Jedi I
только не забывай про такой фактор, как "Товарищ Сталин"
Про это я уже писал.
Неужели.... сотворить на таком Огромном участке фронта такое.... и Чтобы про это ничего не заподозрили немцы.. это по твоему уже не сверх естественно ?... стратег ты нашь. а ведь немцы так и не пронюхали о планах Жкова, поскольку удар по их войскам за 45 минут до атаки, явился для них полной неожиданностью. Это нападение...... пардон арт подготовка,сильно деморализовала противника. (еще бы..... месячный запас снарядов за один час ) вобщем.....
см. потери на Курской дуге.
Вопрос: а вы мое только последнее собщение читаете? или удосуживаетесь чуть выше посмотреть. А то надоело отвечать на вопросы на которые уже отвечал.

Rand
Мне кажется что эта дискуссия зашла в тупик, т.к. для вас потери Жукова неприемлемы а для других приемлемы.

Поскольку это субьективная оценка, спор лишён смысла. ИМХО, пора прекратить его, а то я вижу мы уже заходим на второй круг.

гросс-адмирал Траун
Мне кажется что эта дискуссия зашла в тупик, т.к. для вас потери Жукова неприемлемы а для других приемлемы.
Я бы так сказал, при том положении дел потери слишком велики.
Поскольку это субьективная оценка, спор лишён смысла. ИМХО, пора прекратить его, а то я вижу мы уже заходим на второй круг.
Да я тоже устал, хочется ЗВ пообсуждать.

Rand
:agree:
Например генерал Вирс :D - были ли потери 3-х ходунов приемлемы в свете уничтожения 17 повстанческих кораблей??? :lol:

гросс-адмирал Траун
Ну если в ходунах по несколько сотен человек пехоты сидело, то неприемлемы.
А вообще Империя 3 ходуна запросто построит, а где Альянс 17 кораблей возмет.

Rand
40 Штурмовиков и 2 АТ-ST

Saint Trooper
2 АТ-ST
А эти туда как влезли? :)

Saint Trooper
:) Хорошо влезли, прямо скажем - отлично влезли

Saint Trooper
Saint,
ЛИБО 40 пехоты, ЛИБО 2 АТ-ST. И между прочим AT-ST по приземлению разгруили, это были Blizzard Scout 1 и 2, которые успешно протопали до базы Ребелов. А на остальных АТ'ах была пехота. В том, что взорвали первом - точно пехота.
Rand
Ну потери максимум составили 120 человек. Максимум. Это значит, что атака успешная :) Вирс - крутой.
Кстати у Вирса наблюдается похожесь с Гудерианом (в методах ведения боя). :D

2 гросс-адмирал Траун:
А теперь сравним с потерями ребелей. :gigi:
Сколько их на Хоте осталось(под снегом)?:spy:

HorrOwl[EG]
От тысячи до пятисот - потери в наземном бою по различным источникам. Успели эвакуировать в основном экипажи, техников, пилотов и прочее...
Солдаты не успели - Blizzard Legion застал их врасплох. Многие были уничтожены в первые минуты штурма, отдельные очаги сопротивления были подавлены уже после штурма базы.
Многие повстанцы уничтожали себя и свою технику, чтобы не попасть в руки Империи.

гросс-адмирал Траун
И после этого Вирса некоторые обвиняют, что "потер слишком высоки"?:spy:

HorrOwl[EG]
КТО? :spy: Наоборот. операция была признана блестящей - даже несмотря на то, что Вейдер направил часть флота на преследование "Тысячелетнего Сокола" 17 кораблей Альянса было уничтожено в последующей блокаде при НУЛЕВЫХ потерях Star Destroyer:
тот, которому снесло башню, был повреждён, но не уничтожен,
а Tyrant был просто иммобилизрован ионной пушкой, но опять же остался в полном порядке.

гросс-адмирал Траун
Rand, например - говорит... :)

HorrOwl[EG]
Ты что! Прочитай внимательно его пост:
///Ну если в ходунах по несколько сотен человек пехоты сидело, то неприемлемы.
А вообще Империя 3 ходуна запросто построит, а где Альянс 17 кораблей возмет.///
Всё он правильно говорит.

гросс-адмирал Траун

Правильно, правильно. По соотношению потерь Хот был успехом импрцев, и Вирс типа молодец (хотя не знаю, что ты нашел общего между ним и Гудерианом; гудериан был новатором, а Вирс, скорее, ретроградом).

Но Хот имперцы проиграли еще до первых выстрелов. Выиграли бой, но проиграли сражение.

Porco Rosso
>Но Хот имперцы проиграли еще до первых выстрелов. Выиграли бой, но
>проиграли сражение.
Если бы повстанцы не сбежали не было бы ни 2х третей 5го эпизода, ни 6го. :)

Porco Rosso
///Но Хот имперцы проиграли еще до первых выстрелов. Выиграли бой, но проиграли сражение.///
:confused: ???
///(хотя не знаю, что ты нашел общего между ним и Гудерианом; гудериан был новатором, а Вирс, скорее, ретроградом).///
Использование танков. Гудериан как и Вирс считали, что нужна стратегия "стального кулака" - танки идут впереди всех вообще войск, отдельно, прокладывая себе путь через вражеские укрепления, а уже потом подходит пехота для зачистки местности.
Гудериан считал глупым посылать танки и пехоту одновременно в наступательной операции - т.к. во-первых пехота тормозила бы танки, во-вторых, пехота бы только полегла от огня противопехотных установок, которым она сама никакого серьёзного ущерба нанести не могла.
То есть - большие потери, замедление продвижения, невозможность быстрого прорыва, необходимого для "блитцкрига". Увязание в войне и возможность для противника контратаковать.

Гудериан посылал пехоту только уже после того, как танковый прорыв удался - для зачистки. Тогда танки могли идти вместе с пехотой.
"Где победили танки, туда следует победа". - слова Гудериана, может несколько неточно.
Это полностью совпадает со стратегическими принципами Вирса.

гросс-адмирал Траун

Вообще-то, Гудериан был несколько более гибок в управлении войсками :) И уж всяко не призывал штурмовать подготовленную оборону одними танками. Мне всегда казалось, что в своих книжках он это довольно ясно показывал.

Основная его идея - танковый прорыв, да - но вовсе не через рубежи. В стыках, в подготовленных прорывах.. Пехота вообще лучше прорывает оборону, чем танки. А на пушки он не дурак переть.

У Вирса же был примитивный удар в лоб, благо техника позволяла.

Гудериан посылал пехоту только уже после того, как танковый прорыв удался - для зачистки.

В разных условиях - разная тактика. В городах, например, танки могут прикрыть пехоту, только когда она идёт впереди, но никак не позади. Я беру небольшие соединения, в пределах взвода.

Porco Rosso
/// И уж всяко не призывал штурмовать подготовленную оборону одними танками.///
Вообще-то штурм танками - это у него самая эффективная атака, в книжке :) Род войск, который он даёт в поддержку танкам - авиация, и если честно я не совсем понимаю, почему авиация не была использована на хоте - скорее всего ввиду погодных условий, т.к. обычный крафт на хоте не работал:
Snowspeeder 'то специальная "холодная" модификация Airspeeder
И Ат-Ат и АТСТ на хоте были не обычные, а модифицированные.
//Пехота вообще лучше прорывает оборону, чем танки.///
Гудериан считал, что лучше всего с этим справляются танки, притом мощным "лобовым" ударом.
Раздел: Взаимодействие танков с пехотой. Формы вз-я:
"1. Танки впереди.
Этот вариант наиболее соответствовал особенностям бронетанковых войск, т.к. при этом пехота не сдерживала темпов наступления танков. (...)
2. Одновременная атака.
Одновременная атака была эффективная главным образом при очистке от противника уже захваченного района, в боях на сильно пересечённой местности, в лесу, в горах, в населённых пунктах и в ночное время. (...)
3. Пехота впереди.
Этот вариант исползовался, когда приходилось преодолевать водные преграды и сильную противотанковую оборону противника, а так же при недостатке в танках. (...)"
Так же Г. говорил:
"В заключение можно сказать, что поддержка пехоты танками в наступлении и обороне стала неизбежной. Но она вела к большим потерям в танках, которых в решающий момент оказывалось недостаточно. Для взаимодействия с пехотой более подходили штурмовые орудия. Статья 340 устава "Вождение войск", гласившая: "Боевые действия всех родов войск, действующих в полосе наступления танков, должны быть подчинены выполнению их задачи"..."

Вот.

гросс-адмирал Траун

Ну так перечитай цитату. Голые танки впереди - это для оптимальных условиях рейда по тылам. При каком-либо сопротивлении - пункты 2 и 3. Это же очевидно.

гросс-адмирал Траун
Теперь я скажу.
Потери Альянса на Хоте в пехоте примерно 800 человек(из 1000) + кто-то попал в плен.
Спидеров получается 10 штук (- Ведж и Рендар) = 20 чел.
17 кораблей - 17 транспортов, с чем мы не знаем(крупных кораблей не было.)
Теперь плюсы империи - сумела уничтожить базу Альянса( а ее строили больше полугода) + покоцать личный состав.
Минусы - не смогли добится полного поражения, тех. персонал, оборудование, снаряжение + командный состав ушел.
3 ходуна конечно мелочь, но если вспомнить что это были отборные войска, то уже жалко.
Вот так.

"В составе пехотных дивизий танков не было. Они придавались только в особых случаях"
"Однако опыт войны показал, что пехота в выполнении своих разнообразных задач крайне нуждается в поддержке танков. Хотя [b]танки при этом отвлекались от выполнения своих основных задач, такая поддержка была необходима всвязи с недостаточным оснащением пехоты противотанковыми средствами"
И вообще - то танки впереди это формация для "захвата господствующих высот". Хотя так же идеальна для "преследования и уничтожения внезапно появляющихся групп противника".
"Если позволяла обстановка, то пехота садилась на танки (что и сделал Вирс, прим. Трауна), чтобы быстрее продвигаться вперёд. Не оправдал себя такой метод, когда часть танков задерживалась, чтобы обеспечивать постоянную поддержку пехоте. Это вело лишь к ослаблению первого эшелона и тем самым к уменьшению силы удара. "Все силы на достижение одной цели!" таков был девиз"...
О второй форме взаимодействия (пехота вместе с танками):
"При этом было почти невозможно использовать подвижность танка. Если нависала угроза сильного заградительного огня противника, в первую очередь артиллерии, эта форма оказывалась нецелесообразной, ибо танки всегда являлись удобной мишенью для противника, а лишённые защиты пехотницы несли большие потери."
О предназначении танка:
"Для прорыва укреплённой обороны противника необходимо массированное применение танков. От этого зависит быстрота достижения успеха и уменьшение потерь своих войск".
"Маневренность необходима танкам и тогда, когда они поддерживают пехоту, однако в этом случае возможности двигателя используются не до конца'
"Если танк используется не как оружие специального назначения, а как вспомогательное средство, его эффективность значительно снижается".

Гм... "Ходуны" мне больше не танки, а гротескные БМП напоминают.
Что же касается неэффективности танков как средства атаки... а для чего же тогда они вообще нужны?:spy: