Th_ Позиция "Не хочу такой народ, я ведь другой!" очень смешна.
Ага. Интеллигенция в иммиграциях, ссылках, лагерях и психушках обхохоталась.
Да, я не хочу такой народ (а после общения с таким вообще боюсь всякого народа). И я другая. (Вот если бы сказала: "другой", было бы действиетльно смешно.)

А я вот - наоборот: считаю себя частью народа, хоть и не могу ей считаться в полной мере... Я горжусь своим народом. И отрицательные черты проявляются в нём только из-за отсутствия цели в жизни. Это - ИМХО.

Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Romeo4755
Но это же данность, тут ничего не изменишь. Ты из этого же народа, просто получила другое воспитание. Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
А твои собственные страхи тем более эту данность не меняют. И твою долю ответственности за то, что народ такой, какой он есть, не снимают.

Valem Но мы удалились от темы - от Л.Н.Толстого и его романа "Война и Мир". Лично я считаю - то, что Толстой изобразил свои идеи в романе (несмотря на чужие мнения, на историческую достоверность) есть очень хорошо. А вот - с художественной стороны, ну не могу им восхищаться. Не настолько он действительно хорошо в худ. плане.

Мне нечего добавить - Джей все уже написала.

Я не оспариваю восприятие Romeo4755 и Valem'а. У каждого свои критерии, Romeo4755 особенно четко о своих написала. У меня другие, но не в этом дело. Это личное, это субъективно. Но не надо оспаривать мировое признание Толстого и Достоевского - все-таки это факт. Сейчас я и говорила только об этом.

Джей
Ленин тоже считался в своей сфере гением ?
Это тоже факт....

Джей

Я тоже не оспариваю. Например, с точки зрения образцовой семьи, Лев Николаевич - так себе супруг!

мировое признание - это непонятный факт и тем более не аргумент. Что он дает? Гитлер в свое время имел великолепное мировое признание. Кто те, кто осуществляет мировое признание? То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Предлагаю все-таки говорить конкретно и от себя.
(Например, до сих пор мне не ясно, о какой новой форме романа шла речь - и об одном и то же говорили.)

А вот толстая "История Русской литературы", том 3, "Расцвет реализма", Ленинград, наука 1982: "Спор Толстого в трактовке исторической роли Кутузова почти со всею русской и европейской историографией был очень резким по своему характеру... так... что еще про достоверность... вот: "в черновых вариантах Толстой рассматривает ряд "парадоксов истории" - от крестовых походов по французской революции - которые не получили объяснения по мнению писателя ни в одной из известных ему историко-философских концепций, и ставит перед собой задачу отыскать новые законы человеческой истории, которая определяется им как наука народного самопознания" и т.д.

От себя напомню, что Толстой не был ни историком, ни психологом - он был (если говорить о какой-то профессиональной деятельности, где он вписался в систему) военным, не закончившим в сове время университет, потому что ему казалось что его не так и не тому учат. Лицо, не признававшее этого самого мирового опыта, любящее размышлять и учить других и стремившееся найти законы, отличные от существующих. При этом есть история и этнография, нашедшие много причин и аспектов развития и движения народов и этносов - не имеющих и не могущих иметь никакого отношения к народному самопознанию. И любой взрослый, не отягощенный юношеским оптимизмом психолог, добавит, что личность взрослого человека не меняется. Особенно хорошо об этом можно узнать, если почитать что-то по корпоративной психологии - которая ставит себе целью оптимизировать качества персонала.

800 страниц "от себя" - причем без юмора и фантазии, да еще канонизированных как великая истина - спасибо нет. Хороша фраза "Толстой изобразил свои идеи в романе".

Th_ Причем последнее - чистая случайность, могла бы родиться в семье того самого "быдла".
Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Винт Локо Почему считался? Он и сейчас продолжает считаться гением в своей сфере, другой вопрос, что никто об этой сфере и не вспоминает.

Джей Восприняты, я что - отрицаю? Просто я - несогласен с общим мнением. Это если дипломатично, но меня от этого дела воротит. Так, что - иначе, много в мире придурков. Это если правду.

Romeo4755
Ну послушай, я отвечала Valemу на его фразу о том, что такие-то особенности мешают воспринимать творчество Толстого. Ответила что по факту - не помешали. Теперь ты подменяешь этот вопрос вопросом То, что получило мировое признание действительно лучше того, что его не получило?
Разговор в терминах "лучше-хуже" просто не велся.
Если ты хочешь поговорить об этом, отделяй этот вопрос от предыдущего.

Джей
Я не вопросы задаю. Весь абзац - риторические вопросы, имеющие целью объяснить, что введен ничего не значащий термин "мировое признание".
"лучше-хуже" просто не велся
Неверно: присутствуют указания на "мировое признание", что следует понимать "очень хороший, независимо от вашей оценки".

Romeo4755 Следует ли это понимать так, что Вы считаете общественное мнение и так называемые общечеловеческие ценности факторами, не заслуживающими внимания?

Вообще, наверное, эту линию лучше в отдельную тему вынести. Типа: "Мировой признание: собрание ложных ценностей". :)

Romeo4755, а Вы инъяз преподаете?

Mikki Okkolo
Определите понятие "мировое признание".

инъяз
Преподдаю.

Romeo4755 Это действиетльно русский взгляд. Мы те - кто есть, не кивай на "могла бы". А мог бы и Бунин родиться в семье быдла, давай его за это вообще читать не будем. Гомер мог бы вырасти инженером и изобрести электричество и тогда мы все могли бы сейчас не печатать на экране, а общаться через отделяемые э-сущности.

Расскажи, пожалуйста, чем ты отличаешься от т.н. "быдла", кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности? И является ли твое воспитание твоей личной заслугой? А отсутствие воспитания у т.н. "быдла" - его, "быдла", личным упущением?
Кстати, вышеупомянутые Толстой и Достоевский никакого "быдла" отчего-то не разглядели. Наверно, видели плохо.

чем ты отличаешься от т.н. "быдла"
кроме воспитания и следующих из него образованности и начитанности

Я скажу: (оговорюсь заранее: с образованностью и начитанностью у меня проблемы, а с воспитанием вообще полный швах) ...
(тут я вырезаю, текст, потому что про меня, а не про Толстого, не очень интересно, а места много занимает)
Дальше опять все про меня и про меня... половина, может и литературный вымысел, но по ходу за скромной личностью автора должна выкристаллизоваться мерзкая образина ее сограждан, лентяев, социопатов, пофигистов... собственно, все так и есть...

...те, кто берут взятки, курят в рожу детям, ни хрена на работе не делают, гадят вокруг - они плохие люди. Это не то, что хороший человек, какой пассаж, потерял цель в жизни.

В полный оффтопик Не помню, кто сказал, я согласна, что "человек читающий" и "человек нечитающий" - два разных биологических вида. Толстой, кстати, развивал теорию "человека понимающего" и "человека непонимающего".

Romeo4755 как получаются такие серенькие буквочки, как примечания?
А это скилл такой. Дается только прокачанным участникам форума. ;)

Думаете, "мировое признание" все по разному понимают? Хе. Я лично понимаю это как признание (определять термин надо?) заслуг к.л. лица в определенной области (или по совокупности, как Леонардо), которое является устойчивым (протяженным) во времени - чем дольше, тем лучше, и разделяется представителями нескольких мировых культур (европейской, азиатской, китайской, etc.)
Тавтология, но лучше объяснить, наверное, не смогу.

ЗЫ Оффтоп выделяется тегами ot /ot :)

Valem

Я очень надеюсь, что в нашей стране мы больше не сможем найти сферу примения его умений. :)

Для меня мировое признание это как аксиома.....Волшебное слово, услышав которое рядом стоящие со знающим видом начинают кивать ....." Ах, да сам этот ....Тот который ...." ;)

про мировое признание
У меня после форума "Властелин Колец" организованные постороения копейщиков повсюду глючат, причем ведет их в бой Фридрих Энгельс :) , теперь, чувствую из углов будет выползать мировое признание и клубиться в очах.
Я предлагаю решить проблему мирового признания таким образом: не крыть им, как племенным хряком, немилые мнения:
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Мировое признание меня до вчерашнего дня не волновало, а вот против демагогии - я готова поднять свой слабый глас.

Продолжая тему: Набоков - чем не мировая культура, а мерзее для меня автора нет (писала уже, вроде, где-то год назад). (При желании ответить, прошу отвечать только после прочтения "Истории страсти".)

А сейчас я попробую напечатать сереньким... Ну-ка...

В развите дискуссии, так сказать...или опять тупиковая ветка?

http://www.topos.ru/articles/0210/03_02.shtml

Romeo4755
я Толстого не люблю за нудность -> Толстой и Достоевский восприняты обществом и мировой культурой.
Повторяю в очередной раз : второе не в ответ на первое сказано.
Повторяю еще раз: ничего не имею против того, что кто-то не любит Толстого за то, за это, и за вон то.
И никто тут ничего против этого не имеет. Нравится или нет - сугубо личное дело.

Очень сильно отклонились от основной темы, которая в названии.
А то, что писала "за жизнь" Romeo4755, напомнило мне тему про интеллигентность, я ее подняла.
http://www.kamrad.ru/kvb/showthread....E5%ED%F2%ED%2A
Наверно, эти сообщения переносить туда не будем, но давайте продолжим разговоры о жизненных принципах в той теме.
Про Толстого же - вопрос с признанием выяснен, если кто-то хочет пообсуждать его романы, или роман вообще, как жанр, или новаторство Толстого в этой области, открывайте новую тему.

Nessy
Эссе по ссылке по-моему, дурацкое. :) Извини, если что.
Может, тему откроешь? Здесь уже нельзя больше обсуждать.

Очень сильно отклонились от основной темы
Прошу прощения.

Romeo4755 Какая Вы впечатлительная особа. :D Вам еще повезло, что в соперниках Драйвхард оказался. А то и вовсе сна бы лишились. (громко и заразительно смеется, вспоминая былое. Отсмеявшись, утирает слезу)

Что до "крытья", то есть имхи (кому милее попадья, а кому попова дочка), которые, конечно, глупо крыть такими аргументами , а есть ссылки на Логинова, который доказывает, что Толстой называется писателем по недоразумению. И тут мировым признанием ткнуть вполне уместно. Имхо. :)

Джей :) Это было кинуто в развитие дискуссии о "психопатах - типа Достоевского", то чем, многие и страдают - патологическим желанием поделить авторов на "ясновидящих" и "умопомрачителей"