///Убивать солдат - нормальное состояние на войне.///
В таком случае единственным серьёзным обвинением против Империи может послужить Альдераан, а это уже после начала боевых действий Альянсом. Да, Хиросима за Перл-Харбор. Плохо. Зло. Но война есть война... На ней и убийство мирных жителей входит в статус нормы, ибо их гибнет больше в разЫ, чем солдат. На 200.000 погибших солдат на войне приходится вдвое больше мирных жителей. Почему так? Потому что такова природа войны. Не бывает "гуманной войны", а повстанцы этого никак не прорубают и назвают свою войну честной, гуманной и справедливой!
Хайль трижды! Майн Кампф! Недалеко ж они ушли...

Khabarik
///Да, Утопия была неудачным экспериментом. важная задача - создать устойчивую систему.///
Ба... я слышу Ленина на броневичке!
"Да, Маркс умер! Да, Кампанелла сгнил, ни один соц.-утоп. не смог построить своё идеальное общество без государства! Но всё изменится! Новый класс свободных людей [читай: пролетариат :D] всё изменит! Все будут друг другу как братья! ОБщенародная собственность!..."
И т.п.
А НЕ БУДЕТ ЭТОГО НИКОГДА! ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ ИДЕАЛЬНОГО ОБЩЕСТВА НУЖНЫ ИДЕАЛЬНЫЕ ЛЮДИ, А ИДЕАЛЬНЫХ ЛЮДЕЙ НЕТ! И НИКОГДА НЕ БУДЕТ ЭТИХ СВЕРХЛЮДЕЙ, ЕСЛИ ТЫ КОНЕЧНО НИЦШЕ НЕ ОБЧИТАЛСЯ. КОТОРОГО КСТАТИ ФАШИСТЫ ПРЕВОЗНОСИЛИ. И ТЫ просто глупец, если этого НЕ ПОНИМАЕШЬ!
///Вас - может быть. Я в мире лжи и цензуры жить не хочу.///
Да... отлично. Хорошо - отменим цензуру. Теперь ничто не является запрещённой темой. Военная тайна - такое понятие вас вообще не волнует, да? И мы спокойно расскажем про ядерные секретные установки, где они расположены. Государство не имеет права скрывать это от нас, верно ведь? Или вы думаете, что тогда уже не будет ни государства, ни тем более разных государств?
В этом случае вы вообще ничего не понимаете в жизни. Люди не откажутся от государства. Не откажутся от рабства. ЧТо вы сделаете? Убьёте их? Заставите быть свободными? ТОГДА ЭТО УЖЕ ДИКТАТУРА! И как это похоже на "свободное государство... диктатуры пролетариата..."
///Военная машина нуждается во враге. ///
Именно. И пока это так, военная машина не позволит тебе убрать её. Ты просто не сможешь этого сделать. Представь себе, что Новая Республика отменяет армию. Как вы думаете, это возможно? Думаю, Бел Иблис, Соло, Антиллес не позволили бы этому произойти. А знаете почему?
Потому что не захотели бы лишаться своего дохода! Ведь кто они такие? Они рабочие? Политики? Гражданские? НЕТ! ОНИ ВОЕННЫЕ! И НР - это чистая диктатура военщины. Вот так. И ничем она не лучше Империи, а даже хуже.
///Это собственность Джаббы. Безграничная :-)///
Тебе ещё раз процитировать про Хэна, которого догнал имперский крейсер?
///Да, примерно так.///
Бабушка и младенец не умеют обращаться с пистолетом. И ты просто не понимаешь, что утверждаешь. Такого не будет никогда. Потому что если каждый за себя, то вскоре появятся люди, которые поймут, что в группе куда удобнее жить, чем одному. И одиночкам уже ничего будет не поделать против трёх-четырёх человек. Снова соберутся могущественные группировки, снова появится разделение труда, а вскоре появится и управляющий орган, то есть власть... И всё станет на круги своя, ибо такова природа человека.

гросс-адмирал Траун

Надо различать случайные жертвы и целенаправленное убийство.

гросс-адмирал Траун
В таком случае единственным серьёзным обвинением против Империи может послужить Альдераан, а это уже после начала боевых действий Альянсом.
Хе. Опять же, Каламари - это я уже приводил. Добавлю Вуки:
"During the time of the Republic, the Wookiees were welcomed into the galactic community through dealings with Corellians and Alderaanians. Eventually, Kashyyyk was even represented in the Galactic Senate, with Senator Yarua being the last Kashyyyk representative prior to the outbreak of the Clone Wars.

With the rise of the Empire came a terribly dark time for the Wookiees. At the advice of unscrupulous Trandoshans, the Empire blockaded Kashyyyk and enslaved the Wookiees, using their brute strength for labor. So devoted were the Wookiees to their homeworld, that many would brave the blockade to revisit their cherished forests for key Wookiee holidays.

After the Battle of Endor, the Wookiees were finally afforded their freedoms. Casting off Imperial and Trandoshan shackles, the mighty forest-dwellers were again visited by the pall of slavery when would-be Nagai conquerors attempted to continue the vile trade. The Nagai were eventually repulsed. " (c) starwars.com
Это к вопросу об освобожденных народах так же... А то тут НР грязью поливать стали...

Saint Trooper Сорри за неполиткорректность, но напрашивается Чечня - где искусственно культивировали идеи восстания, хотя смысла в этом не было. И люди пошли на это. Т.е. просто Россия не проследила за беспределом после смены власти и хаоса в верхах. - ммм.... как бы существует разница между религиозно-этническими войнами, и политическими. Да, война в Чечне велась из-за денег, но простые чеченцы воевали именно чтобы "надрать задницы" русским. То есть в какой-то мере это война одного народа, одного государства(пусть и незаконно созданного), против другого.

Что касается гражданской войны в империи ЗВ, то это примерно то же самое, как если бы шахтёры, скажем, взяли оружие в руки, и начали бы вести боевые действия. Да, у них были и забастовки, но мало-помалу их требования удовлетворялись. Император же и моффы не видели/не хотели видеть проблем в империи. Оттого недовольство и перешло в гражданскую войну, как в России 1917 года. Сытый и довольный в целом народ, на самом деле, невероятно сложно поднять на борьбу со своим государством, своими людьми. Гораздо сложнее, чем против другого народа или государства. Но иногда ситуация достигает-таки точки кипения.

Khabarik
А почему бы не полить НР грязью? Вы же Империю поливаете. Я кстати не отрицаю - есть за что. А вот вы отрицаете грешки НР...
1) НР/Альянс ничего не сделал для ногри. То, что они ничего не знали - неважно.
2) НР/Альянс очень хреново справлялся с внешней угрозой. Миры НР постоянно подвергались атакам остатков Империи и впоследствии Вонгов. Множество людей были убиты. НР - это государство, которое не может защитить своих граждан. Будь я ребелом и услышав об Альдераане, я бы немедленно перешёл на сторону Империи. Нафиг мне государство, которое меня не может защитить?
3) НР/Альянс управлялся некомпетентыми людьми. Я не знаю, насколько фермер и самопровозглашённый Мастер-Джедай могут считаться образованными политиками. Мне с трудом представляется, что бывший вор компетентен в политических вопросах. Я сомневаюсь, что Акбар - олицетворение Республиканской военщины - компетентен. Единственные компетентные люди среди этой швали - Лея и Мон Мотма. Трижды ура!
4) НР абсолютно повторяет путь Старой Республики. Сперва они свергли Имперский режим. Уничтожаются статуи Императора. Переименовываются места (хотя фигня* как они не хотели, а народ продолжал называть Империал Сити и Императорский Дворец своими настоящими именами). Затем нашествие, внешняя угроза. ПОлное бессилие военной системы. Вонги уничтожают. ИМперия бы их остановила (вся их военная машина удивительно подходит для борьбы с вонгами, ИМХО. И это вряд ли просто совпадение). Джедаи оборачиваются врагами для НР. ПОд давлением со стороны, НР начинает новую охоту на Джедаев. Джедаев предают и убивают. История продолжается, извращённое воображение писателей продолжает рабтать на полную катушку... :(
Жаль, что действительно талантливые писатели редко заглядывают в Лукасбукс - уж слишком сильна там проповстанческая диктатура Лукаса :( Только Зан, и видно, что Зану НР откровенно не нравится. И на том спасибо. Хоть один человек нашёлся, который постарался показать Империю не хуже восстания.

//Сытый и довольный в целом народ, на самом деле, невероятно сложно поднять на борьбу со своим государством, своими людьми.///
Поэтому в восстание идут только отпетые преступники и сумасшедшие фанатики-идеалисты, или коварные узурпаторы, планирующие использовать восстание в своих целях. ЗВ - сказка. В нашем мире никаких Люков Скайуокеров с удачей и Силой нет. Нет никаких идеалисток - принцесс Лей. Никаких "был преступник вор, стал хороший парень" Хэн Соло. У нас такого нет - и спасибо на том.

гросс-адмирал Траун Будь я ребелом и услышав об Альдераане, я бы немедленно перешёл на сторону Империи - вы и так на стороне Империи. Я могу сказать, что будь я имперцем, и услышав об Альдераане, немедленно перешёл бы на сторону Альянса. Нафиг мне государство, которое может разбомбить мой дом в любой момент?

Жаль, что действительно талантливые писатели редко заглядывают в Лукасбукс - уж слишком сильна там проповстанческая диктатура Лукаса - то, что имперская система нравится вам, не значит, что она должна нравиться всем подряд. И я абсолютно согласен с Лукасом и многими другими авторами в том, что при империи ничего хорошего быть не может.

Поэтому в восстание идут только отпетые преступники и сумасшедшие фанатики-идеалисты, или коварные узурпаторы, планирующие использовать восстание в своих целях - в восстание в массе своей идут "лишние люди", в политическо-социальном смысле. Когда таких людей становится большинство - система рушится.

ЗВ - сказка - падение Римской империи - тоже. Видно, это был ваш идеал государства :)

Тарантул
Не бывает идеального государства, бывает большее или меньшее зло.
Империя - меньшее зло. Только и всего.

А насчёт писателей - вы конечно извините, но они пишут отстой. Сверхзлые Изард, возрождённые Императоры (боже, какой ОТСТОЙ! Никакого воображения!)... Даже Трилогия Трауна, как бы я её не уважал, просто ничто в сравнении с _нормальной_ фантастикой. Там, где нет "злодеев" и "героев", где не сказка для недоумков (а то мы не знали, что Палпатин плохой! Господи, да что ж за дурни это всё подписывают? Когда вечно хорошие убивают вечно плохих, а мир уже десятый раз висит на волоске от гибели).. знаете, надоедает. Надоедает, когда мир висит на волоске от гибели постоянно. Это неинтересно. Это ОТСТОЙ. Нет воображения. Каждый раз одно и то же - суперзлой Имперец нападает на Альянс, Альянс нихрена - НИХРЕНА - не может сделать как система, но Люк Лея Хэн и ещё испорченный до одури Ведж Антиллес побеждают врага одной левой (могли уже на четвёртой странице, но авторы растягивают дебилизм на целую книгу). И показывается это "героическим, тяжёлым действом". Одно слово - Д****О. Простите заране..

2 Khabarik :
Экспансия может быть и экономической, к примеру....
То есть, завоевание и экспансия далеко не одно и то же.
Сибирь ПЫТАЛИСЬ завоевать... НИхрена не вышло. Когда народы, её населявщие, решили, что выгоднее платить налоги и торговать(им нужно было железо, да и огнестрельное оружие - тож не мешало) война прекратилась.
Что же касается Кавказа, то Грузия, например, ПОПРОСИЛАСЬ в состав России.
>Военная машина нуждается во враге.
Враг Империи - несколько независимых планет?
Несмешно.

гросс-адмирал Траун
ничто в сравнении с _нормальной_ фантастикой
Cогласен. И не могу понять почему Лукасбукс не может пригласить нормальных авторов...

Saint Trooper
А ты подумай - кому охота писать про "вечно хороших" с удачей 1000 процентов, этаких суперменов, которые всегда побеждают суперзлодеев. Почему хорошие писатели не разбрасываются на такие вещи, как Бетмен, Супермен?
По той же причине. Никому не охота писать в "тоталитарно добрых" рамках Дяди Лукаса. Ничего действительно нового, вроде смерти Л. Скайуокера или совращения Леи Борском Фейла он придумать не даст.
Какой нормальный фантаст согласится писать децкие сказки (пусть и за деньги?)
Гарри ПОттер :) вау... ЗВ на его уровне.

2 Гросс Адмирал...
>Ничего действительно нового, вроде смерти Л. Скайуокера или совращения
>Леи Борском Фейла он придумать не даст.
Жаль... Я бы не отказался почитать. :heh:

HorrOwl[EG]
:lol: :lol: :lol:

Империя - меньшее зло :no:

А насчёт писателей - вы конечно извините, но они пишут отстой - так о чём мы спорим? Хотите нормальной космической саги - читайте "Стэна" (см. топик "S/F Саги.."). Но мы спорим о ЗВ (и не только), так где же источник, предмет спора? И кстати книги из NJO я не читал, так что на них и ихних суперменов не ссылаюсь.

гросс-адмирал Траун
1) НР/Альянс ничего не сделал для ногри. То, что они ничего не знали - неважно.
Круто. Они должны были догадаться :lol:
2) НР/Альянс очень хреново справлялся с внешней угрозой. Миры НР постоянно подвергались атакам остатков Империи и впоследствии Вонгов.
Круто. А Империя - хорошо... То-то вшивые оборванцы пару ЗС грохнули и несколько стардестроеров, а так же отрубили к чертям энергосистему ЗС во время простой прогулки...
3) НР/Альянс управлялся некомпетентыми людьми. Я не знаю, насколько фермер и самопровозглашённый Мастер-Джедай могут считаться образованными политиками. Мне с трудом представляется, что бывший вор компетентен в политических вопросах. Я сомневаюсь, что Акбар - олицетворение Республиканской военщины - компетентен. Единственные компетентные люди среди этой швали - Лея и Мон Мотма. Трижды ура!
Докажи несостоятельность. Вшивый сенаторишко с заштатной планеты тоже не особо протянул...
4) НР абсолютно повторяет путь Старой Республики.
Да, это возврат к старой системе, прекрасно себя зарекомендовавшей.
Затем нашествие, внешняя угроза. ПОлное бессилие военной системы. Вонги уничтожают.
Это вряд ли :heh: Есть ещё порох в пороховницах!
У нас такого нет - и спасибо на том.
Есть. Не такие гротескные, но есть. И слава богу, что есть.
Будь я ребелом и услышав об Альдераане, я бы немедленно перешёл на сторону Империи. Нафиг мне государство, которое меня не может защитить?
Альдераан - часть Империи. Нафиг мне государство, которое мочит своих?
А насчёт писателей - вы конечно извините, но они пишут отстой. Сверхзлые Изард, возрождённые Императоры (боже, какой ОТСТОЙ! Никакого воображения!)... Даже Трилогия Трауна, как бы я её не уважал, просто ничто в сравнении с _нормальной_ фантастикой. Там, где нет "злодеев" и "героев", где не сказка для недоумков (а то мы не знали, что Палпатин плохой! Господи, да что ж за дурни это всё подписывают? Когда вечно хорошие убивают вечно плохих, а мир уже десятый раз висит на волоске от гибели).. знаете, надоедает. Надоедает, когда мир висит на волоске от гибели постоянно. Это неинтересно. Это ОТСТОЙ. Нет воображения. Каждый раз одно и то же - суперзлой Имперец нападает на Альянс, Альянс нихрена - НИХРЕНА - не может сделать как система, но Люк Лея Хэн и ещё испорченный до одури Ведж Антиллес побеждают врага одной левой (могли уже на четвёртой странице, но авторы растягивают дебилизм на целую книгу). И показывается это "героическим, тяжёлым действом". Одно слово - Д****О. Простите заране.
:lol: А ведь именно по _этим_ книжкам Альянс не состоялся. Я наоборот, считаю, что все его проблемы - надуманы. Вечное изобретение бредовых угроз и попытка выставить их несостоятельными - это бред. Альянс должен был процветать и все тут.
HorrOwl[EG]
Экспансия может быть и экономической, к примеру....
Может. Только империи используют военный путь.
Сибирь ПЫТАЛИСЬ завоевать... НИхрена не вышло. Когда народы, её населявщие, решили, что выгоднее платить налоги и торговать(им нужно было железо, да и огнестрельное оружие - тож не мешало) война прекратилась.
Это называется шантаж и капитуляция. Ни больше - ни меньше.
Что же касается Кавказа, то Грузия, например, ПОПРОСИЛАСЬ в состав России.
Да. Спасалась от Турции. Выбирала под кого прогнуться выгодней.
Враг Империи - несколько независимых планет?
Несмешно.
Не несколько, а достаточно много. И с высоким уровнем развития.

