Вот чем больше я этот форум читаю, тем больше меня интересует одна вещь
 

Сообщения изобилуют ссылками на великое множество авторов и щедро приправлены цитатами. По этому поводу такой вопросец зародился: нынче личное мнение не в моде, или я чего-то не догоняю?

А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ.

Зереша
Ты имеешь в виду, не в той кодировке, и все выглядит как цитаты из арамейского?
Искренне наш vicont!
Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты. Есть флейм, где обсуждают всё подряд. Но мне кажется, ты имел в виду что-то другое, поясни, пожалуйста. На примерах. :)

vicont
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент:)

vicont
Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер.

Правда? А я лично,воспроинимаю так - мне влом своими мозгами жить, так я мозги классиков поюзаю. Ибо авторитеты, и цитаты шибко знамениты.
Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог...
Так-то вот...

vicont
Жил-был робот Вертер. Который нихрена соображать не умел, зато классиков аж на 40 террабай цитировать мог...
Это - цитата? ;) Или автоцитата? :) Учти, если АВТО - от этого она ЦИТАТОЙ быть не перестает! :D

Нет, это мои измышления на тему. Или в тему, кому как удобнее.

Этот форум называется Литература, тут идет речь о книгах. Поэтому и названия, и цитаты.

Ага, значит на этом форуме переписывают книги? Или все-таки обсуждают их и высказывают мнение? Так вот, если мнение высказывают, то оно и должно быть своим, а не цитированным. Я не против цитат, но все должно быть в меру. Иначе и получится то, что на сегодня называется за бугром "узкая специализация", когда человек умеет гайки крутить и ничего более, и учиться ничему более не хочет, и общепринятое цитируемое мнение очень удобно запоминаемо. Прошу учесть - не осмыслено, а запомнено, зазубрено то биш.
Вот такие дела.

davvol
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент

Гм, а почему не первый? На мой взгляд, очередность должна быть такова - личное мнение, если мнение оспаривается идут доводы подкрепляющие личное мнение, и если уже даже после доводов мнение оспаривается, только тогда начинается поиск авторитетных авторов и цитирование. Неужели я заблуждаюсь?

bgrooshin
Вот если бы высказывания камрадов имели форму "Я прав ибо еще великий такой-то в своем бессмертном творении сказал...", тогда упрек был бы справедлив, а так все цитирование носит часто курьезный характер.

Собственно говоря не вижу разницы между "я прав ибо великий так сказал" и "я прав ибо помню массу цитат, подтверждающих мое мнение".
А курьезы есть курьезы, не о них речь.

Зереша
А я знаю... ты не правильно читаешь форум ;-))) ГЫ.

А как надо? Я так думаю врядли справа налево...
А, наверное сверху вниз по диагонали? :small:

vicont
Понимаешь, люди, которые знают высказывания классиков и умеют их применять, не относятся к тому разряду людей, которым влом шевелить собственными мозгами. Подумай над этим.

А тут и думать нечего - великое множество примеров было общения с людьми начитанными и с людьми помнящими цитаты. Я так прочитаю книгу и ничего кроме сюжета и смысла оттуда не выношу. Большинство моих приятелей точно такие же. Есть и пара иных приятелей, жутко занудных, очень любят щегольнуть познаниями и цитатами. А как дело до нестандартных ситуаций доходит - они как рыба на льду.
Тем более, прошу прощения, чтобы на форуме цитаты в сообщения вставлять знать классиков не надо. Достаточно только к Мошкову заглянуть и надергать прямо из текста.

vicont
Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь. Может быть мнение "Я больше люблю чай, чем кофе". Цитат для доказательства не требуется. Может быть мнение "Лев Толстой был знаменит среди своих современников." Чтобы доказать его, придется приводить именно цитаты из современников Толстого, поскольку собственное мнение о факте не имеет ровно никакого значения, важно - верен факт или нет. Может быть проблема, изучению которой люди, специалисты, посвятили всю жизнь. Как изучение текстов Евангелия, например. Я никогда не буду так глубоко знать проблему, как они, поэтому ценность невежественных мнений, которые я могу высказать, нулевая. А вот познакомиться с их точкой зрения - интересно.
davvol
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент
Это вообще не аргумент.

vicont
Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм.

J7
Совершенно согласен.

не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент.

Погодите-ка... не в ту степь имхо свернули. Все зависит от темы. Например, во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы, тоже самое и в антологии афоризма, а в "о языке", "орки vs танки" и других они и не нужны вовсе...

Марцелл
не согласен, кстати, с тем, что личное мнение - не аргумент
Сам факт уверенности собеседника в своих словах для меня не является доводом. Хотя бывают исключения.
Зереша
Не только от темы, а и от трактовки темы. Можно цитировать про жаргон в "о языке", можно сочинять самим роман в "жр".

J7 - а факт уверенности в своих словах того, кого цитируют - является доводом? Если да - то это странно

Марцелл
Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод.
Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы.

J7 - и ты согласишься с ЛЮБЫМ утверждением, если оно будет логически обосновано? (радостно потирая руки)

Марцелл
Я рассмотрю доводы.
Давай. :)

J7 - а я уже давал как-то :-))) про песочницу помнишь? :)

Марцелл
Не очень хорошо помню. Но в принципе - да. Так там были несоизмеримые вещи.

J7
хм... тему "о языке" вроде все трактуют одинакого -- к цитатам не прибегают. И разве сочинительство жр будет считаться цитированием?

Удар Райлгана
Думаю, мы друг друга не понимаем. Вернее, ты меня не понимаешь. Чтобы что-то дергать, надо знать, что именно и в какой ситуации. А откуда дергать - от Мошкова, или с книжной полки в собственной квартире - это уже частности. А еще я не пойму иных твоих приятелей, которые заучивают наизусть цитаты. Это дебилизм.

Ну почему же, прекрасно понимаю. Только одно мне не ясно - неужели ты считаешь, что применение к месту цитат требует гигантских умственных усилий? Я так не думаю.
И где это я говорил, что те приятели заучивают цитаты? Они их помнят, а чтобы излишне не напрягаться применяют. Направо и налево. Такие стандартные измышления на стандартные темы. Очень любят повыеживаться, тем более это так круто - мало того что мнение авторитетное, так еще и познаниями блеснуть можно.

J7
Личное мнение, это последний, и самый весомый аргумент
Это вообще не аргумент.

Это как так? Между прочим цитаты - это личное мнение автора цитат. Следствие из данного утверждения - цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют.

Так это тоже личное мнение. Поэтому тоже не довод.
Логические доводы и ссылки на факты - вот это аргументы

Вообще-то факты и аргументы вещи абсолютно разные :) Аргумент - суть довод, личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано. Кстати обоснованием прекрасно может служить личный житейский опыт.

Ты не привел примеры, поэтому непонятно, о каких мнениях ты говоришь

Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать.

Зереша
во флейме о женском романе имена, цитаты необходимы
А сочинение именно не цитирование.
vicont
- цитаты это не аргумент, таковым быть не может и ценности никакой не имеют
Разве только аргументы имеют ценность? Кроме того я приводила пример, когда цитата - не "мнение", а свидетельство, со Львом Толстым.
личное мнение прекрасно вписывается в это определение, особенно если оно чем-либо обосновано.
Обосновано - ключевое слово. :)
Не хочется переходить на личности и кого-либо обижать.
Смело можешь использовать примеры из моих постингов, я не обижусь. :)
Ладно, скажи лучше вот что. Ты, кажется, считаешь, что хорошо иметь по всякому поводу свое мнение. Это так? Я, например, так не думаю.

J7
Разве только аргументы имеют ценность? Кроме того я приводила пример, когда цитата - не "мнение", а свидетельство, со Львом Толстым.

Все зависит от того, какая ценность подразумевается. для кого-то ценным может быть обычный треп с приятелями. А если говорить о ценности в плане информативности и полезной нагрузки - то несомненно, только аргументы имеют ценность. Факты в этой сфере - нонсенс : ))

Обосновано - ключевое слово.
А кому нужно необоснованное мнение? По-моему никому, даже владельцу.

Смело можешь использовать примеры из моих постингов, я не обижусь.
Добро, я поищу : ))

Ладно, скажи лучше вот что. Ты, кажется, считаешь, что хорошо иметь по всякому поводу свое мнение. Это так? Я, например, так не думаю.

А вот я думаю. И чем же это так плохо?

vicont
У меня мнений мало, но по этому вопросу как раз есть. :)
Если я сталкиваюсь с каким-нибудь более-менее сложным вопросом, я себе отдаю отчет, что знаю его недостаточно. Если я позволю себе иметь по нему мнение, это "закроет" его для меня. Тогда я уже не буду стремиться узнать это лучше. К тому же есть такое устойчивое словосочетание "защищать свое мнение". Мало того, что оно недостаточно обосновано, но если я его признаю как свое мнение, я его, возможно, и утверждать буду. И какая от этого польза? Я не смогу расширить свои взгляды на этот вопрос, и останусь при тех же идеях, которые у меня раньше были. Получается такая замкнутость, непроницаемость для новых взглядов на то же самое..

J7
это по меньшей мере странно, у каждого человека сформировывается мнение о каждом предмете, с которым он сталкивался в жизни, этого нельзя избежать, можно только изменить мнение, в следствии доводов, весомых для этого человека

davvol
Вот ты столкнулся с теоремой Геделя и имеешь о ней мнение, хотя знать не знаешь, что это такое. Ну и толку с такого мнения? Нельзя иметь мнение о том, чего не знаешь.

J7
Можно, иначе нельзя, мнение, это твое отношение к данному предмету

davvol
Как ты относишься к фильму "Пустая квартира"?

J7
Я с этим фильмом не сталкивался, так что пока никак не отношусь, я хочу сказать, что мнение формируется исходя из личного опыта.

J7
У меня мнений мало, но по этому вопросу как раз есть.
Если я сталкиваюсь с каким-нибудь более-менее сложным вопросом, я себе отдаю отчет, что знаю его недостаточно. Если я позволю себе иметь по нему мнение, это "закроет" его для меня. Тогда я уже не буду стремиться узнать это лучше. К тому же есть такое устойчивое словосочетание "защищать свое мнение". Мало того, что оно недостаточно обосновано, но если я его признаю как свое мнение, я его, возможно, и утверждать буду. И какая от этого польза? Я не смогу расширить свои взгляды на этот вопрос, и останусь при тех же идеях, которые у меня раньше были. Получается такая замкнутость, непроницаемость для новых взглядов на то же самое..

Что-то я совсем не уловил. А с какой радости наличие собственного мнения по какому-либо вопросу закроет дальнейшее познание в этом вопросе? Вот цепочка:
сложный вопрос - личное мнение - отстаивание мнения - спор - доводы - признание или непризнание неверности своей точки зрения - изменение или неизменение своего мнения в зависимости от весомости доводов оппонента.
Ну и с какой радости тема оказывается закрыта? Между прочим именно споры рождают ситуации, когда можно сопоставить свое мнение и чужое, узнать что-то новое от более сведующего в данном вопросе оппонента и вывести некую еденицу корректировки своего мнения. А вот если нет мнения, то спора, извиняюсь, не будет...

Вот ты столкнулся с теоремой Геделя и имеешь о ней мнение, хотя знать не знаешь, что это такое. Ну и толку с такого мнения? Нельзя иметь мнение о том, чего не знаешь.

