крыла, но построено только 2 летающих прототипа (на основе фюзеляжа He-177 и хвоста Ju-188). Еще интерестен перехватчик Me-163 Komet с ЖРД, в одном полете была достигнута скорость 1030 км/ч, правда случился срыв потока и самолет чуть не повторил судьбу нашего БИ-1. И наконец: Хортен реактивный двухмоторный GO-229 - предок современных стелсов-"Летающих крыльев" В-2.
Был еще такой самолет - Та-183 - был он всего лишь недостроенным прототипом, однако его новаторская компановка (воздухозаборник спереди а выхлопное сопло - в хвосте) повлияла на облик многих послевоенных самолетов (Сейбр, МиГ-15 и тд).
Но большинство проэктов не покатили из-за подкаверных интриг, технической неграмотности начальства и распыленности средств.

Большинство этих проектов не покатили исключительно потому, что общий уровень развития техники не позволял довести их до ума. На тех же 262-х народу ёкнулось от глюков самолёта больше, чем от воздействия врага.

Единственный реальный проект - Ar234 в качестве разведчика. Он себя оправдал целиком и полностью, сослужив хорошую службу.

Нам же вполне хватало традиционных самолетов. ТК Яки и Ла рулят FW-190 и BF-109/110, Ju-87 и в подметки не годится Ил-2.

Странное сравнение пикирующего бомбардировщика, одномоторгого и духмотороного истребителей с Ил-2. А чем не устраивает штурмовой вариант "Фоки"?

Я, безусловно, не питаю никаких симпатий к отвратительному фашистскому режиму в Германии, но проявляю большое уважение к конструкторам, которые сумели создать столь новаторскую технику в столь короткие сроки.

Выше общего технического уровня прыгнуть невозможно. Эти разработки очень пригодились бы в мирное время, и лет эдак через 5-10 нашли бы своё применение в виде полноценных доведённых эффективных машин. Но на 44-45 года их время ещё не пришло.

Раз уж пошел такой флуд о ВОВ и Люфтваффе то и фотки выложу, кое какие.

Фффпирёд

И наконец: Хортен реактивный двухмоторный GO-229 - предок современных стелсов-"Летающих крыльев" В-2.

К летающему крылу В-2 самолёт Хортена никакого отношения не имеет.

Предок В-2 родное, американское "Летающее крыло" Джона Нортропа. К моменту захвата немецкого прототипа американский самолёт уже летал.

Уж извините за флуд.

Вуду

>Ты даже не в курсе когда в войсках появился G2, а когда - Як-3 ? Или просто не в курсе такого самолета как Bf.109G-10?

Как раз таки очень в курсе! Да G-2 появился в 40-м, но в войне с СССР применялись ВСЕ модификации, начиная с F, если ты не в курсе. Модификация Е уже снималась с вооружения, но и то оставались некоторые самолеты серии Е-9!

BF-109G-10
Ну, была, да поздновато. В начале весны 1944 в серию вместо Bf.109G-6 пошла модификация Bf.109G-10, которая получила двигатель DB 605D с более мощным нагнетателем и более высокой степенью сжатия - с 7,3/7,5 до 8,3/8,5. Без внешних подвесок и с двигателем DB 605DC Bf.109G-10 был самым скоростным вариантом серии G, развивая при весе 3100 кг у земли 550 км/ч и 680 км/ч на высоте 7400 м. Был и вариант G-12 и G-16, но все это никак не изменило ситуации.

Вот тебе статы на G-6, который стоял на вооружении до конца войны. Что, великий выигрыш в характеристиках?

Bf.109G-6
1 ПД Daimler-Benz DB 605AМ
Скорость у земли – 545
На 8700 м – 618
Потолок – 11500
одна 30-мм пушка MК 108 с 60 снарядами или одна 20-мм пушка MG 151 со 150 снарядами и два 13-мм пулемета MG 131 c 300 патронами на ствол.

Советую обратить внимание на самолеты ЯК-1 (1940г), МиГ-1 (1940г), МиГ-3 (1940г, серия – в 1941) первые два хоть и уступали Ме-109 серии Г-2, но были вполне способны вести с ними бой, второй таки вообще был вполне на уровне.

Admiral Zaarin

>Як, Миг-3, ЛаГГ-3. Не самые худшие представители. Бритты били немцев на "Хариках", и ничего.

А я и пытался сказать, что Як-3, Як-9, Як-7, МиГ-3 ни чуть не уступают всем этим Bf.109G(X) и иже с ними.
А вот “Харрикейны” сами Англичане признали негодными для догфайта и летали в дальнейшем на “спитфайрах”. А нам поставляли эти самые, уже потрепанные, Харрикейны по ленд-лизу.

>He-111, Ju-87 тоже устарели. И что с того?

Не спорю. Особенно стоодинадцатый. ДБ-3 и ДБ-3Ф куда лучше He-111.

>Проблема не в самолётах и не в их количестве. Проблема в ОРГАНИЗАЦИИ и стратегии использования авиации в войне. Вот где собака зарыта.

Не могу не согласиться, у Вермахта и Люфтваффе с организацией получше было.

>Большинство этих проектов не покатили исключительно потому, что общий уровень развития техники не позволял довести их до ума. На тех же 262-х народу ёкнулось от глюков самолёта больше, чем от воздействия врага.

Да, Ито правда. И выучки у персонала для реактивной техники не было, и проблемы с доводкой самолетов, особенно с движками проблем понахлебали. А МЕ-262 перевозили в строевые части по ЖД, чтобы топливо сэкономить, вот там они и остались, ведь в небе уже господствовали союзники.
Да и со “стратегами” у них не сложилось, поздно спохватились. (Я имею ввиду МЕ-264, JU-488 и подобные вещи).

>К летающему крылу В-2 самолёт Хортена никакого отношения не имеет.

>Предок В-2 родное, американское "Летающее крыло" Джона Нортропа. К моменту захвата немецкого прототипа американский самолёт уже летал.

Знаю, поршневой “стратег” В-35, первый полет в 46-ом, и еще один раньше был, тоже Нортроповский. Сорри за дезу.

Кстати самолет ЛаГГ-3 получил в начале войны прозвище Лакированный Гарантированный Гроб из-зи свойх характеристик. Хотя некоторые пилоты на нем тоже неплохо воевали: 3 февраля 1942 г. А.А.Губанов на ЛаГГ-3 в одном бою сбил три Bf 109. Еще один пример - согласно отечественным данным 21 марта 1942 г. в районе Ржева пятерка ЛаГГов приняла бой с 30 самолетами Люфтваффе, наши истребители сбили пять немецких машин без потерь со своей стороны.

Вообще, обсуждая боевые качества самолетов нельзя говорить только о скорости, дальности и высотности. нельзя упускать такие характеристики, как маневренность, устойчивость, которые зачастую ценнее прироста в скорости.
И немало характеристик, как эксплуатационная надежность, которые разбору в этом треде не подлежат.

Admiral Zaarin, ты это имел ввиду?
http://www.richard-seaman.com/Aircra...FlyingWing.jpg


ЗЫ: Может переименуем тред в “Авиация и Космонавтика”

А я и пытался сказать, что Як-3, Як-9, Як-7, МиГ-3 ни чуть не уступают всем этим Bf.109G(X) и иже с ними.

Таки не все, но некоторые и весьма уступают. Тот же высотный МиГ-3 уступал на высотах основных боёв.

А вот “Харрикейны” сами Англичане признали негодными для догфайта и летали в дальнейшем на “спитфайрах”. А нам поставляли эти самые, уже потрепанные, Харрикейны по ленд-лизу.

Тем не менее, имено "Харики" в основном обломали клыки немцам во время БзБ.

Не спорю. Особенно стоодинадцатый. ДБ-3 и ДБ-3Ф куда лучше He-111.

Тогда почему победа осталась за немцами на устаревшей технике?

Да, Ито правда. И выучки у персонала для реактивной техники не было, и проблемы с доводкой самолетов, особенно с движками проблем понахлебали. А МЕ-262 перевозили в строевые части по ЖД, чтобы топливо сэкономить, вот там они и остались, ведь в небе уже господствовали союзники.

Неважно, как и куда их перевозили. Важно то, что в воздухе они показали себя хуже поршневых.

Кстати самолет ЛаГГ-3 получил в начале войны прозвище Лакированный Гарантированный Гроб из-зи свойх характеристик. Хотя некоторые пилоты на нем тоже неплохо воевали: 3 февраля 1942 г. А.А.Губанов на ЛаГГ-3 в одном бою сбил три Bf 109. Еще один пример - согласно отечественным данным 21 марта 1942 г. в районе Ржева пятерка ЛаГГов приняла бой с 30 самолетами Люфтваффе, наши истребители сбили пять немецких машин без потерь со своей стороны.

Много какой техники получало такие прозвища. И на многих самолётах много кого сбивалось. Даже на "Гладиаторах".

Admiral Zaarin, ты это имел ввиду?

Что именно?

Таки не все, но некоторые и весьма уступают. Тот же высотный МиГ-3 уступал на высотах основных боёв.

Безусловно. Он же и проэктировался как высотный истребитель.

Тогда почему победа осталась за немцами на устаревшей технике?
Выучка и боевой опыт немцев, их более слаженные действия, это уже за рамками обсуждения ТТХ самолетов. К тому же не единым He-111... Был еще Ju-88, а потом и Ju-188, Do-215. К тому же те же "Штуки" применяли без прикрытия только после установления господства в воздухе.

Тем не менее, имено "Харики" в основном обломали клыки немцам во время БзБ.

Тут другая причина. 1. Англичане действовали с "родных" аэродромов и могли выйти из боя на дозаправку и довооружение и снова взлететь. 2. Немцы юзали средние бомбардировщики HE-111,
Do-17 и Ju-88, которые просто не создавались для стратегической бомбежки. Когда они спохватились и начали делать HE-177, они опять промахнулись: ненадежная тандемная установка DB-606 погубила самолет, да еще куча проблем с недостаточной прочностью крыла, более или менее вменяем был только He-177a-5 c переделанным крылом и DB-610. 3. Истребители сопровождения BF-109 и BF-110 имели недостаточную дальность, чтобы обеспечить бомбардировщикам прикрытие над целью, даже с подвесным баком BF-109 мог вести бой только около 20 минут, а BF-110 так вообще устаревал, то заменить его было нечем. Так что в этой ситуации вполне подходил и Харрикейн, тем более что у него было немалое вооружение.

Вот америкосы и Бритты тоже бомбили. Бритты по-началу такого пинка от Люфтваффе схлопотали, что вообще собирались прекратить налеты, даже ночные. А когда самолеты нужные появились (Авро ланкастер и ХП галифакс), опять бомбить ночью стали. Америкосы числом били, но про прикрытие не забывали, в первых вылетах понесли серьезные потери, вот и озадачились проэктированием истребителей прикрытия (Мустанг и Р-38) и новой тактикой (весьма прямолинейной, кстати).

Неважно, как и куда их перевозили. Важно то, что в воздухе они показали себя хуже поршневых.

И то верно: например ракетный МЕ-163 показал весьма слабые результаты, был труден в управлении и малонадежен. Было сбито всего за срок эксплуатации около 10 самолетов В-17.
О потерях судить не могу.
Ме-262А-1 ШВАЛЬБЕ обладал весьма низкой эксплуатационной надежностью, особенно касаемо двигателей ЮМО-004. Но на нем было 4 пушки МК-108 и его скорость - 850 км/ч. Еще была модификация ночного истребителя Ме-262В и Шнелльбомбера Ме-262а-2 Штурмвогель, который тоже никаких результатов не показал.

Неважно, как и куда их перевозили.

Я о том, что большинство самолетов даже не достигли строевых частей, ввиду проблем с транспортировкой.



Что именно?

Самолет с картинки.

Много какой техники получало такие прозвища. И на многих самолётах много кого сбивалось. Даже на "Гладиаторах".

В УМЕЛЫХ РУКАХ опытных пилотов. Поляки, вон и на PZL Р.11 умидрялись еще кого то сбивать.

Выучка и боевой опыт немцев, их более слаженные действия, это уже за рамками обсуждения ТТХ самолетов. К тому же не единым He-111... Был еще Ju-88, а потом и Ju-188, Do-215. К тому же те же "Штуки" применяли без прикрытия только после установления господства в воздухе.

Тогда почему ты в первом посте утверждал, что проиграли мы из-за того, что "Ибо в начале наша серийная техника никуда не годилась"?..

Тут другая причина. 1. Англичане действовали с "родных" аэродромов и могли выйти из боя на дозаправку и довооружение и снова взлететь

Им это не было нужно.

2. Немцы юзали средние бомбардировщики HE-111, Do-17 и Ju-88, которые просто не создавались для стратегической бомбежки.

Ровно те же самолёты, что были против СССР. И "Харики" их обломали вместе со 109-ми и 110-ми сопровождения.

3. Истребители сопровождения BF-109 и BF-110 имели недостаточную дальность, чтобы обеспечить бомбардировщикам прикрытие над целью, даже с подвесным баком BF-109 мог вести бой только около 20 минут, а BF-110 так вообще устаревал, то заменить его было нечем. Так что в этой ситуации вполне подходил и Харрикейн, тем более что у него было немалое вооружение.

Значит признаём, что Харики не были барахлом?

Вот америкосы и Бритты тоже бомбили. Бритты по-началу такого пинка от Люфтваффе схлопотали, что вообще собирались прекратить налеты, даже ночные. А когда самолеты нужные появились (Авро ланкастер и ХП галифакс), опять бомбить ночью стали.

Бомбить снова стали когда тактику отработали и техническиим средствами вооружились.

Америкосы числом били, но про прикрытие не забывали, в первых вылетах понесли серьезные потери, вот и озадачились проэктированием истребителей прикрытия (Мустанг и Р-38) и новой тактикой (весьма прямолинейной, кстати).

Только к харику это никакого отношения не имеет.

Ме-262А-1 ШВАЛЬБЕ обладал весьма низкой эксплуатационной надежностью, особенно касаемо двигателей ЮМО-004. Но на нем было 4 пушки МК-108 и его скорость - 850 км/ч. Еще была модификация ночного истребителя Ме-262В и Шнелльбомбера Ме-262а-2 Штурмвогель, который тоже никаких результатов не показал.

Ночник из него - абсурд равно как и бомбер.

Я о том, что большинство самолетов даже не достигли строевых частей, ввиду проблем с транспортировкой.

Те, что оказались в строю, доказали что лучше бы их там не было.

Самолет с картинки.

Я имел в виду все крылья Нортропа, но конкретно - YB-35.

Потери Б-17/24 с туевой хучей огневых точек на один вылет почему-то превышали потери на один вылет у Ил-2 и Су-2.

зенитки + истребители Люфтваффе + остутствие прикрытия. Американцы даже хотели свернуть все операции 8 воздушной армии из-за потерь. В том же налете на заводы подшипников в Руре истребители Люфтваффе атаковали В-17 и В-24 и на пути к цели, и на обратной дороге. Но потом американцы стали летать еще большим числом самолетов, в "коробках", еще дальше - и с прикрытием Мустангов. Там дальше такое началось - "Большая Неделя", "тысячные" налеты. А у Люфтваффе начались проблемы с топливом и подготовкой пилотов... Ну и наконец немцам приходилось ведь отправлять самолеты и на восточный фронт. Плюс ночью летали Англичане.

А что до цифр - потеря 60 самолетов из 1000 - совсем небольшая цена, особенно если речь идет об уничтожении тыловых стратегических объектов противника, неплохо защищеных ПВО.

зенитки + истребители Люфтваффе + остутствие прикрытия

Ситуация типичная практически для любой воюющей страны.

Им это не было нужно.

Конечно, атаковать бомбардировщики без прикрытия.

Ровно те же самолёты, что были против СССР. И "Харики" их обломали вместе со 109-ми и 110-ми сопровождения.

Полюбился тебе этот Харрикейн! Не забывай, что основным у Англичан был Спитфайр! Кстати, их истребители с самого начала боев наводились на цель по наземному радару.

Значит признаём, что Харики не были барахлом?

Я не говорю, что харрикейны - полное барахло, но они начинали устаревать, когда поступили в СССР. У них была недостаточная скорость и маневренность, но большая живучесть и вооружение.
Опять же - все зависит только от ПИЛОТА.

Бомбить снова стали когда тактику отработали и техническиим средствами вооружились.

Англичане - да, бомбили ночью по радару, да еще кучу преспособлений придумали, чтоб дурачить радары линии Кампхувера и ночников. Америкосы летали коробками, чтобы бомбардировщики прикрывали друг-друга, и с прикрытием.

Только к харику это никакого отношения не имеет.
Конечно не имеет! Что, мы тут только Харрикейн обсуждаем?

Ночник из него - абсурд равно как и бомбер.

Тото и оно. Я и сказал, что результатов эти модификации не добились. Результатов их вылетов даже не было в сводках.

Те, что оказались в строю, доказали что лучше бы их там не было.

Были, не были, на исход войны это бы уже не повлияло.

Вот один из последних и удачных ночников Немцев. НЕ-219 УХУ

http://airwar.ru/image/idop/fww2/he219/he219-5.jpg

Конечно, атаковать бомбардировщики без прикрытия.

Не понимаю, зачем сперва делать утверждение, затем ждать ответа и с ним (ответом) соглашаться?..

Полюбился тебе этот Харрикейн! Не забывай, что основным у Англичан был Спитфайр! Кстати, их истребители с самого начала боев наводились на цель по наземному радару.

Мне до харика глубоко пофиг. Основным в БзБ был именно он. Спит не отвечал требованиям войны с его низкой технологичностью. Вот когда немцы прекратили свои налёты, стало возможным наращивать их число.

Я не говорю, что харрикейны - полное барахло, но они начинали устаревать, когда поступили в СССР. У них была недостаточная скорость и маневренность, но большая живучесть и вооружение.
Опять же - все зависит только от ПИЛОТА.

Много чего устаревало.

Англичане - да, бомбили ночью по радару, да еще кучу преспособлений придумали, чтоб дурачить радары линии Кампхувера и ночников. Америкосы летали коробками, чтобы бомбардировщики прикрывали друг-друга, и с прикрытием.

И?..

Тото и оно. Я и сказал, что результатов эти модификации не добились. Результатов их вылетов даже не было в сводках.

Тогда к чему слова об "авиационном прогрессе в германии" и хвалебная тирада?..

Вот один из последних и удачных ночников Немцев. НЕ-219 УХУ

Неудачный ночник. Специализированный самолёт, низкая технологичность, высокая стоимость. Куда больший эффект давало переоборудование 110-х и 88-х.

Вот он, XB-35. А тот самолет, который его сопровождает - дальний истребитель "Black Widow", считается, что АРК-170 придумали на его основе.

http://www.cals.lib.ar.us/miller/images/NOR_B35.jpg

огда к чему слова об "авиационном прогрессе в германии" и хвалебная тирада?..

А ктому, что то, что немцы первыми разработали, испытали и умудрились запустить в серию реактивные самолеты и смогли применить их в бою. Это разьве не прогресс?? Кроме того было создано много новых схем и компановок. Вся проблема - в недальновидности Геринга и Ко. Вот пример - истребитель-бомбардировщик ДО-335. Программу 3 раза приостонавливали по прихоти Гитлера и из-за подковерных интриг командования и В. Мессершмитта. А когда спохватились, что уже действительно нужна замена Штуке и FW-190, было уже поздно! То же с программи "Америка-Бомбер" и "УралБомбер". Сначала не довели до конца и закрыли, а когда поняли, что без четырехмоторных "Дальников" не обойтись - тоже уже было слишком поздно. Или как тебе это - заставить конструкторов "Хейнкеля" перепроэктировать хе-177 под возможность пикировать под 60 градусов. Хе-177- 20-и тонный ДАЛЬНИЙ бомбардировщик!!! Или этот "перл" Гитлера - переделать ме-262 в шнелльбомбер!

Неудачный ночник. Специализированный самолёт, низкая технологичность, высокая стоимость. Куда больший эффект давало переоборудование 110-х и 88-х.

угу

В ночь на 12 июня Не 219А-0 (G9+FB) под управлением майора Штрейба совершил свой первый боевой вылет. Во время этого вылета Штрейб сбил не меньше пяти британских бомбардировщиков.

За следующие 10 дней после успеха Штрейба несколько Не 219 из штабного звена I/NJG 1 в шести полетах сбили 20 британских бомбардировщиков, включая шесть "Москито", считавшихся до того неуязвимыми.

На службе в I/NJG I (эскадрилия ночников) He 219A показал себя простым в техническом обслуживании, так как с самого начала был предусмотрен легкий доступ ко всем агрегатам. В частях технического обслуживания заменялись даже крупные узлы, а шесть истребителей вообще были собраны из запасных узлов обслуживающим персоналом. Хотя эти самолеты даже не получили заводских номеров и официально нигде не числились, они использовались в боях. С точки зрения пилотов I/NJG I He 219A выделялся отличной мощью огня даже при установке пушек минимального калибра. Запас снарядов - 300 штук для 20-мм пушек и 100 для 30-мм - был вполне достаточен. Экипаж, двигатели и боезапас были хорошо бронированы. К тому же Не 219 был первым боевым самолетом, получившим катапультируемые кресла - в этой области "Хейнкель" была пионером. Даже с полной нагрузкой Не 219 имел избыток мощности, так что отказ двигателя на взлете был неопасным. Реально зафиксированы случаи взлета на одном моторе при не полностью выпущенных закрылках.

He.219a-7/r-1
Размах крыла, м 18.50
Длина, м 15.55
Высота, м 4.10
Площадь крыла, м2 44.50
Масса, кг
пустого самолета 11210
нормальная взлетная 15300
Тип двигателя 2 ПД Daimler-Benz DB 603G
Мощность, л.с. 2 х 1900
Максимальная скорость , км/ч 665
Крейсерская скорость , км/ч 535
Практическая дальность, км 2000
Максимальная скороподъемность, м/мин 552
Практический потолок, м 12700
Экипаж 2
Вооружение: две 30-мм пушки МК-108 со 100 снарядами на ствол в корне крыла, две пушки МG-151/20 с 300 снарядами на ствол и две МК-108 со 100 снарядами на ствол в нижнем обтекателе, две МК-108 в установке "Шраге мюзик"


Модификация Ju.88g-7b
Размах крыла, м 20.00
Длина, м
нормальная 14.50
максимальная 16.35
Высота, м 4.85
Площадь крыла, м2 54.00
Масса, кг
нормальная взлетная 13120
максимальная взлетная 14690
Тип двигателя 2 ПД Junkers Jumo-213Е
Мощность, л.с.
номинальная 2 х 1725
с впрыском MW-50 2 х 1608
Максимальная скорость , км/ч
у земли 430
на высоте 643
Макс. продолжительность полета, ч 5.2
Максимальная скороподъемность, м/мин 504
Практический потолок, м 9100
Экипаж 4
Вооружение: Неподвижное вперед: четыре пушки МG-151/20 с 200 снарядами на ствол
Под углом к горизонту: две пушки МG-151/20 с 200 снарядами на ствол
Назад на подвижной установке: пулемет МG-131 с 500 патронами

Инженеры "Хейнкеля" должны быть уж совсем долбаками, чтобы спроэктировать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолет хуже, чем переоборудованный бомбардировщик. Его и делали, чтобы заменить все эти полукустарные Do-17Z, Ju-88G и переделанные стоодинадцатые.