2 Khabarik :
>Может. Только империи используют военный путь.
Доказательства из истории, пожалуйста.:yes:
Я привёл пример России и Сибири.
>Это называется шантаж и капитуляция. Ни больше - ни меньше.
Я бы назвал - взаимовыгодным сотрудничеством.
>Да. Спасалась от Турции. Выбирала под кого прогнуться выгодней.
Тем не менее.
>Не несколько, а достаточно много. И с высоким уровнем развития.
То есть, Империя "назначила" каламарианцев врагами только потому, что больше некого было?:spy:

Тарантул ПРичём тут NJO, там как раз не такие уж супермены. Самое *****о - это "Академия Джедаев", "Приключения Юных Джедаев", Трилогия про Каллисту, "Перемирие при Бакуре", "Тёмная Империя". Вот эти книги я назову ******* и... вряд ли вы мне возразите. Это не Зан и тем более не Лем или кто-то ещё подобного калибра. Это бумагомарание.
Khabarik
Вот и я про то же! Что по законам сказки после победы хороших история кончается" И после праздника на Эндоре уже ничего не было, равно как и ДО первого эпизода ничего не было, и никаких книжонок между эпизодами не было, потому что всё это ОТСТОЙ. И вся информация про МонКаламари - еушная лажа, а единственное преступление, которое мы видим в фильме - АЛЬДЕРААН.
Книги - просто настолько лажовые, что абсолютно согласен с вами... Альянс должен был победить и всё. Я даже готов смириться с тем, что не написали бы Трилогию Трауна никогда, лишь бы книжного отстоя никогда не видеть под маркой любимых ЗВ... :(
///Это вряд ли Есть ещё порох в пороховницах!///
Фигня всё это. У вас порох есть, а у авторов скудное и без того воображение вообще истощилось. Ладно Ведж эмператор... Это ещё цветочки.
///Докажи несостоятельность. Вшивый сенаторишко с заштатной планеты тоже не особо протянул...///
Кто лучше - сенатор или фермер? Ты фермера сейчас в кресло Путина посади, поглядим на эту Россию :) :) :)
///Есть. Не такие гротескные, но есть. И слава богу, что есть.///
Вот имено что не такие гротескные. Просто люди с их слабостями и своими дурными сторонами, которые всё-таки стараются изменить мир (согласно своим убеждениям). А не чёртовы супермены!
/// Круто. А Империя - хорошо... То-то вшивые оборванцы пару ЗС грохнули и несколько стардестроеров, а так же отрубили к чертям энергосистему ЗС во время простой прогулки...///
Я тебе про внешнюю угрозу, ты мне про внутреннюю... :) Гражданская Война это немного другое, чем нашествие завоевателей, согласись?
///Альдераан - часть Империи. Нафиг мне государство, которое мочит своих?///
Правители Афгана Талибы. Бомбим Афган или нет?

2 гросс-адмирал Траун :
"Самое *****о - это "Академия Джедаев", "Приключения Юных Джедаев", Трилогия про Каллисту, "Перемирие при Бакуре", "Тёмная Империя". "
Эт точно...:yes:
После ЭТОГО я решил книги по ЗВ не читать вообще, так что прошу простить мою неграмотность. :D
Блин... Да даже за сюжетом в Galactic BattleGrounds следить интереснее было...

HorrOwl[EG]
>Может. Только империи используют военный путь.
Доказательства из истории, пожалуйста.
Я привёл пример России и Сибири.
Римская империя, Германская империя, Русская империя. Все вели постоянные войны.
>Это называется шантаж и капитуляция. Ни больше - ни меньше.
Я бы назвал - взаимовыгодным сотрудничеством.
Круто. Договор под дулом пистолета - взаимовыгодный? Имперец, блин :lol:
>Не несколько, а достаточно много. И с высоким уровнем развития.
То есть, Империя "назначила" каламарианцев врагами только потому, что больше некого было?
Они были среди остальных. Просто им было не слабо дать отпор. Достойный отпор, что имперцы вынуждены были отступить!
гросс-адмирал Траун
И вся информация про МонКаламари - еушная лажа, а единственное преступление, которое мы видим в фильме - АЛЬДЕРААН.
Инфа про Каламари - не книжная, а Лукасовская, насколько я понял. У каламари были причины присоединиться к альянсу.
Кто лучше - сенатор или фермер? Ты фермера сейчас в кресло Путина посади, поглядим на эту Россию
Люк - не замена императору. Джедаи никогда не правили!
Я тебе про внешнюю угрозу, ты мне про внутреннюю... Гражданская Война это немного другое, чем нашествие завоевателей, согласись?
Тем не менее несостоятельность сил показывает. Хорошо. Тогда возьмем Каламари - они тоже империи рога по-обламали.
Правители Афгана Талибы. Бомбим Афган или нет?
Не понял, ты о чем?

Khabarik
Правители Афгана Талибы. Бомбим Афган или нет?
Не понял, ты о чем?
Правители Альдераана повстанцы - проводим орбитальную бомбардировку с 3х SSD или уничтожаем моментально и безболезненно(чтоб бенладен не убежал)?

Khabarik
///Джедаи никогда не правили!///
Сразу видно, что человек не читал книг про НР и СР :) Сама СР зародилась как государство, где правящий орган (Совет Джедаев) состоял ТОЛЬКО из Джедаев, из сотен, тысяч этих рыцарей! Где?
В комиксе Tales Of The Jedi, где ещё. А что не так с НР? Конечно же TNJO!
Согласен, в фильмах Джедаи не правили.

В фильме я не вижу, чтобы НР руководили хоть сколько-нибудь смыслящие в политике люди, их только двое - это Лея и Мон МОтма. Помните, Ленин говорил: "Мы сделаем так, что каждая кухарка будет управлять государством!" Сделали? Сделали. Посадили козла на царский трон. А ему там не место, понимаете?
И в книгах я вижу, кто у нас в правительстве НР (они всегда принимают самые важные государственные решения):
1. Фермер. Люк. Он оказывает на правительство ОГРОМНОЕ влияние. Ради спасение одного этого ничтожества Республика готова бросить все свои силы.
2. Бандит. Соло. Генерал. Видимо, политика Альянса - делать бандитов генералами ;) Он постоянно выступает в совете против Фейлиа.
3. Фейлиа. Ботан. Продажная скотина, хотя время от времени действует на удивление разумно.
4. Акбар. Адмирал. Узколобый вояка, который не являлся политиком никогда в жизни и теперь из кресла адмирала пересел в кресло совета. Я же говорю - диктатура военных и бандитов, только так!
5. Лея. Принцесса. Бывший сенатор. Обвинений нет.
6. Мон Мотма, бывший сенатор. Обвинений - нет.

Кого больше, бандитов или реальных образованных политиков?

гросс-адмирал Траун
5. Лея. Принцесса. Бывший сенатор. Убила ок. 5 штурмовиков.

Saint Trooper
Не, ну эт ерунда :) Вот сколько Люк убил, я даж считать не буду :) наверное больше Таркина. А жаль, я думал, что у Повстанцев будет хоть один аргумент против нас - что мы убили больше :)

Вскоре... Империя восстанет из руин!!!