Расшифруем Брейгеля?
 

Картина называется "Нидерландские пословицы".
Сколько насчитаем и какие будут русские аналоги?

http://www.centre.smr.ru/win/pics/pic0184/p0184_800.htm

Я что-то около15 нашла. Но их, наверное, гораздо больше.

К примеру, не знала до прочтения аннотации к картине, что образное выражение "жена накидывает голубой плащ на плечи мужа" у голландцев означало супружескую измену. Там в центре подобная сцена. То есть это как у нас "наставить рога"?
А еще там овец стригут. "С паршивой овцы хоть шерсти клок"? Или другая трактовка?

Огласите весь список, пожалста!
Так будет понятнее, где искать остальные... ;)

obruboff Огласите весь список, пожалста! А как же ассоциативное мышление? :) И потом там в основном всё достаточно прозрачно.
Но можно и пойти от обратного. Есть на картине, к примеру, "карточные" поговорки: "Дуракам везет" и "Как карта ляжет". Ищите на здоровье. :)

А еще есть одна иллюстрация к нашей пословице - "Размах на рубль, удар на копейку". Но это мой вольный перевод. Смысл - в переоценке своих возможностей.

Nessy
После небольших манипуляций получаем расшифровку ряда сюжетов:
http://www.centre.smr.ru/win/pics/pic0184/fr0184_01.htm
Вопрос:
Имеет ли композиция этой картины смысл?
И если да, то какой?

Если отойти от пути пословиц, а просто взглянуть на всю композицию картины,
то ничего нового не найдем:
В нижнем левом углу - муж, душимый женщиной (антитеза рождения, подчеркнутая знаком венеры), а в верхнем правом - солнце, как символ полного освобождения мужского (читай - рождения творческого) начала.
Что же между?
Классические Брейгелевские 7 смертных грехов во всех его ипостасях.
Тема картины всё та же: НАДЕЖДА. Тот единственный путь, следуя которым, человек проходит от смерти мнимой сквозь бессмысленные жертвы, виртуальную измену, условную духовность, мнимую научность (здесь - образ алхимика с перегонным аппаратом) и т.д. к реальной смерти (море-мара)- освобождению.
Здесь всё имеет смысл и в то же время бессмысленно. Уникально и банально до судорожной зевоты.
Безусловные следы масонской символики (числовые ряды фигур женских и мужских, количество "тарелочек", астрологического языка здесь не более, чем ширма, подчеркивающая пустоту размышлений о приходящем.
Это - описание ада. Ада нереальности реального или реальности нереального (выбрать по вкусу). Те самые Дантевские круги.
Ничего нового.

acefal посмотрела ссылку. Про привязывание монахом фальшивой бороды (как расшифровано - "надеть маску благочестия") пришли на ум следующие вариации:
1. Брейгель жил во времена инквизиции. Духовенство бросало в огонь людей, прикрываясь именем Господа. Отсюда и борода фальшивая. Вариация - "Благими намерениями вымощена дорога в ад"
2. "Не сотвори себе кумира"
И как "экзотический" :) 3. "Не учите дедушку кашлять" (т.е. Не приделывайте бороду Христу)

А что касается дядьки, который рот раззевает шире печной дверцы....как раз пришло на ум про "Замах на рубль, удар на копейку" или "Объять необъятное"...а может быть и "На чужой каравай рот не раззевай".


А на твой второй пост хочется ответить твоими же словами Здесь всё имеет смысл и в то же время бессмысленно. Уникально и банально до судорожной зевоты. :)
К примеру, почему это "солнце - символ полного освобождения мужского начала" ? С чего это вдруг так?

Один мой приятель, посмотрев картину, сказал: "Типичная современная Голландия: все обкуренные и одни гомики".

А там блины падают на крышу дома - "манна небесная"?

В беседке (в центре) чел исповедывается черту - момент продажи души дьяволу. А есть такая пословица - "За деньги и черту помолится"?

Nessy
К примеру, почему это "солнце - символ полного освобождения мужского начала" ? С чего это вдруг так?

Солнце - символ мужского начала (в отличие от луны - которое женское)
не мной это придумано а идёт аж до царя гороха...
Недаром царя венчает корона - символ солнца.

Кстати - луна тоже присуствует в картине, разграничивая "женскую половину" от мужской :). Это же подчеркивают две собаки (собака - символ границы), имеющие противоположные цвета.
Женское здесь - пассивное, земное, внешнее начало.

P.S.
Немного не в тему, но тем не менее:
фио Василий Иванович Чапаев имеет четко символический смысл:
Василий от василиск (царь на западный стиль) Иван (айВан) так же царь (на восточный стиль) а Чапай...
В словаре Даля чапать - брать, хватать, цапать, или же наклонять, нагибать.
т.е. владеть, управлять.

acefal
вона как... а я-то с проста ума подумал, что там пословицы нарисованы... типа, как загадка... Надо же!

PS: а Чапая не трожь! ;)

acefal
одна заковыка в твоей реконструкции - чапаев был чуваш, а по-чувашски его фамилия неизвестно, что значит :) может, и "чапать", а может нет...

GRRR
http://misc666.narod.ru/docs/know/o.html
http://hghltd.yandex.ru/yandbtm?url=...=2746183&isu=1

obruboff
Брейгель комиксами не занимался. Для него композиция - альфа и омега.
Не стоит путать его произведение с прототипом журнала мурзилки.
Если есть другой вариант прочтения - прошу!

acefal
По-вашему выходит, что Брейгель, как зацикленный, рисовал "7 грехов и НАДЕЖДУ"? И в чем тогда ценность его произведений? Сплошное самокопирование. Я уж лучше буду думать, что ето "загадка из мурзилки" или справочник по сельскому хозяйству - получится гораздо занимательнее и не так хрестоматийно-напышенно ;)

PS: про Чапая
т.е. владеть, управлять
Хватать и управлять - несколько разные веши ;)
К тому же я сильно сомневаюсь, что его родители были осведомлены о "четко символическом смысле" данного ребенку имени.

acefal
снято... :)
т.е. чапельник - это хваталка, а не фантазия моей бабули...

obruboff
получится гораздо занимательнее и не так хрестоматийно-напышенно
Вот тут в камраде многие часто и со вкусом разжевывают фентези. Типа увлекательно и занимательно. Так постарайтесь же взглянуть на картины Брейгеля хотя бы с этой стороны. На мой вкус - это гораздо круче. Не самокопированием он занимался, а рассуждал с удивительно сумасшедшей точки зрения на самые интересные в жизни вопросы (а их не так много), но в этих рассуждениях нет противоречия. Гармония смыслов. Причем это не общепринятый морализм, а скорее, мировоззренческая революция.
Брейгель - это загадка, но не шарада.

К тому же я сильно сомневаюсь, что его родители были осведомлены о "четко символическом смысле" данного ребенку имени

А я еще больше в этом сомневаюсь :).

GRRR
Ну можно и хваталка... но Даль точнее... ну а я немного переосмыслил :).
Есть, кстати, близкое слово - цапать. Цапающий Чапай... Это, безусловно, ваша точка зрения :).
Это как с Брейгелем.

acefal Солнце - символ мужского начала (в отличие от луны - которое женское)Это у каких народностей? А я всегда думала, что Марс - мужское, а Венера - женское, в чем меня древние римляне когда-то убедили. Думаю, что Брейгеля, как европейца, тоже. Если уж и говорить о трактовке символики солнца и месяца на картине (как смены дня и ночи), то уж скорее в ключе быстротечности времени.
Кстати, эту картину еще называют "Мир вверх тормашками" - вот символ перевернутости мира присутствуют явно. Это голубой шар с крестом (символ мироздания) опрокинутый вниз. Тот же шар, но уже с крестом вверх, держит мужик на одном пальце - типа, вертел я вас всех...

Nessy
Ну римлянам свойственно было немного всё извращать :)
К римлянам символы планет пришли с востока. Марс там - активность, а венера - ... ну что-то типа возрождения.
Солнце же символизирует не столько активность, а творческое начало. Солнце всё творит. Свет солнца - это и свет знаний и свет жизни. Луна, в противоположность от солнца, светит отраженным светом. Пассивное начало. С месячным циклом луны связана и женская физиология. Солнце - огонь, луна - вода (приливы и т.д.).
Символы солнца на картине можно угадать и в "деньгах на ветер"-золоте и в птице и далее - огне-костре .
Вспомни Египет. Сверху - мужик-Ра-солнце, снизу - женщина-земля.
Это голубой шар с крестом (символ мироздания) опрокинутый вниз. - это классический символ венеры :). Обрати внимание, что именно в этом углу собраны фигурки так или иначе отражающие плотское начало: Мужик, протыкающий ножом стену, Рыцарь с кошкой, Мужик с трубой между ног, женщина с углём, свинья, пьющая из бочки вино, неверная жена и т.д.
А за собаками я вообще ни одной женщины не нашел.

Кстати, эту картину еще называют "Мир вверх тормашками"
Вот этого не знал, но если перечитать мои постинги - собственно об этом я и писал :)
Символы планет, стихий, созвездий (стрелец, близнецы) - это всё язык алхимии. Алхимики вообще предпочитали изобразительный ряд письму. Изобразительный ряд универсален и более информативен, так как лишен линейности письма.

Вот из каталога Брейгеля об одном фрагменте:
"Тот, кто музицирует на позорном столбе, не понимает, как он смешон".

Если приглядеться, можно заметить, что музыкант держит инструмент (говорят, что это виола) в правой руке, а смычок - в левой. Как бы несоответствие. Стоит он на коленях, что тоже не совсем удобно. И действительно, как мне объясняют искусствоведы, стоит он в таком виде именно на позорном столбе. В нидерландах была такая пословица "Его уши на позорном столбе". При чем тут спрашивается уши? А при том, что преступника приковывали к столбу руками и ушами. Я, честно говоря, не очень себе это представляю. И представьте, что если этот фрагмент рассмотреть через лупу, то на этом столбе Брейгель действительно изобразил уши и руки.
То есть смысл "он играет на позорном столбе" - чел совершенно не на своем месте (выглядит комично и несуеразно). Какая у нас аналогичная пословица есть? "Не в своей тарелке"? Как-то не очень.
Вообще, честно говоря, я сначала думала, что "Его уши на позорном столбе" означает "На вору и шапка горит"...

acefal Обрати внимание, что именно в этом углу собраны фигурки так или иначе отражающие плотское начало: Мужик, протыкающий ножом стену, Рыцарь с кошкой, Мужик с трубой между ног, женщина с углём, свинья, пьющая из бочки вино, неверная жена и т.д.
А за собаками я вообще ни одной женщины не нашел. Медленно, но доходит. :) Между собаками явно есть незримая граница (извините за каламбур). И, заметь, она уходит в воду. А мужик точно Венеру вертел (сам понимаешь на чем)....ужаш.

Nessy
Вообще, честно говоря, я сначала думала, что "Его уши на позорном столбе" означает "На вору и шапка горит"...
скорее, "пробу ставить некуда", "клейма ставить некуда"

GRRR А "играть на позорном столбе"? Если учесть, что такой столб был местом страшного страдания? - "Плясать на пепелище"?

Nessy
В языке алхимиков стрелец чаще всего показывает на ключевой символ.
Здесь он целит на "тарелочки" и 10+12. Вероятнее всего, это кабалистическое дерево сиферот (тогда это было в моде, кстати, теперь голивудские звёзды повально увлечены этим учением). Дерево жизни и смерти. Можно предположить, что это своеобразный план узлов самой картины. Так как я кабалистику не знаю, то далее рассуждать на эту тему не берусь :).
И, заметь, она уходит в воду.
Абсолютно согласен. По воде идёт мужик, рядом - рыба(тоже символ христа), далее - лодка, плывущая к солнцу... если вода - это женское начало, то вот вам и динамика превращения в солце... она, оказывается, проходит тропою воды :) Опоры больше нет.

Вот еще одна трактовка из каталога:

"В центре мы видим человека, который засыпает яму уже после того, как в ней погиб телёнок, ( re. - это как вообще?)- то есть даёт советы, когда уже слишком поздно им следовать; "
Типа - "поздно пить боржоми"...

Воистину искусствоведы ясновидящие.

acefal Здесь он целит на "тарелочки" и 10+12 Ээээ...Вий, поднимите мне веки. Ткни пальцем, где это?

Nessy
Ну на крыше.. хрен его знает.. отсюда не видать.. я назвал "тарелочки"

acefal я назвал "тарелочки" Это бляны...:) Мож у них масленица (хотя какая у католиков масленица?)? Что может означать "крыша, крытая блинами"?
И их не 22. В правом нижнем углу еще один лежит на скамейке, где пьяный мордой "в салат" лежит....Только после 23 блина он почувствовал себя в своей "тарелке" :))

Nessy
Ацефал срочно сделал подобающее лицо....
Промахнулся... блин....

Nessy
если это именно позорный столб, то у меня никаких ассоциаций с нашими пословицами не возникает, ну, кроме "пир во время чумы"... и то, с натяжкой. как символ неадекватности
уши там не увидел
тогда зачем он его сделал левшой? неадекватность?

а что мужик делает с колонной, на которой шляпа? в левом нижнем...

какой-то псих нашел в картине 119 пословиц... :)

GRRR какой-то псих нашел в картине 119 пословиц... Вот Брейгель бы удивился. :) Кстати, Брейгеля потомки называли "немым Питером". потому как о себе любимом не оставил ни единой строчки. Ничегошеньки: ни писем, ни дневников, ни статей, ни интервью...даже автопортрета. У него рисунок есть "Художник и покупатель"..так кажется в оригинале "Painter and buyer", которую переводили как "Художник и знаток" и как "Портрет художника". Говорят, что Брейгель запечатлел там себя. Такой старикан чудной с растрепанными волосами...Но подтверждений, что это он и есть, не нашла. Я вот думаю, чей-то он так шифровался всю жизнь. Не написал ни одного портрета ни жены, ни друзей (которых у него было, говорят, раз два и обчелся).
Мож на какой тайной службе состоял? Или в ложе какой засекреченной? С самим кардиналом - главным инквизитором дружбу водил...Зачем? С какой целью? А сам потом написал явно антиинквизицкую картину "Сорока на виселице". Правда, она вроде последней картиной его была. Удивительно непонятный тип.

GRRR а что мужик делает с колонной, на которой шляпа? в левом нижнем... Ээээ...по каталогу на картине должен быть изображен чел, пытающийся раззявить рот шире печной дверцы. Мне показалось грешным делом, что это печка и есть с дымоходом. А сейчас присмотрелась - колонна со шляпой. :) А это был удав, проглотивший слона...Не знаю теперь...Мне кажется он в нее впился и застыл то ли в ужасе, то ли в восхищении. Мож пытается просто залезть на гладкую колонну, чтобы свою шляпу достать...
Ты мне лучше скажи: за красной крышей дома с блинами торчит раздвоенный ствол дерева. Видишь? А рожу страшную с выпученными глазами в рогатине видишь? Нет?......Если нет, то мне пора завязывать с Брейгелем.

Nessy
автономный мезантроп... а может, просто не парился этим

если б ты про рожу не сказала, то видел бы только листики... теперь рожу. листики уже не вижу. с брейгелем (и босхом) надо завязывать однозначно

:lol: GRRR если б ты про рожу не сказала, то видел бы только листики... теперь рожу. листики уже не вижу :lol:

Nessy
больше ничего не нашла ? :spy:

:lol:

GRRR больше ничего не нашла ?
Нашла!

7-й открытый чемпионат Москвы по игре "Что?Где?Когда?" среди
студентов.

ВОПРОС 28.
У Питера Брейгеля Старшего есть картина " Нидерландские
пословицы ". Один из ее персонажей кроет крышу блинами. Если бы
картина называлась "Русские пословицы", то каких животных
следовало бы изобразить у него во дворе и что бы они делали?

ОТВЕТ. Голландская пословица "Крыть крышу блинами" означает
крайнюю степень материального достатка, изобилие. Один из ее
русских аналогов - "Куры денег не клюют". Следовало бы изобразить
кур, которые отказываются от денег.

АВТОР: Григорий Остров.

Воооооооооот. А вы каббалистика, магия чисел.....тем курам насмех

GRRR с брейгелем (и босхом) надо завязывать однозначно
Как ты к творчеству митьков относишься? Вот они Брейгеля за своего держали. Картина у него есть "Падающий Икар": там все (рыбак, пахарь и проч труженики села заняты своим делом, никто не обращает внимание на неудачное падение сына дедала...а от Икара Брейгель одни ноги оставил, видневшиеся из воды)

Митьки заценили картину своим хокку:

бедный икарушка

у икарушки бедного
только бледные ножки торчат
из холодной зеленой воды

Когда митька спрашивают - Как дела? следует клише- ответ - Только ножки торчат.

А Ацефал говорит, что он комиксы не писал, а что же это тогда?

Nessy
из митьков я почитаю олега григорьева, поэта, ныне покойного. великий был. с картинами хуже - на выставках давно не был, альбомов митьковских не видел... так, общее впечатление...но строго положительное

Nessy
Это у каких народностей?
Нашел тут одну занимательную статейку по поводу солнца-огня...

Отметим, что в индоевропейских языках значения аналогов иранского dud - дым вовсе не ограничивается негативным смыслом. В контексте бинома otash-dud - огонь-дым интересно например рассмотреть мужские имена родословной у разных индо-европейских народов. Слоги oto (otash-огонь) и d-d (dud-дым) с поразительной устойчивостью обозначают в разных языках отца и родственников мужского пола. У русских - отец, дед, дядя. У таджиков (восточных персов) - padar, ota, doda; в английском - father, dady. В свете символизма огня и дыма отец изначально и подлинно может быть обозначен только через слог-символ oto, так как ребенок от молоньи - огня отцова. Посредством d-d подлинно может обозначаться только дед - "сгоревший отец", "дым отца", или дядя - то есть те, кто не сам огонь-молонья для ребенка, хотя и имеют к нему прямое отношение. Дед - отец отца, огонь отца, но уже отгоревший в отце и потому только дым для внука. То, что отец обозначается также через d-d вторично и показывает уход от аутентичной нимики посредством смешения истинного имени отца - oto с именами других родственников мужчин - дедом, дядей, что может быть связано общинными реалиями эпохи матриархата. Интересно, что именно у славян русских сохранились подлинные звучания имен отец и дед, хотя по звучанию и смыслу в современном языке русских они никак не соотносятся с огнем и дымом.

О Гогах и Магогах
Андрей Иванников