Инженеры "Хейнкеля" должны быть уж совсем долбаками, чтобы спроэктировать СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫЙ самолет хуже, чем переоборудованный бомбардировщик. Его и делали, чтобы заменить все эти полукустарные Do-17Z, Ju-88G и переделанные стоодинадцатые.

Только в условиях масштабной войны в эрзацах было больше толка, чем от специализированных машин.

А ктому, что то, что немцы первыми разработали, испытали и умудрились запустить в серию реактивные самолеты и смогли применить их в бою.

"Метеор" тоже летал.

Это разьве не прогресс?? Кроме того было создано много новых схем и компановок. Вся проблема - в недальновидности Геринга и Ко.

Вся проблема в том, что невозможно прыгнуть выше общего технического уровня. Не пришло ещё время.

Вот пример - истребитель-бомбардировщик ДО-335. Программу 3 раза приостонавливали по прихоти Гитлера и из-за подковерных интриг командования и В. Мессершмитта. А когда спохватились, что уже действительно нужна замена Штуке и FW-190, было уже поздно!

Замена "Фоке"?.. Когда это она стала нуждаться в замене?.. "Штука" в замене нуждалась ещё в 40-м году.

То же с программи "Америка-Бомбер" и "УралБомбер". Сначала не довели до конца и закрыли, а когда поняли, что без четырехмоторных "Дальников" не обойтись - тоже уже было слишком поздно.

Толку от этих "Америка бомберов" было бы ноль целых ноль десятых.

Или как тебе это - заставить конструкторов "Хейнкеля" перепроэктировать хе-177 под возможность пикировать под 60 градусов. Хе-177- 20-и тонный ДАЛЬНИЙ бомбардировщик!!! Или этот "перл" Гитлера - переделать ме-262 в шнелльбомбер!

Погубило 177-й неудачная двигательная установка, а не требование пикировать.

Только в условиях масштабной войны в эрзацах было больше толка, чем от специализированных машин.

Только не в этом случае! Это же не обычный истребитель, как FW-190 или БФ-110,которые имеют кучу модификаций, а ночник, притом высотный. На нем стоит специфическое оборудование и вооружение: радар, прицелы, движки для высотного полета итд.
Никто же не сомневался в СССР в целесообразности такого самолета, как Як-25. Кроме того в было ясно сказано, что "гибридам" недоставало высотности. Москито, например, хоть и был слабо вооружен, но использовался для разведки, подсветки цели и разбрасывания очень неприятной штуки - "окна", которое сбивало с толку радары Немцев. Москито до этого был недосягаем.
Все понятно, конечно, что Ju-88G можно было "лечить" запчастями от основной модификации.
А БФ-110 к концу войны уже просто никуда не годился даже в качестве ночника.

Ну или такая специализированная штука, как Хеншель-129 - совершенно убогий самолет, но в его надобности как то никто не сомневался.

ЗЫ: Як-25 - послевоенный реактивный всепогодный перехватчик, был весьма специализирован. На его базе (только не подумай, что с использованием его агрегатов) потом были созданы такие самолеты, как ЯК-27 и ЯК-28.

Вот - результат стремления к унификации. Переделка опытного Ю-388. Собирался из частей Ю-88 и Ю-188. Характеристики приемлемые, но вышло все равно дороже хейнкеля. Самолет пал жертвой "срочной истребительной программы".


Модификация Ju.388J-1
Размах крыла, м 22.00
Длина, м 16.30
Высота, м 4.35
Площадь крыла, м2 56.00
Масса, кг
пустого самолета 10400
нормальная взлетная 14000
максимальная взлетная 14700
Тип двигателя 2 ПД BMW-801ТJ
Мощность, л.с. 2 х 1800
Максимальная скорость , км/ч 580
Крейсерская скорость , км/ч 535
Продолжительность полета, ч.мин 4.45
Максимальная скороподъемность, м/мин 380
Практический потолок, м 13000
Экипаж 4
Вооружение: две пушки МG-151/20 с 180 снаpядами на ствол и две 30-мм пушки МК-108 со 110 снаpядами на ствол в нижнем обтекателе, две пушки МG-151/20 с 200 снаpядами на ствол в задней части фюзеляжа, под углом 70° к гоpизонту

Вот еще про гибриды: Каммхубер рассматривал принятие на вооружение истребительных вариантов Bf.110, Do-17, Do-215, Dо-217 и Ju-88 как временную меру позволявшую "продержаться" до появления специализированных самолетов. По-началу они вполне успешно выполняли свои функции, но с началом массированых ночных налетов Англичан с мая 42 года, линия Каммхубера и импровизированные ночники просто захлебнулись. Само появление таких самолетов, как Ю-88G и др. гибридов обусловлено самоуверенностью Геринга и Мильха и нежеланием тратиться на ночной истребитель.
"Ни одна бомба не упадет на Германию" - Геринг ведь и правда так думал, не только публику обнадеживал. Пока Англичане не стали летать в тысячные рейды и наносить реальный урон. Ну и немного цифр: в налете на кельн силам ПВО (те самые импровизированные истребители-ночники вместе с зенитками) удалось сбить всего 41 самолет из 1057.

Wedge Antillies

Из одной овцы можно сделать одну шапку. Ну две.
Никак не семь.

"Метеор" тоже летал.

Ну и когда он летал - первый полет - в 43-ем. А ХЕ-128 - в 39-ом,Хе-260 - в сороковом, а Ме-262 - в 41-ом. У американцев тоже в 44-ом был XP-80, но его нигде не применяли в WW2.

Вся проблема в том, что невозможно прыгнуть выше общего технического уровня. Не пришло ещё время.

Бред. Другое дело сделать все это в условиях войны, да еще и когда уже понятно, что дело - труба.

Толку от этих "Америка бомберов" было бы ноль целых ноль десятых.

Вот в РЛМ так и думали и придумали на свою голову строить только средние бомбардировщики. Все хотели блицкригом всех повоевать!

Если бы сделали все в 39-ом (именно тогда была программа Уралбомбера), или на худой конец, в 41-ом, то был бы толк. А то так можно заявить, что не было бы толка от Б-17!

Погубило 177-й неудачная двигательная установка, а не требование пикировать.

Я это уже раньше говорил, про установку и про Даймер Бенц-606. Но удивителен сам факт желания командования заставить пикировать 20-и тонный "дальник"! И я не говорил, что именно это погубило самолет, это только добавило проблем - переделка конструкции все таки.

Porco Rosso

Из одной овцы можно сделать одну шапку. Ну две.
Никак не семь.

Ну да, конечно, было много авиационных программ и большинство не сошли со стадии прототипов, по разным причинам. Неверная политика перевооружения. Как раз не надо было делать всяких гадких утят переделанных из самолетов са-авсем другого назначения. И не надо было ямы рыть под перспективными проэктами по собственной прихоти подсидеть конкурента. Вся проблема - в начальстве!

Я даже не сразу понял про что тема...

Wedge Antillies

Да G-2 появился в 40-м
Парень, осторожнее с этой травой. Она слишком крепкая для тебя.

но в войне с СССР применялись ВСЕ модификации, начиная с F, если ты не в курсе
Модификации начинаются со Bf.109B-2, полагая В-1 первой серийной моделью.

Ну, была, да поздновато
Поздновато по сравнению с Як-3, который появился на фронте летом 1944-го ? Я говорю - эта трава не для тебя.

Был и вариант G-12 и G-16, но все это никак не изменило ситуации
Ессесно, 109-е как дохли в основном на Западе, так и продолжали это делать.

Вот тебе статы на G-6
Ты второй Стархантер что-ли ? 109G-10. 109К-4. Ду ю андерстенд ми ? Шпрехен зи руссиш ?

Советую обратить внимание на самолеты ЯК-1 (1940г), МиГ-1 (1940г), МиГ-3 (1940г, серия – в 1941) первые два хоть и уступали Ме-109 серии Г-2, но были вполне способны вести с ними бой, второй таки вообще был вполне на уровне
Советую обратить внимание на И-5. Он тоже был способен вести бой.

Англичане действовали с "родных" аэродромов и могли выйти из боя на дозаправку и довооружение и снова взлететь.
Немцы в 44-м тоже действовали с родных аэродромов.

К тому же те же "Штуки" применяли без прикрытия только после установления господства в воздухе.
Правда что-ли ? И как же они оказались в воздухе ранним утром 22.06.41 ?

Америкосы числом били, но про прикрытие не забывали, в первых вылетах понесли серьезные потери, вот и озадачились проэктированием истребителей прикрытия (Мустанг и Р-38) и новой тактикой (весьма прямолинейной, кстати).
Камрад, расскажи мне, когда американцы начали бить числом, в какой период они несли серьезные потери и когда взлетели прототипы Мустанга и Лайтнинга. И для чего они предназначались.

Америкосы летали коробками

*истеричный смех*

Москито, например, хоть и был слабо вооружен, но использовался для разведки, подсветки цели и разбрасывания очень неприятной штуки

Москито-бомбер был вообще нихрена ничем не вооружен !

Кроме бомб конечно ЛОЛ.

Кажется я всё понял. Я умер и попал в ад для пропеллерхэдов.

А что, думал в сказку попал...

Страшную-страшную сказку...

Только не в этом случае! Это же не обычный истребитель, как FW-190 или БФ-110,которые имеют кучу модификаций, а ночник, притом высотный. На нем стоит специфическое оборудование и вооружение: радар, прицелы, движки для высотного полета итд.

На всех эрзацах также стояло специфическое оборудование и вооружение: радар, прицелы, движки, пламягасители и т.д.

Никто же не сомневался в СССР в целесообразности такого самолета, как Як-25. Кроме того в было ясно сказано, что "гибридам" недоставало высотности. Москито, например, хоть и был слабо вооружен, но использовался для разведки, подсветки цели и разбрасывания очень неприятной штуки - "окна", которое сбивало с толку радары Немцев. Москито до этого был недосягаем.

Москито и днём был практически недосягаем для дневных истребителей. Ничего необычного.

Все понятно, конечно, что Ju-88G можно было "лечить" запчастями от основной модификации.
А БФ-110 к концу войны уже просто никуда не годился даже в качестве ночника.

Они все по-прежнему годились в качестве ночника. Просто англичане научились воевать и свели действия ПВО к минимуму.

Ну или такая специализированная штука, как Хеншель-129 - совершенно убогий самолет, но в его надобности как то никто не сомневался.

Надобность его произросла из двух составляющих: удачного применения биплана при штурмовке отступающих русских частей и наличия трофейных Гном-ронов. Была бы в нём надобность, построенными бы в мизерном числе самолётами не ограничились.

ЗЫ: Як-25 - послевоенный реактивный всепогодный перехватчик, был весьма специализирован. На его базе (только не подумай, что с использованием его агрегатов) потом были созданы такие самолеты, как ЯК-27 и ЯК-28.

В мирное время можно выпускать всё что угодно. Война же требует массовость.

Вот - результат стремления к унификации. Переделка опытного Ю-388. Собирался из частей Ю-88 и Ю-188. Характеристики приемлемые, но вышло все равно дороже хейнкеля. Самолет пал жертвой "срочной истребительной программы".

А переделка стандартный 88-х и 110-х была куда дешевле постройки "Хейнкеля". Поставили радар, "органные пушки", пламягасители - и вперёд, к трудовым подвигам!

Вот еще про гибриды: Каммхубер рассматривал принятие на вооружение истребительных вариантов Bf.110, Do-17, Do-215, Dо-217 и Ju-88 как временную меру позволявшую "продержаться" до появления специализированных самолетов. По-началу они вполне успешно выполняли свои функции, но с началом массированых ночных налетов Англичан с мая 42 года, линия Каммхубера и импровизированные ночники просто захлебнулись.

Точно так же захлебнулись бы и специализированные самолёты. Против лома нет приёма.

Само появление таких самолетов, как Ю-88G и др. гибридов обусловлено самоуверенностью Геринга и Мильха и нежеланием тратиться на ночной истребитель.

Их появление полностью себя оправдало.

"Ни одна бомба не упадет на Германию" - Геринг ведь и правда так думал, не только публику обнадеживал. Пока Англичане не стали летать в тысячные рейды и наносить реальный урон. Ну и немного цифр: в налете на кельн силам ПВО (те самые импровизированные истребители-ночники вместе с зенитками) удалось сбить всего 41 самолет из 1057.

Чтобы отбить тысячный рейд нужно соответствющее количество самолётов. А производством специализированного "Хейнкеля" необходимого количества не добиться.

Ситуация сродни намерению немцев свернуть выпуск PzIII и IV в пользу "Тигров" и "Пантер". Привело бы это к катострофе. Пока медленно набирает обороты производство новых танков (самолётов), воевать становится попросту некому.

Ну и когда он летал - первый полет - в 43-ем. А ХЕ-128 - в 39-ом,Хе-260 - в сороковом, а Ме-262 - в 41-ом. У американцев тоже в 44-ом был XP-80, но его нигде не применяли в WW2.

"Метеор" куда более боевой самолёт чем 262. Про полёты 262 и 260 в 39-41 годах прошу поподробнее, ибо движки довели до хоть каких-то приемлимых характеристик году в 43-м, а до серии доведены только в 44-м. Мифы о серийном выпуске 262-х в 43-м есть сказки, ибо даже в 43-м движков ещё НЕТ.

Вот в РЛМ так и думали и придумали на свою голову строить только средние бомбардировщики. Все хотели блицкригом всех повоевать!

Бомбардировщики без прикрытия, что средние что тяжёлые, несут примерно одинаковые потери. И БзБ немцы таки почти выиграли, и главная их проблема была не отсутствие тяжёлых бомбардировщиков, а отсутствие истребителей сопровождения. Эххх, вот бы МиГ-3 им туда...

Если бы сделали все в 39-ом (именно тогда была программа Уралбомбера), или на худой конец, в 41-ом, то был бы толк. А то так можно заявить, что не было бы толка от Б-17!

Толк от Б-17 и Б-24 был. Толку от "Амерка бомберов" кроме огромного расхода скудных средств было бы ноль целых ноль десятых. Разве что временный психологический эффект.

Я это уже раньше говорил, про установку и про Даймер Бенц-606. Но удивителен сам факт желания командования заставить пикировать 20-и тонный "дальник"! И я не говорил, что именно это погубило самолет, это только добавило проблем - переделка конструкции все таки.

А не удивляет факт испытаний на бомбардировку с пикирования "Веллингтонов" и "Хемпденов" у англов?..

Ну да, конечно, было много авиационных программ и большинство не сошли со стадии прототипов, по разным причинам. Неверная политика перевооружения. Как раз не надо было делать всяких гадких утят переделанных из самолетов са-авсем другого назначения. И не надо было ямы рыть под перспективными проэктами по собственной прихоти подсидеть конкурента. Вся проблема - в начальстве!

Верная политика перевооружения. Пуск "Пантер" и "Тигров" вместо "трёх" и "четвёрок" - проигрыш войны прямо в 43-м году. Пуск ночных "Хейнкелей" взамен переделки серийных самолётов в ночники - беспрепятственные бомбёжки. Пуск каких-нибудь "перспективных проектов" заместо освоенных в серии машин - мгновенная невосполнимая потеря господства в воздухе.

Немцы в 44-м тоже действовали с родных аэродромов.

Уже против армад "дальников" союзников.

Правда что-ли ? И как же они оказались в воздухе ранним утром 22.06.41

С истребительным прикрытием

Камрад, расскажи мне, когда американцы начали бить числом, в какой период они несли серьезные потери и когда взлетели прототипы Мустанга и Лайтнинга. И для чего они предназначались.

Мустанг и Лайтнинг - дальние истребители сопровождения

P-51B - первый полет в 1942 г.
P-51D - 1944
P-38D - 1939
P-38J - 1942 - истребитель бомбардировщик


Американцы били цислом с периода, который назывался "большая неделя"

Москито-бомбер был вообще нихрена ничем не вооружен !

Итак знаю.

Mosquito B Mk.IV
Тип двигателя 2 ПД Rolls-Royce Merlin 21
Мощность, л.с. 2 х 1480
Максимальная скорость , км/ч 619
Крейсерская скорость , км/ч 491
Практическая дальность, км 2570
Скороподъемность, м/мин 816
Практический потолок, м 10400
Экипаж 2
Вооружение: Бомбовая нагрузка до 908 кг
одна 454 кг бомба и две 227-кг бомбы или четыре 227-кг бомбы

Москито использовался для подсветки цели и разведки.


На всех эрзацах также стояло специфическое оборудование и вооружение: радар, прицелы, движки, пламягасители и т.д.

См. характеристики.

Москито и днём был практически недосягаем для дневных истребителей. Ничего необычного.

та-152H
Они все по-прежнему годились в качестве ночника. Просто англичане научились воевать и свели действия ПВО к минимуму.

Конечно, ночью, да еще и с таким численным перевесом.

Америкосы летали коробками

*истеричный смех*

Мля... Ну в квадратной формации...

Точно так же захлебнулись бы и специализированные самолёты. Против лома нет приёма.

Угу. Нечего воевать на несколько фронтов.

Их появление полностью себя оправдало.

Конечно, если другого ничего не было.

Чтобы отбить тысячный рейд нужно соответствющее количество самолётов. А производством специализированного "Хейнкеля" необходимого количества не добиться.

Производили бы специализированный самолет сразу после того, как этого потребовал Каммхубер, добились бы. Конечно нужна была бы все равно большая серия.

Бомбардировщики без прикрытия, что средние что тяжёлые, несут примерно одинаковые потери. И БзБ немцы таки почти выиграли, и главная их проблема была не отсутствие тяжёлых бомбардировщиков, а отсутствие истребителей сопровождения. Эххх, вот бы МиГ-3 им туда...

А дальность и бомбовая загрузка(см. ланкастер).? Выиграли бы, если бы истребители были.

Толк от Б-17 и Б-24 был. Толку от "Амерка бомберов" кроме огромного расхода скудных средств было бы ноль целых ноль десятых. Разве что временный психологический эффект.

Конечно был, ведь бомбардировщики всегда были важны для американцев. Если бы немцы позаботились хотя бы о создании флота бомбардировщиков типа хе-177, то БзБ выиграли бы точно. Но эскортный файтер тоже нужен, конечно.

А не удивляет факт испытаний на бомбардировку с пикирования "Веллингтонов" и "Хемпденов" у англов?..

Можно вести испытания на нескольких отдельных прототипах, но не переделывать проэкт перед самым пуском в серию. К тому же Хе-177 это тебе не Веллинктон.

Верная политика перевооружения. Пуск "Пантер" и "Тигров" вместо "трёх" и "четвёрок" - проигрыш войны прямо в 43-м году. Пуск ночных "Хейнкелей" взамен переделки серийных самолётов в ночники - беспрепятственные бомбёжки. Пуск каких-нибудь "перспективных проектов" заместо освоенных в серии машин - мгновенная невосполнимая потеря господства в воздухе.

Потому что делать специализированный самолет надо было до начала масштабных боевых действий. А когда уже все заводы заняты другими самолетами, да еще и обстановка на фронтах ухудшается, то конечно лучше строить переделки типа Ju-88G.

Пуск каких-нибудь "перспективных проектов" заместо освоенных в серии машин - мгновенная невосполнимая потеря господства в воздухе.

Ну тяга Гитлера к созданию "вундерваффе" всем известна.

Уже против армад "дальников" союзников.

Пока они шли без прикрытия, не было никакой разницы.

С истребительным прикрытием

Но без господства в воздухе, вот ведь лажа-то какая!

P-51B - первый полет в 1942 г.
P-51D - 1944

Какое отношение P-51B с "Алиссоном" имеет к дальнему истребителю сопровождения?

P-38D - 1939
P-38J - 1942 - истребитель бомбардировщик

Темпы разворачивания производства слишком сложного в изготовлении "Лайтнинга" сам подскажешь?

См. характеристики.

Смотрел. И что я должен там увидеть?

та-152H

Сколько их было в боевых частях на конец войны?

Конечно, ночью, да еще и с таким численным перевесом.

Какие претензии к немецким эрзацам? Они полностью выполнили своё предназначение. А как перестали выполнять, сделать их работу не смог бы никто.

Угу. Нечего воевать на несколько фронтов.

Причём тут несколько фронтов?

Конечно, если другого ничего не было.

Большая просьба - перестань непрерывно соглашаться со словами, опровергающими твои предыдущие утверждения.

Ты назвал ошибкой существование эрзацев вместо специализированного самолёта - а теперь соглашаешься с тем, что они показали свою эффективность.

Производили бы специализированный самолет сразу после того, как этого потребовал Каммхубер, добились бы.

Это кто сказал?..

Конечно нужна была бы все равно большая серия.

И откуда её взять при производстве дорогого и сложного технологически самолёта? Кто будет небо защищать, пока ими пытаются хоть сколько-нибудь насытить части?

А дальность и бомбовая загрузка(см. ланкастер).?

Дальность достаточная. И достаточная бомбовая нагрузка, ибо в отличие от "Ланкастеров", её вываливали гораздо точнее.

Выиграли бы, если бы истребители были.

Так значит дело всё-таки не в "ошибочных" средних бомбардировщиках, а в отсутствии самолёта для завоевания господства в воздухе над территорией противника?

Конечно был, ведь бомбардировщики всегда были важны для американцев. Если бы немцы позаботились хотя бы о создании флота бомбардировщиков типа хе-177, то БзБ выиграли бы точно. Но эскортный файтер тоже нужен, конечно.

Без истребителя сопровождения они понесли бы огромные потери He-177 вместо огромных потерь 88-х и 111-х, только и всего.

Зато ресурсы, направленные на строительство флота 177-х (кстати, производство которых на тот момент попросту неовзможно) лишило бы люфтом 111-х и 88-х, что напрямую сказалось бы на результатах боёв на суше.

Можно вести испытания на нескольких отдельных прототипах, но не переделывать проэкт перед самым пуском в серию. К тому же Хе-177 это тебе не Веллинктон.

Испытания проводились на предмет переделки данных бомбардировщиков в пикиурющие.

Потому что делать специализированный самолет надо было до начала масштабных боевых действий. А когда уже все заводы заняты другими самолетами, да еще и обстановка на фронтах ухудшается, то конечно лучше строить переделки типа Ju-88G.

Откуда твой хвалёный "Хейнкель" в 37-м году?

Пока они шли без прикрытия, не было никакой разницы.

Разница в числах

Но без господства в воздухе, вот ведь лажа-то какая!

Поэтому и с прикрытием

Какое отношение P-51B с "Алиссоном" имеет к дальнему истребителю сопровождения?

Извините, перепутал литеру.


Темпы разворачивания производства слишком сложного в изготовлении "Лайтнинга" сам подскажешь?

Да сложный самолет, но ты подумай сам, Если уже модификация J полетела в 42-м.

Смотрел. И что я должен там увидеть?

Недостаточную высотность. Блин, ну чекнулось вот командование ПВО, только бы сбивать эти проклятые москито!

Ты назвал ошибкой существование эрзацев вместо специализированного самолёта - а теперь соглашаешься с тем, что они показали свою эффективность.

Я этого не говорил! По-началу их хватало. Но потом то случился крах!


И откуда её взять при производстве дорогого и сложного технологически самолёта? Кто будет небо защищать, пока ими пытаются хоть сколько-нибудь насытить части?

Ну надоело уже повторять, что самолет надо было готовить загодя! Тут можно сказать, что они не предвидели такого поворота дел - а это уже их ошибка.

Дальность достаточная. И достаточная бомбовая нагрузка, ибо в отличие от "Ланкастеров", её вываливали гораздо точнее.

Вываливали днем, пока их РАФ не обломало и не заставило летать ночью и выдумывать разные "Икс-Верфарены", против которых бритты тоже создали контрмеры. У ланкастера бомбовая нагрузка в 4 раза больше, чем у ХЕ-111 и не забываем про количество самолетов. К тому же после 43-его Бритты уже летали по радарам.

Так значит дело всё-таки не в "ошибочных" средних бомбардировщиках, а в отсутствии самолёта для завоевания господства в воздухе над территорией противника?

И в том и втом.

Большая просьба - перестань непрерывно соглашаться со словами, опровергающими твои предыдущие утверждения.Большая просьба - перестань непрерывно соглашаться со словами, опровергающими твои предыдущие утверждения.

Вообще то изначально речь шла о тактических качествах He-219 и Ju-88G а не о проблемах внедения новых самолетов во время войны. А тут все понятно - He-219 превосходит по ТТХ и обслуживанию ВСЕ серийные гибриды. И заметь, я давал характеристики только на последние серии Ju-88G.

Без истребителя сопровождения они понесли бы огромные потери He-177 вместо огромных потерь 88-х и 111-х, только и всего.

У этого самолета была высотная модификация. Чтобы летать без прикрытия, нужно было строить ее.

Сделаем такой вывод:не надо было лезть в Англию без хороших бомбардировщиков и истребителя прикрытия.

Испытания проводились на предмет переделки данных бомбардировщиков в пикиурющие.

Это двухмоторные средние самолеты, как бы они не шли в британской классификации, под какое пикирование их хотели переделывать, отвесное чтоли, наверняка нет, и в каком году?. А хе-177 - это такая же тяжелая махина, как Flying Fortress.

Зато ресурсы, направленные на строительство флота 177-х (кстати, производство которых на тот момент попросту неовзможно) лишило бы люфтом 111-х и 88-х, что напрямую сказалось бы на результатах боёв на суше.

А из этого следует, что не надо пытаться воевать со всеми.

И еще раз повторюсь: Все эти 111 и 88 - СРЕДНИЕ бомбардировщики, они не подходят для стратегических бомбежек, они даже не проэктировались для этого. Прямое доказательство - провал БзБ. И только не надо говорить опять, что вообще все дело было только в сопровождении. Если хочешь летать без прикрытия - летай высоко или массово, как амкрикосы.

Сколько их было в боевых частях на конец войны?

Всего со сборочной линии в Котбусе сошли 150 Та.152h-1 пока производство не прекратилось из-за подхода Красной Армии. Ну мало. Я не утверждаю, что этот самолет повлиял хоть как нибудь на ход событий. Просто он подошел бы на роль высотника, появись он раньше.

Откуда твой хвалёный "Хейнкель" в 37-м году?

Конкретно его еще не было. Но я говорю не о нем, а о надобности разработки такого самолета. Притом проэкты-то были. Но я ведь уже сказал, что командование Люфтваффе категорически отрицало надобность не только серийного производстра, но и разработок такого самолета!

Вообще из всего можно сделать вывод, что Германии нужно было МИНИМУМ повременить с войной и начать ее со всей необходимой техникой, а не разрабатывать новые прототипы а спешке, когда было поздно, ну и умерить свои завоевательские амбиции. А лучше было вообще ее не начинать.

Вообще хватит уже воду в ступе молоть, ато флуд пошел! Прийдем же наконец к консенсусу по данному вопросу.

Ладно! Пошел искать статистику боев над Англией и Германией и боевого применения обсуждаемых самолетов.
Ато что говорить просто так, доказывая друг другу по сути
одни и те же вещи.

Разница в числах

В каких числах? Римских и арабских? Да, разница видна невооружённым взглядом.

Поэтому и с прикрытием

Твои слова - летали при господстве в воздухе. ПРо прикрытие - ни слова.

Да сложный самолет, но ты подумай сам, Если уже модификация J полетела в 42-м.

В каких количествах полетела и где? И почему в небе над Европой и Африкой с Италией "Лайтнинги" кровью умылись?

Ну надоело уже повторять, что самолет надо было готовить загодя! Тут можно сказать, что они не предвидели такого поворота дел - а это уже их ошибка.

Никакой ошибки. Нострадамусов нет. Это тебе лично задним умом ясно, кто в чём ошибся и что и как надо было делать.

Самолёт им загодя надо было готовить, может ещё Фау-2 в 37-м построить?

Ну был бы у них некий самолёт к началу войны. И толку с него? Он ведь по стандартам всё той же середины 30-х, не так ли? И чем он превосходил бы 110-е и 88-е?

Вообще то изначально речь шла о тактических качествах He-219 и Ju-88G а не о проблемах внедения новых самолетов во время войны. А тут все понятно - He-219 превосходит по ТТХ и обслуживанию ВСЕ серийные гибриды. И заметь, я давал характеристики только на последние серии Ju-88G.

О тактических? Нет, речь шла о дурости немцев, что использовали эрзацы вместо суперпупер спеца. А это в первую очередь сводится именно к проблеме внедрения новых самолётов. Иначе попросту начнём меряться мегакрутыми по циферкам прототипами, не заботясь о возможностях их массового производства.

Недостаточную высотность. Блин, ну чекнулось вот командование ПВО, только бы сбивать эти проклятые москито!

У кого надостаточная высотность? Ты вообще о чём? Кто чёкнулся и на чём?

Я этого не говорил! По-началу их хватало. Но потом то случился крах!

Крах случился из-за того, что англы усовершенствовали свою тактику и преумножили свою численность. В случае переключения на специализированный Хейнкель крах случился бы гораздо раньше.

Вываливали днем, пока их РАФ не обломало и не заставило летать ночью и выдумывать разные "Икс-Верфарены", против которых бритты тоже создали контрмеры.

РАФ их обломало исключительно по глупости начальников люфтов, которые привлекли для операции недостаточные силы и переключились с бомбардировки авиазаводов и аэродромов на бесполезные бомбёжки городов, дав англам передышку.

У ланкастера бомбовая нагрузка в 4 раза больше, чем у ХЕ-111 и не забываем про количество самолетов. К тому же после 43-его Бритты уже летали по радарам.

Да-да, не забываем про количество самолётов. Сколько двухмоторников можно построить вместо одной четырёхмоторной дуры?..

Только вот какое отношение к характеристикам самолётов имеет разворачивание массового производства четырёхмоторников английской промышленностью и бездействие неотмобилизованной немецкой авиапромышленности?

И в том и втом.

Только в истребителях. Люфты почти задавили англов.

На всю Британию оставалось около 500 пилотов. Завод "Супермарин" был полностью разрушен, и производство "Спитфайров" было уничтожено на 3-4 месяца.

У этого самолета была высотная модификация. Чтобы летать без прикрытия, нужно было строить ее.

На высотный бомбардировщик без прикрытия существуют высотные перехватчики. И потери им наносят ровно такие же, как средневысотные истребители средним бомбардировщикам.

Сделаем такой вывод:не надо было лезть в Англию без хороших бомбардировщиков и истребителя прикрытия.

Полезли в Англию с хорошими бомбардировщиками, но без дальнего истребителя, в чём и проблема.

Это двухмоторные средние самолеты, как бы они не шли в британской классификации, под какое пикирование их хотели переделывать, отвесное чтоли, наверняка нет, и в каком году?. А хе-177 - это такая же тяжелая махина, как Flying Fortress.

Пикирование под 60 градусов. Хейнкель - тоже двухмоторный, и что? Английские бомберы также были слишком тяжелы для эффективного бомбардирования с пикирования. Год - то ли 41 то ли 42-й.

А из этого следует, что не надо пытаться воевать со всеми.

А из этого следует, что надо промышленность мобилизовывать.

И еще раз повторюсь: Все эти 111 и 88 - СРЕДНИЕ бомбардировщики, они не подходят для стратегических бомбежек, они даже не проэктировались для этого.

БзБ показала, что они вполне подходят.

Прямое доказательство - провал БзБ.

Это доказательство необходимости обеспечения непрерывного прикрытия своих бомбардировщиков и необходимости в дальнем одномоторном истребителе, не уступающем по ТТХ перехватчикам.

И только не надо говорить опять, что вообще все дело было только в сопровождении.

А дело именно в нём.

Если хочешь летать без прикрытия - летай высоко или массово, как амкрикосы.

Массово - претензии к немецкому неотмобилизованному авиапрому, а не к самолётам.

Высоко и без прикрытия ничем не лучше чем низко и без прикрытия. Один хрен собьют. А вот точность бомбометания с 9 тысяч - нулевая. Амерам пришлось один хрен до 6 тысяч снижаться. Ибо не попадали никуда.

Всего со сборочной линии в Котбусе сошли 150 Та.152h-1 пока производство не прекратилось из-за подхода Красной Армии. Ну мало.

Была высказана претензия, что ночники не могли догнать "Москито". Я ответил - ни один дневной истребитель также не был способен это сделать. В ответ - зачем-то приплетён Та152.

Я не утверждаю, что этот самолет повлиял хоть как нибудь на ход событий. Просто он подошел бы на роль высотника, появись он раньше.

А появись раньше МиГ-29, было бы ещё круче.

Конкретно его еще не было. Но я говорю не о нем, а о надобности разработки такого самолета. Притом проэкты-то были. Но я ведь уже сказал, что командование Люфтваффе категорически отрицало надобность не только серийного производстра, но и разработок такого самолета!

Чем эти проекты были лучше давно освоенных в серии самолётов?

Вообще из всего можно сделать вывод, что Германии нужно было МИНИМУМ повременить с войной

Германия начала войну ровно тогда, когда она могла её выиграть.

и начать ее со всей необходимой техникой, а не разрабатывать новые прототипы а спешке, когда было поздно, ну и умерить свои завоевательские амбиции. А лучше было вообще ее не начинать.

И получили бы противника тоже со всей необходимой техникой. Толку-то?

Немцы имели прекрасный шанс. Их авиапарк был в основном оснащён современными самолётами, в то время как перевооружение англичан и французов ещё только начиналось.

Начни они войну позже, никакой БзБ попросту не состоялось бы. Вместо "Гладиаторов" в небе Франции - спитфайры, в небе над Британией вместо "Хариков" они же, уже 5-й модели. И в большом количестве. Звездец однако.

Что надо было делать - так это прямо с 38 года, Судетского кризиса преводить всю промышленность на рельсы тотальной войны.

Вообще хватит уже воду в ступе молоть, ато флуд пошел!

Ну так перестань.

Прийдем же наконец к консенсусу по данному вопросу.

К какому такому консенсусу?.. По 50% от твоего и моего мнений, что ли?.. :lol:

Wedge Antillies

Уже против армад "дальников" союзников.
В чём же разница ? У среднего американского Лайтнинга или Тандерболта, летящего над Берлином зимой 44-го, были куда более серьезные проблемы с топливом чем у немецких самолетов над Лондоном летом-осенью 40-го. А уровень немецкого ПВО образца зимы 44-го был выше чем английского обр. лета-осени 40-го.

С истребительным прикрытием
Правда ?

Мустанг и Лайтнинг - дальние истребители сопровождения
Мустанг это вариация на тему P-40 от фирмы Норт-Америкэн. Когда в апреле одна тысяча сорокового года Киндельбергер предлагал англичанам вместо запуска в серию этого самого P-40 разработать новый самолет, то он даже и подумать не мог о том, чем этот самолет будет заниматься через четыре года.

Лайтнинг создавался по требованиям USAAC на высотный перехватчик. И должен был уничтожать полчища супостатских бомберов, а не сопровождать собственные. Проект, ставший Лайтнингом, выиграл конкурс в июне одна тысяча тридцать седьмого года. И его создатели тоже не предполагали будущих перепитий судьбы своего детища.

Американцы били цислом с периода, который назывался "большая неделя"
Сколько конкретно американских истребителей обеспечивали действия бомбардировщиков непосредственно над Германией во время "Big Week" и сколько немецких истребителей им противостояло ?

Итак знаю.
Не знаешь. Иначе бы не говорил о его легком вооружении. И мне совершенно неинтересны те глупые столбики пустых циферок которые ты с таким усердием выколупываешь из энциклопедий.

Москито использовался для подсветки цели и разведки.
Он много для чего использовался. Но варианты вооружения у него были или "отсутствующий", или "очень мощный". И зачем ты подчеркнул цифру 10400 ?

Ну знаете товарищи! Надо это прекращать. Ато щас переругаемся! Это уже явно флуд.

Надоело! Admiral Zaarin мы, похоже, уже битый час пытаемся объяснить друг другу одно и то же.

Товарищ Вуду, вы про глупые циферки зря это, вы что, конструктор этого Москито, или составляли к нему ТТТ? Или ТТХ уже ничего не говорят никому? Может ты все лучше знаешь из первоисточников, чем авторы справочников и энциклопедий и составители сводок? А может ты ненароком летал на нем? Так что не зарывайтесь!

Да что вы мне пытаетесь этим доказать!?! Все это я и без вас прекрасно знаю! Когда стала очевидна надобность в истребителе сопровождения - он ПОЯВИЛСЯ! Неимцы проиграли битву в своем небе, как бы то нибыло. А союзники сделали все в лучших традициях Дуэ. И потери ПОЛНОСТЬЮ оправдали результат. Ну а немцам все их новые прототипы с 42-го как мертвому припарка!

Все это напоминает спор про Генераторы щита/сканнеры на ИЗР


Сколько конкретно американских истребителей обеспечивали действия бомбардировщиков непосредственно над Германией во время "Big Week" и сколько немецких истребителей им противостояло ?

Ага. Может тебе еще количество заклепок на всех Б-17?

Не хочу пересказывать одно и то же по десятому разу. I withdraw from combat area.

Не хочу пересказывать одно и то же по десятому разу. I withdraw from combat area.

Слив засчитан?..

Да что вы мне пытаетесь этим доказать!?! Все это я и без вас прекрасно знаю!

Странный такой спор. Сперва со стороны Wedge Antillies делается некое утверждение, затем оно нами опровергается, и Wedge Antillies тут же говорит что всё это прекрасно знает и мы с ним говорим об одном и том же.

Ага. Может тебе еще количество заклепок на всех Б-17?

Не уходим от вопроса.