Можно. Мое мнение о теореме Генделя - заумь та еще. Можешь попробовать опровергнуть :)

Как ты относишься к фильму "Пустая квартира"?

Отрицательно. Во-первых это кино, а кино никогда не отражает реальность. Во-вторых, название высасоно из пальца, что свидетельствует о двух вещах: полной некомпетентности продюссера и сценариста, о надуманном сюжете, который скрыт за нейтральным названием.
К кино отношусь только как к развлекательной составляющей, помогающей скоротать свободное время (которого у меня лично мало). Не вижу причин, почему к отдельным фильмам должен относиться по-другому. Даже если их не видел. Достаточно?

vicont
То есть употребление в разговорной речи афоризмов, а в письменной цитат ты считаешь выпендрежем со стороны собеседника ? Или же давишь на то, что некоторый абстрактный человек составляет свое мнение не по реальному событию/произведению, а по мнению автритетов, уже о нем высказавшихся ?
Меня гораздо больше расстраивает, когда человек, не видевший фильма, не читавший книгу и т.п., с НЕобоснованным апломбом заявляет, что это фуфло на полном серьезе. Ты вроде просто кино не любишь, поэтому к тебе это не относится. Пока... ;)

davvol
Вот это разумно. Но ты и с теоремой не сталкивался. В чем разница?
vicont
Получается, ты на других сваливаешь работу по выработке своего мнения. Споришь, чтобы они тебя опровергли. Фильма такого нет, а у тебя про него есть мнение.

J7
Нет, как раз с теоремой я сталкивался, в соседнем треде:)
Благодаря тебе, я знаю о чем она, кем написана, и на какие положения опирается, а о фильме кроме названия я ничего не знаю, а этого мало, для выработки мнения.

bgrooshin
То есть употребление в разговорной речи афоризмов, а в письменной цитат ты считаешь выпендрежем со стороны собеседника ? Или же давишь на то, что некоторый абстрактный человек составляет свое мнение не по реальному событию/произведению, а по мнению автритетов, уже о нем высказавшихся ?
Меня гораздо больше расстраивает, когда человек, не видевший фильма, не читавший книгу и т.п., с НЕобоснованным апломбом заявляет, что это фуфло на полном серьезе. Ты вроде просто кино не любишь, поэтому к тебе это не относится. Пока...

Сорри, употребление и использование в целях подкрепления точки зрения - совершенно разные вещи. Я вот люблю очень Ильфа и Петрова цитировать. Потому что смешно.
Насчет кино - я отразил свою точку зрения к классу предметов. Не вижу причин, почему должен выделять для каждого из объектов класса это мнение отдельно. Если я не люблю рыбу есть, почему я должен любить есть сазана зажаренного по некоему феерическому рецепту? Вот не люблю и все тут.

J7
Получается, ты на других сваливаешь работу по выработке своего мнения. Споришь, чтобы они тебя опровергли. Фильма такого нет, а у тебя про него есть мнение

Это из чего следует? :) Я привел цепочку спора с более сведущим оппонентом, причем подчеркнул это. Но могу привести и с менее сведущим :) Или с равным.
А сваливать работу по выработке мнения невозможно, потому что либо мнение есть, либо чужое. :)
А что фильма такого нет, я догадался : ) Но был вопрос насчет фильма, я ответил как отношусь к фильмам в целом. И это мое мнение.

davvol
Это не называется - "знать". Ты слышал про нее, вот и всё. Мне кажется, гораздо достойнее высказывать мнения о том, в чем разбираешься. :)
А если не разбираешься, (Виконт, это уже и тебе), какой может быть спор? Меня уже достали споры, в которых спорят о том, чего не знают.

J7
Я не говорю, что разбираюсь в ней, я говорю, что знаю о чем она, и на основе полученной информации, я смог составить свое мнение.:)

All
Меня уже достали споры, в которых спорят о том, чего не знают. - это она про ЖР, не читала, как обычно, а спорит с таким авторитетом как я. :tease: