fafhrd
Знаете, помоему по поводу врайтформа наш спор не приведет не только ни к чему хорошему - он вообще никчему не приведет
Я привожу доводы которые кажутся неоспоримыми мне, на что вы мне говорите "нет не так дело было", игнорируете ничисто и приводите доводы которые кажутся неоспоримыми вам,
На что я говорю "нет, не так дело было" и привожу.....
Притом что самое смешное оба правы НО в рамках строения той вселенной, которую сами считаем за точку отсчета (строение которой считаем верной).
Конфликт цивилизаций магов и технологистов предполагает, что они существуют в одной вселенной.

Я про то что они именно НЕУЯЗВИМЫ, у них-ведь нет разума, через который можно было-бы им навредить.
Дабы нанести вред - маг должен осуществить Воздействием на сознание наблюдателя/наблюдателей
Воздействием на сознание наблюдателя формируется изображение мага. Не более того.

Опыт-сын ошибок трудных. . Какие есть еще версии воздействия? (Имеется ввиду именно кинетическое воздействие, и желательно на неживую материю, ибо на человека как существо комплексное можно воздействовать и Иначе, вудуисты это охотно подтвердят.)
Когда я ловлю мотора и обещаю водиле деньги за поездку, то машина движется в конечном счете именно за счет абсолютно нематериального обещания вознаграждения.

Anafay
Конфликт цивилизаций магов и технологистов предполагает, что они существуют в одной вселенной
Осталось решить чьей версией вселенной будем пользоаться :)

Когда я ловлю мотора и обещаю водиле деньги за поездку, то машина движется в конечном счете именно за счет абсолютно нематериального обещания вознаграждения.
Если-бы мотор пользуясь энергией разрушения химических связей молекул бензина не вращал колеса, вы-бы шли пешком ;) То что на нем сверху сидит паразит-прилипала-шофер роли не играет ;)
Магия (я имею ввиду класическое определение) может воздействовать на скорость жизненных (природных) процессов, но не может производить физических воздействий. Т.е. Воздействуя на сознание шофера вы можете заставить его вас везти, но НЕ сможете заставить автомобиль сдвинуться с места как-то иначе.
Опять всплывает вопрос разных версий вселенных. В вашей это допустимо.
В вашей версии планы не связаны но мохно находясь в одном достать к.либо в другом.
В моей версии КОНТИНУУМЫ не связаны, но находящиеся в разных таки недостижимы один для другого. Проявления-же материальные и нематериальные ОДНОГО и тогоже континуума связаны, и в конечном счете можно достать любую сущьность в любом проявлении. :)
Да вы все это уже читали.

то машина движется в конечном счете именно за счет абсолютно нематериального обещания вознаграждения
Так вы что, шофера обманываете?!! Какие маги жадные пошли!!! :D
Или он вас везет за обещание спасения души? :spy:

fafhrd
Осталось решить чьей версией вселенной будем пользоаться
Здесь все просто: если магия (читай - правила AD&D2 PO) действует, то моей :) Ибо технология в ней вполне доступна.

Если-бы мотор пользуясь энергией разрушения химических связей молекул бензина не вращал колеса, вы-бы шли пешком
Это уже детали: влияние нематериального налицо ;)

То что на нем сверху сидит паразит-прилипала-шофер роли не играет
Играет. Он давит на газ :D

Магия (я имею ввиду класическое определение) может воздействовать на скорость жизненных (природных) процессов, но не может производить физических воздействий
Определения магии не существует, и в настоящий момент времени под этим словом что только не подразумевают.

В вашей это допустимо
Именно. Mending (починка предметов) именно это и делает.

Так вы что, шофера обманываете?!! Какие маги жадные пошли!!!
А зачем его обманывать? Но, посколько залог отсутствует и гарантий выдачи денег нет, то обещание денег деньгами не является и потому суть есть нематериально, если деньги в обобщенном понимании, конечно, можно считать материальными.

ShegoraTH

С твоей. Повторяю последовательность событий: Ты заговорил о противоречивости АДнДшных книг, при этом утверждая не противоречивость твоих источников. Я указал на противоречивость ваших источник, на что ты явно не захотел отвечать.
Я говорил о том, что 2я редакция не противоречит третьей, а лишь дополняет ее :lol:. Соответственно непротиворечивость их касалсь вполне конкретного PfNM :D.

Значит, без моей помощи ты так же не можешь доказать и объяснить существующей технологии? А еще к бедным магам придерается
Я лишь доказываю превосходство техники, представленной той же рогаткой, над магом :lol:.

Подделка
Нет :D.

Ага . Разумный человек, не станет тратить кучу денег и времени, на уговоры двух специалистов по атомной физики, которые должны адекватно и бесспорно объяснить первоклашкам процесс полураспада.
В таком случае этот человек лишится работы, а его подопечный - свободы или жизни :).

Насколько я понял, экспансия не состоялась? Маги должны помогать своим неразумным собратьям?
Нет, всё было еще более печально - при попытке исследования магической вселенной она превратилась в ничто.

Пока будет проходить столь замечательный процесс замены, беззащитный техник умрет под ударами многочисленных копий.
Процесс замены занимает доли секунд :).

Anafay

В описании заклинания четко написано, что из немагических предметов он не полностью защищает только от "large missile". Это означает, что эффект заклинания зависит исключительно от массы предмета, а не от скорости его движения.
Тогда уж от размера :D. Потому как "large missile" не равно "heavy missile" :). И large missile не имеет за собой никакой конкретики - 4,7 мм пуля заметно больше крупинки соли :).

Читаем первый пост треда.
"Когда-то давно видел статью по этому поводу, вот, хотелось бы услышать ваше мнение. Имеется в виду противостояние магии и технологии, кто победит?"
Ответ - технология :D.

Представьте себе, например, ситуацию, когда оная пуля в полете оказалась лишена инертности.
Жуть. А представь себе, что она оказалась лишена не всей инертности или вообще оказалась не затронута воздействием данной защиты :) ? И да, куда делась инертность :) ?

VooDoo
Тогда уж от размера
А вот это уже есть в DMG. От веса.

>Читаем первый пост треда.
"Когда-то давно видел статью по этому поводу, вот, хотелось бы услышать ваше мнение. Имеется в виду противостояние магии и технологии, кто победит?"
Ответ - технология
Да-да, конечно. Необходимым условием для этого, по Вашим же словам, является отсутствие магии. Рассматривать же остальные варианты Вы посчитали излишним. Очевидно, по той простой причине, что ответ будет совсем другой.

Жуть. А представь себе, что она оказалась лишена не всей инертности или вообще оказалась не затронута воздействием данной защиты
Ага, сказать тебе нечего :lol:

И да, куда делась инертность
Пропала.

ShegoraTH
Причем тут это? Я говорю о том, куда делось все его могущество, когда Вейдер скидывал его вниз?
Не знаю :) Так решил Лукас.

Не разу не замечал в фильмах по СВ,
Сколько раз ты смотришь Звездные Войны в месяц? :)

Где? Ссылочку. Во всех фильмах - не могут.
Левитация у Джедаев тоже в ходу, конечно не летают как птицы, но парить в воздухе могут или замедлить падение или наоборот подбросить себя.
Не могут.(См все фильмы)
Могут :)
Обиван (эпизод 1)
Анакин (эпизод 2)
Мейс Винду (эпизод 2)
Йода (эпизод 2)
Вейдер (эпизод 6)

Не разу не замечал в фильмах по СВ, никаких признаков поглощения энергии джедаями.
Йода (эпизод 2) 100%
Обиван (эпизод 2) - точно не уверен :)

mind trick, force grip, станнирующий заряд, (лучше saber throw), карбонит
Предвиденье, телепорт, Mind Control, Improved Invisiblity. Можно иллюзиями закидать.
Это тоже самое, только на уровне мага... получается ничья?

Romeo4755
Эпизоды 4 (чего они на тросе каком-то через провал с Леей прыгали и топтались еще, не могли решиться и отстреливались - вместо того, чтобы спокойно левитировать или телепортнуться. Или шадоудорниться), эпизод 5 (Ведер ронял Люка раз 10 во все места),

Они на этот момент времени не были джедаями

Anafay

А вот это уже есть в DMG. От веса.
Где там это есть ?

Да-да, конечно. Необходимым условием для этого, по Вашим же словам, является отсутствие магии. Рассматривать же остальные варианты Вы посчитали излишним. Очевидно, по той простой причине, что ответ будет совсем другой.
Почему же отсутствие ? Наоборот, речь идет о самой, что ни на есть, настоящей магии :D. Которая и была успешна побеждена. Даже без танков :D.

Ага, сказать тебе нечего
А что мне еще добавить ? Пуля не потеряла своей инерции, а убила человека, находящегося под магической защитой :). Без всяких разговоров :D. Допущение о потере пулей инерции несколько неоправданно, в отличии от обратного варианта развития событий :).

Пропала.
Куда ? От чего ?

VooDoo
Где там это есть ?
В главе Бой, в точности не скажу. В том месте, где описываются характеристики и требования к предметам, которые можно кидать.

Почему же отсутствие ? Наоборот, речь идет о самой, что ни на есть, настоящей магии . Которая и была успешна побеждена. Даже без танков
Это слабо согласуется с Вашей предыдущей фразой "В нашем континууме имеет. В магическом - ХЗ", которая требует (для победы технологистов) как минимум отмену заклинания "Protection from Normal Missiles".

Допущение о потере пулей инерции несколько неоправданно, в отличии от обратного варианта развития событий
Кто-то по имени VooDoo просил сказать, как именно может действовать Protection from Normal Missiles? Или мне приглючилось?

Куда ? От чего ?
Просто пропала. От действия заклинания Protection from Normal Missiles.

Anafay

В главе Бой, в точности не скажу. В том месте, где описываются характеристики и требования к предметам, которые можно кидать.
В третьей редакции это есть ?

Это слабо согласуется с Вашей предыдущей фразой "В нашем континууме имеет. В магическом - ХЗ", которая требует (для победы технологистов) как минимум отмену заклинания "Protection from Normal Missiles".
Нет. Для победы над реальным танком требуется не менее реальный PfNM. Где он в том виде, который хотят маги ? В рулбуке ? ОК. Рассматриваем вариант столкновения рулбука и танка. Результат - книжка вдавлена в грязь.

Кто-то по имени VooDoo просил сказать, как именно может действовать Protection from Normal Missiles? Или мне приглючилось?
Какое отношение PfNM имеет к изменению инерции поражающего элемента ?

Просто пропала. От действия заклинания Protection from Normal Missiles.
Там где есть танки, ничего "просто так" не пропадает.

VooDoo
В третьей редакции это есть ?
Понятия не имею. Я в тройке не копенгаген.

Нет. Для победы над реальным танком требуется не менее реальный PfNM. Где он в том виде, который хотят маги ? В рулбуке ? ОК. Рассматриваем вариант столкновения рулбука и танка. Результат - книжка вдавлена в грязь.
Остается только повторить : "Необходимым условием для этого (победы технологистов), по Вашим же словам, является отсутствие магии".

Какое отношение PfNM имеет к изменению инерции поражающего элемента ?
При отсутствии у оного инертности нанести повреждения он не в состоянии.

Там где есть танки, ничего "просто так" не пропадает.
На материальных планах танки вполне возможны. Тем не менее Protection from Normal Missiles работает.

Anafay

Понятия не имею. Я в тройке не копенгаген.
ОК. Просмотрел SE. Ничего такого не нашел. Возможно всё таки стоит помочь мне в поисках ?

Остается только повторить : "Необходимым условием для этого (победы технологистов), по Вашим же словам, является отсутствие магии".
Нет, необходимым условием является наличие минимум танка и магии. Вопрос только за магией. По не понятной мне причине под магией здесь понимается содержимое различных книг. По крайней мере нигде, кроме как в данных книгах требуемая магия похоже не встречается. Описывать последствия столкновения книги и танка занятие не благодарное, поэтому предлагается сравнить таки более чем реальную магию с не менее реальными танками. Благо примеры подобного существуют. Но почему то проявления этой самой "реальной магии" магам не нравятся и они считают, что это лишь доказывает ее отсутствие. Очень странно... Но ничего другого танку не противостоит. Только данные книги и данные маги... Если тебе не нравится магическая сторона, то ты волен ее сменить в любое время.

При отсутствии у оного инертности нанести повреждения он не в состоянии.
Шаг назад. Какое отношение изменение инерции имеет к PfNM ?

На материальных планах танки вполне возможны. Тем не менее Protection from Normal Missiles работает.
Только не так, как требуется магам. То, как данная защита работает, маги называют - "отсутствием магии".

ShegoraTH

2-й - 1-сек. определение принадлежности мага к вражеским войскам. Систему защити активировать ведь надо.

Ну, про скорость реакции системы защиты уже другие камрады сказали - можно даже сказать, что я самый щедрый по времени ее реакции на магов :)

Я ж уже говорил - вокруг имперетара,потом подождать 0,5 секунды, пока ваши пушки хорошенько наведутся, и, в предвиденный момент телепортироваться в другое место. Пули уже полетат, и вонзятся в беззащитного Императора.

Тут неплохо описали систему защиты в виде шарика со стволами во все стороны, так что если такая штуковина висит над Императором, то хоть со всех сторон окружай, хоть не со всех - все равно охраняемый объект будет вне зоны поражения :) Да и в случае расположения множества систем по периметру легко рассчитать такие траектории обстрела для всех огневых точек, чтобы ни одна не перекрывала охраняемый объект.

Я знаю что сама телепортация происходит за 0,5 сек, но, предвидя момент вылета пуль, можно предвидеть необходимый момент активизации телепортации

Ыгы :yes: А т.к. система защиты откроет огонь МАКСИМУМ через 1 с. после "прилета" магов, то у них времени осмотреться и попытаться что-то сделать перед началом телепортации будет не больше чем 0,5 сек. :)

Трансформ тела+телепортация+предвиденье+ядерные реакции+поглощениие энергии+воскрешение - вот минимальный набор заклинаний, наиболее часто используемых в бытовой жизни магами

И этого что, хватит для успешного противодействия "техникам"? :)
Кстати, можно поподробнее про "поглощение энергии" и "ядерные реакции" - это что получается, что ваш маг это типа "поглотитель энергии от взрыва 10-10000 Кт тротилового эквивалента и источник ионизирующего излучения в одном флаконе"? Каковы пределы поглощения энергии и т.п.?

К тому же, мои маги таким глупостям не подвержены

То есть мании величия у них не бывает? Просто верится с трудом, что человк, в одночасье став из "никого" существом, обладающим практически безграничными возможностяи, не возгордится :) Ну да ладно, как я понимаю, этот вопрос нам в дискуссии не решить.

А население, свое, действительно не слишком жалко - всегда можно воскресить

Г-м-м... У ваших магов вполне могут возникнуть предпосылки к восстанию со стороны "немагов" - кому ж понравится умирать (зачастую даже довольно болезненной, мучительной смертью) только если какой-то маг "промахнется" по мишени или решит накрыть с противником и своих. Даже если их потом и воскресят :)

ShegoraTH, абсолютный маг и есть джедай. ;)

P.S. А почему именно 40 световых? Ну и 2 км откуда? Кстати, Император мог контролировать сознание на расстоянии сотен световых :)

VooDoo
Я говорил о том, что 2я редакция не противоречит третьей, а лишь дополняет ее . Соответственно непротиворечивость их касалсь вполне конкретного PfNM .
Ой! :shuffle: Только что вернулся к первоисточнику(35 страница!), и понял свою не правоту.
Извиняюсь :)
Я лишь доказываю превосходство техники, представленной той же рогаткой, над магом .

Каким образом? Вы даже не можете доказать существование техники, дать ее определение :) И продемонстрировать ее в дейсвтии тоже не можете. Вам маги для этого нужны :)
Нет
С чьего трупа поднял, марадёр? :D

В таком случае этот человек лишится работы, а его подопечный - свободы или жизни .
Гхмм... В данном случае от непонимания техниками принципов работы магии, магам же лучше :)
Нет, всё было еще более печально - при попытке исследования магической вселенной она превратилась в ничто.

Т.е. когда техники так и не смогли найти парадный вход в мир магов, они решили признать его несуществующим. Мудрый подход :)
Процесс замены занимает доли секунд .

Стоп. Телепортации у техников вроде нет. И не джедай ты по виду :). Откуда взялись доли секунды???


Andrew Russ
Тут неплохо описали систему защиты в виде шарика со стволами во все стороны, так что если такая штуковина висит над Императором, то хоть со всех сторон окружай, хоть не со всех - все равно охраняемый объект будет вне зоны поражения
Неа :). Мы на Императора сядем :) И, пока он будет кряхтеть под наглыми захватчиками, а пушки - весело наводится, маги будет готовится к телепортации :)
Да и в случае расположения множества систем по периметру легко рассчитать такие траектории обстрела для всех огневых точек, чтобы ни одна не перекрывала охраняемый объект.

Тогда будут мертвые зоны. Хотя бы под троном :)

Ыгы А т.к. система защиты откроет огонь МАКСИМУМ через 1 с. после "прилета" магов, то у них времени осмотреться и попытаться что-то сделать перед началом телепортации будет не больше чем 0,5 сек.
Да. Конечно. Так я же описывал, как они этими 0,5 секундами распорядятся - вежливо подождут нужного момента, для телепортации.

И этого что, хватит для успешного противодействия "техникам"?

Конечно. Почему нет?
Кстати, можно поподробнее про "поглощение энергии" и "ядерные реакции" - это что получается, что ваш маг это типа "поглотитель энергии от взрыва 10-10000 Кт тротилового эквивалента и источник ионизирующего излучения в одном флаконе"?
Какая точность! Прямо угадали :)
Я ж уже говорил что любят маги смотреть на ядерные и термоядерные взрывы с близкого расстояния.
Каковы пределы поглощения энергии и т.п.?
Не больше киллограма чистого вещества(преобразование материи в энергию) ежесекундно. В случае резкого увелечение поглощаемой по необходимости энергии, эта энергия тратится на месте - выделением тепла, организацией плазменных зарядов, генерированием электрического тока.
Вообще магу необходимо сосредоточится для осуществления расщепления ядра. На это ему требутеся около секунды.

То есть мании величия у них не бывает? Просто верится с трудом, что человк, в одночасье став из "никого" существом, обладающим практически безграничными возможностяи, не возгордится Ну да ладно, как я понимаю, этот вопрос нам в дискуссии не решить.

Не человек. Маг. Он с самого рождения "воспитывается"(начиняется информацией) другими магами, которые равны между собой по возможностям. Поэтому низким существом, он никогда и не был. Тот кто воспринимает свое могущество как должное, окруженный такими же как он, не может возгордится.
Г-м-м... У ваших магов вполне могут возникнуть предпосылки к восстанию со стороны "немагов" - кому ж понравится умирать (зачастую даже довольно болезненной, мучительной смертью) только если какой-то маг "промахнется" по мишени или решит накрыть с противником и своих. Даже если их потом и воскресят
Так нет у меня не магов. Маги одни, родненькие. При том, боль в магическом мире, давно упраздненна как не нужный сигнальный элемент.



PEK
абсолютный маг и есть джедай.

Скорее наоборот :). Абсолютный джедай, по немногу приближается к магу :)
А почему именно 40 световых? Ну и 2 км откуда?
Хмм... А почему примерно 300000 км/с? Откуда 3.14......? А постоянная Авагадро, Гравитационная постоянная??? Откуда это они? :)

ShegoraTH
Принцип предвиденья прост. Магом проссматриваются возможные миры, в которых события опережают настоящие на н-сек. Чем удаленне от мага возможный мир, тем меньше вероятность событий в нем происходящих.
Это объяснение взято от фонаря, так как, если честно - то я не знаю

Оно и ыидно что не знаете :D

Так вот просто так предвидеть будущее могут только экстрасенсы или медиумы. Причем в большинстве книг где присутствовали медиумы постоянно видящие будущие, все они были безумны и на грани безумия, и видели они не вероятные события, а уже происходящие события, т.е. изменить которые невозможно.

Как видит будущее маг? Странно что защитнуку магов это неизвестно, перечислю, подчерпнутое мной по этому вопросу из литературы и кино. Способы:
1. Шаманский транс. Т.е. маг/шаман проводит специальный ритуал в ходе которого используются психотропные средства, в результате возникают видения будущего.
2. Заклинание предвиденья. Очень похоже на прошлый пункт, только маг обычно вводит транс посредством заклинаний третье лицо, которое и видит будущее.
3. Хрустальный шар. Т.е. используется спечиальный магический хрустальный шар. Маг произносит над ним заклинание и сконцентрировавшись может увидеть в нем картины будущего.
4. Гадание. Т.е. маг/ведьма/гадалка совершают ритуал используя специальные инградиенты, после завершения ритуала будущее "читается" по изменениям иградиентов.
5. Некромантия. Т.е. оживление мерцветов или вызов духов с целью узнать у них будущее.
6. Демонология. Т.е. вызов демонов с целью узнать у них будущее.
7. Чтение судеб. Т.е. маг имея на руках предмет или живое существо может с помощью заклининий или рутуалов "читать" судьбу предмета/живого существа.
8. Обращение к богу. Ну это скорее клирикам...

Вот собственно и все, все эти способы требуют много времени и сил, и пользоаватся ими так как предлагаете вы невозможно...

именно что убить невозможно . И пачками их никто не убивает ....

Да ну? В каждой фэнтази книге или фильме убивают как минимум одного мага. Ты в балдур или нечто подобное играл? Знаешь как там магов мочут? У меня в Neverwinter Nights была магичка, эльф, 20-ого уровня. И что, думаешь не мочили? Еще как мочили и что-то я не припомню чтобы я там мог телепортироватся куда угодно :)

Так что поумерьте ваши амбиции :yes:

ShegoraTH

Каким образом? Вы даже не можете доказать существование техники, дать ее определение И продемонстрировать ее в дейсвтии тоже не можете. Вам маги для этого нужны
Существование техники я доказывал неоднократно. И не только я. Техника есть даже в далекой Африке :). И там же есть маги :D. И техника доказала своё абсолютное превосходство :lol:.

С чьего трупа поднял, марадёр?
Я ее получил в обмен на то, что не сделал из ее бывшего обладателя труп.

Гхмм... В данном случае от непонимания техниками принципов работы магии, магам же лучше
Да, конечно, маги умрут так ничего и не поняв :lol: ...

Т.е. когда техники так и не смогли найти парадный вход в мир магов, они решили признать его несуществующим. Мудрый подход
Так он и есть несуществующий. Уже. Таким его сделали техники :).

Стоп. Телепортации у техников вроде нет. И не джедай ты по виду . Откуда взялись доли секунды???
Из времени входа следующего патрона в патронник :lol: :lol: :lol:.

ShegoraTH

странно, ведь преобладать должен средний круг?(по кол-ву)

Почему?

Действительно почему? Почему у нас академиков меньше чем доцентов, а доцентов меньше чем студентов, страшная загадка :upset:

VooDoo
Нет, необходимым условием является наличие минимум танка и магии. Вопрос только за магией. По не понятной мне причине под магией здесь понимается содержимое различных книг. По крайней мере нигде, кроме как в данных книгах требуемая магия похоже не встречается. Описывать последствия столкновения книги и танка занятие не благодарное, поэтому предлагается сравнить таки более чем реальную магию с не менее реальными танками. Благо примеры подобного существуют. Но почему то проявления этой самой "реальной магии" магам не нравятся и они считают, что это лишь доказывает ее отсутствие. Очень странно... Но ничего другого танку не противостоит. Только данные книги и данные маги... Если тебе не нравится магическая сторона, то ты волен ее сменить в любое время.

Повторю еще раз : "Необходимым условием для этого (победы технологистов), по Вашим же словам, является отсутствие магии". Поскольку ни одного аргумента Вы привести тик и не смогли, то разговор с Вами является бессмысленным, и не вижу причин продолжать его.

"Техникам"

Anafay: "разговор с Вами является бессмысленным, и не вижу причин продолжать его"

Так, камрады, 1 маг, не выдержав давления реальной логикой, выбывает!

:maniac: :boks:

Andrew Russ
Так, камрады, 1 маг, не выдержав давления реальной логикой, выбывает!
Нет, я не выдержал ее отсутствия. Поскольку предпочитаю общаться с теми, у кого "есть настоящие мозги" (с) Пух.

ShegoraTH > мда.. ну что ж, копнем глубже ;)
1. "равномерным" ?? неужели - а относительно чего, простите ? ;)
"возьмете кружку, поместите, дадите... сила гравитации" !!! о сколько !! и никаких сил нет, да ? ;) кружка висит, потому что висит ? ;) Вы отдаете отчет своим словам о "действии" без сил ? мда.....)
---
2. Естественно, ЗНАНИЕ - как в Высшем Аспекте, осознание, чувствование, контроль, а НЕ слова из книжки, ибо Джедаям не просто читали лекции, но еще давался Путь практического осознания ;)
Хе.. я Практику НЕ отрицал, НО какую ?? есть осознанная более или менее практика... У джедаев она подразумевает ПОЛНОЕ осознание. т.к. предмет есть Суть Вселенной и всех в ней заключенных элементов, посредством Связи-Синтеза.
Теоретик - это ходьба на месте. Практик - это ходьба вслепую. Только и ТО и ДРУГОЕ дает эффект "полезного" познания. Маги концептуально слабы и ограниченны НЕ только виденьем элементов уровней форм (а не их Причин), но и своими личными пристрастиями ;)
---
3. Теперь попытаюсь внести ясность с точки зрения анализа научности нашего реального Мира (а не Вашего, где Система может и перекликается с реалиями, но в основе своей надумана (по Сути), т.к. сами признались, что Принципа "работы" не знаете):
Так вот, важнейшее научное открытие прошлого века состояло в том, что окружающий нас физический Мир существовал отнюдь не всегда. У науки нет более увлекательной задачи, нежели объяснить, как возникла Вселенная и почему она устроена так, а не иначе. За последние 20-25 лет в решении этой проблемы были достигнуты определенные успехи. Причем впервые за всю историю (известную более-менее нам) человечества наука располагает разумной научной Теорией всего сущего. Надо признать, что это по истине революционный беспримерный прорыв в понимании окружающего Мира, я бы даже сказал, первый шаг к Синтезу, где нет противоречий с ортодоксальными науками и даже религиозными верованиями - вопрос только в Уровне восприятия. У истоков этих "драматических" событий лежит ряд существенных открытий, сделанных за последнее десятилетие в фундаментальной физике, особенно в области под названияем физика "высоких" энергий. Важные экспериментальные результаты впервые открывают глубокую взаимосвязь субъядерных частиц и скрытых сил, действующих в недрах вещества. Но еще больше впечатляют успехи в области теоретического осмысления полученных результатов. Тон задают две новые концептуальные схемы: так называемая Теория великого объединения (ТВО) и суперсимметрия. Эти научные направления совместно приводят к весьма привлекательной идее (естественно, не противоречашей логике), согласно которой вся Природа (Все уровни проявленной Формы) в конечном счете подчинена действию некой суперсилы (т.е. "Сила" в ед. числе), проявляющейся в различных "ипостасях". Эта Сила достаточно мощна, чтобы создать нашу Вселенную и наделить ее светом, энергией (разл. силЫ - суть производные), материей и придать ей структуру (точнее структура образуется при разл. взаимодействии этих Элементов на разл. уровнях). Но Сила - нечто большее, чем посто созидающее начало. В ней материя, пространство-время и взаимодействие слиты в нераздельное гармонического Целое, порождающее такое Единство Вселенной, которое ранее (по науке) никто и не предполагал. Вообще назначение науки по существу заключается в поиске Единства. Связывая различные явления в общую Теорию или общее описание, ученый как бы соединяет части окружающего нас необычайно сложного мира. Последние открытия в физике вызывают энтузиазм потому, что позволяют охватить в теории ВСЕ явления Природы в рамках единой описательной схемы. Поиск Силы можно проследить вплоть до пионерских работ Энштейна и других ученых, пытавшихся построить единую теорию поля. Более столетия назад Фарадей и Максвелл показали, что электричество и магнетизм - тесно связанные явления, которые можно описать на основе Единого электромагнитного поля. Об успехе этго описания можно судить по тому колоссальному влиянию, которое оказывает не наше общество радио и электроника, берущее свое начало в концепции электромагнитного поля. Задача распространить процесс объединения, связав электромагнитное поле с другими силовыми полями, навпример с гравитационным, всегда выглядело весьма заманчиво. Ведь, кто знает, какие результаты удалось бы получить на основе подобного объединения ? Однако совершить следующий шаг оказалось не так просто. Предпринятая Энштейном попытка создать единую теорию электромагнитного и гравитационного полей не увенчалась успехом, и дальнейшее продвижение на пути к созданию единой теории поля произошло только в конце 60-х годов прошлого столетия, когда было показано, что математически электромагнетизм можно обхединить с одной из ядерных сил (так называемым слабым взаимодействием). Новая Теория позволила сформулировать идеи, допускавшие экспериментальную проверку; наиболее эффективной из них было предсказание новой разновидности света, состоящего не из обычных фотонов, а из загадочных Z-частиц. В 1983 г. в серии экспериментов, исследующих столкновения частиц высоких энергий на ускорителе, расположенном в окрестностях Женевы (экспериментальная площадка), Z-частицы были, наконец, обнаружены - и единая теория поля получила блестящее подтверждение. К тому времени теоретики продвинулись дальше, сформулировав гораздо более амбициозную теорию, объединяющую с электромагнитным и слабым взамодействиями еще один тип ядерных сил - сильное взаимодействие. Одновременно были получены и первые результаты исследований в области гравитации, показавшие, каким образом гравитационное взаимодействие можно было бы объединить с другими типами взаимодействий.
Физики считают, что в природе существует только четыре перечисленных типа фундоментальных взаимодействий (гравитационное, электромагнитное и 2 типа ядерных), таким образом, открывается Путь к созданию универсальной всеобъемлющей Теории, в которой описания всех взаимодействий укладываются в Единую схему. Попытки физиков объединить четыре существующих в Природе типа взаимодействий в Единую Силу были вознаграждены щедрыми находками. Современная теория взаимодействий выросла из квантовой физики, согласно которой действие сил осуществляется путем обмена частицами. Поскольку все вещество также построено из частиц (не исключая так же вероятность Единого Вещества - "Эфира"), квантовая физика обеспечивает единое описание сил и вещества. Действительно, Природу сил (взаимодействий) невозможно отделить от космической структуры материи: одни частицы взаимодействуют с другими (или сами с собой), обмениваясь некими третьими частицами. Следовательно, единая теория сил (взаимодействий) представляет собой единую теорию материи (т.е. ТО, что "идеально" воздействует должно иметь "идеальный" предмет воздействия). Ошеломляющий перечень субатомарных частиц, обнаруженных экспериментаторами за последние 70 лет, уже не выгладит бессмысленным нагромождением диковинных названий - частицы удается упорядочить в стройную схему.
Фундоментальным для этой программы объединения является понятие симметрии. По самой своей сути симметрия присутствует повсюду, где существуют связи между различными частицами какого-либо объекта или системы. Если субатомарные частицы с близкими свойствами сгруппировать в семейства, то возникающая при этом картина обнаруживает проявления глубоких симметрий. Математический анализ сил, ответственных за формирование материи, также выявляет наличие скрытых симметрий с тонкими свойствами. Опираясь на это, физики установили, что силы можно рассматривать как способ, которым в природе поддерживаются различные абстрактные симметрии. Только постигнув взаимосвязь силовых полей, частиц и симметрий, физики сформулировали вероятно самую замечательную из известных гипотез: мы живем в одиннадцатимерной Вселенной. Согласно этой теории, трехмерный мир наших чувственных восприятий (надо отметить - при определенном уровне "видимости") дополняется семью невидимыми пространственными измерениями, что и сотсавляет вместе со временем одиннадцать измерений.Невидимые нам дополнительные семь измерений проявляются как силы, или взаимодействия. Например, электромагнитное взаимодействие в действительности представляет собой невидимое пространственное измерение. Геометрия семи дополнительных измерений отражает симметрии, присущие взаимодействиям. Из этой Теории следует, что в действительности силовых полей вообще нет, а существует только свернутое определенным образом "пустое" одинндацатимерное пространство-время. Мир, возможно, в большей или меньшей степени построен из ничего, наделенного структурой, а Сила и вещество - лишь проявление пространства и времени. Если это так, то перед нами взаимосвязь глубочайшего значения. Эти обнадеживающие успехи в понимании фундоментальных взаимодействий, лежащих в основе физического Мира, прводят к осознанию того, что наиболее существенные особенности наблюдаемой ныне структуры Вселенной были заложены в самые ранние Космические Эпохи, когда возраст Вселенной был много меньше секунды. Современные астрономы считают, что Вселенная возникла внезапно, в результате Большого Взрыва - чудовищного каткаклизма, когда температура и давление значительно превосходили их предельные значения, наблюдаемые во Вселенной в наши дни. В мгновение ока пространство заполнилось материей необычайных форм, управляемых силами, которые с того времени остались навсегда подавленными. Именно тот первоначальный краткий миг ознаменовался безраздельным господством Силы (так же возникает вопрос - ЧТО могло породить такое действие, исключая наличие даже Первичной материи). В самом начале Вселенная была безликим сгустком Энергии, пребывала в состоянии с исключительно высокой степенью симметрии. Действиетльно, начальное состояние Вселенной вполне могло быть простым. И только по мере быстрого расширения и охлаждения Вселенной из первородное горнила стала вырисовываться, застывая, знакомая структура окружающего нас Мира. Одно за другим из Силы выделились четыре фундоментальных взаимодействия. Одна за другой частицы, из которых построено все Вещество (производное) Вселенной, обретали свое нынешнее обличие. Тогда же, на той ранней стадии развития Вселенной сформировались галактики. Можно сказать, что высоко упорядоченная и тонко организованная Вселенная (кстати, не напоминает ли разумность ?!), которую мы наблюдаем сегодня, образовалась в результате "отвердевания" бесформенного однородного сгустка, рожденного Большим взрывом. Любая фундаментальная структура окужающего нас Мира - это реликт, т.е. окаменелость начальной фазы. Чем примитивнее объект, тем древнее эпоха, в которую он выплавлялся в первородном грониле. (Кстати, Оккультые Доктрины также выражали принцип Дифференциации Материи форм по Циклам от простейшего к сложному, как Пути создания идеального Проводника Силы, выражаясь физически, а "разность" только в моменте разумности, точнее это больше дополнение, чем "разность" как таковая, ибо Проявления налицо и они не противоречивы).
Чем был вызван Большой взрыв - всегда являлось величайшей космической тайной. До последного времени на этот вопрос предлагались лишь метафизический ответы. Ныне стали вырисовываться первые наброски подлинно научного объяснения Большого взрыва, основанного не действии Силы. Обретя существование, управляемая Силой Вселенная эволюционировала чрезвычайно быстро. По мнению некоторых теорретком, наблюдаемая ныне инфраструктура Вселенной сформировалась в первые 10^ (-32) сек. (кстати, кто-нибудь может себе представить скорость мысли ? ;)) и эта мгновенная ее упорядоченность включала переход от десяти пространственных измерений к трем, сохранившемся до настоящего времени. (точнее ТО, как мы смотрим на Мир) Именно в эту Эпоху Вселенная могла оказаться в запертой в "космической ловушке", что обеспечило генерацию из "ничего" огромных количеств энергии. Если это так, то из первичной энергии в дальнейшем возникла вся материя,из которой построена Вся вселенная, и вся энергия, которая по сей день питает Вселенную.
Ученые разделились на 2 лагеря. Одни считают, что наука в принципе способна объяснить Вселенную вцелом. Другие слонны думать, что есть некий сверхъестественный элемент Бытия, неподдающийся рациональному объяснению. Но об одном факте могут сказать смело и те и другие, что наблюдаемая ныне картина Вселенной ведет свое начало от Большого взрыва - а именно это предначертано законами физики, - убедительно свидетельствует о том, что и сами эти законы НЕ случайны или бессистемны, а содержат элемент целесообразности. Новая физика и космология установили, что наша упорядоченная Вселенная - это нечто гораздо бОльшее, чем последствие гигантского катакзлизма. И вот тут, когда элементы логики, закономерности Причинно-следственных связей совместно с главным, на мой взгляд, элементом "разумности" всего сущего налицо, то это не оставляет нам выбора (как существам Разумным) изучать (задаваться вопросом) Смысла Жизни (Бытия -> Силы), ибо самым железным доказательством наличия Разума являемся МЫ - люди, имеющие место БЫТЬ в данной Вселенной, а следовательно, иметь Причину (как и все другое) и уж, никак не может быть Причина НЕразумной, породя НАС-разумных ("эволюция" не может выйти за пределы Вселенной, "находясь" в ней). Как обычно в науке, теории и модели носят пробный характер и могут оказаться ошибочными в свете новых открытий. Однако, проявления и Законы могут рассмотриваться по-разному как бы с различных углов зрений и будущие "открытия" будут только дополнять предыдущие, расширяя угол зрения. Поэтому вопрос восприятия в будущем будет главным элементом "открытий", однако речь пока не об этом. Мы можем, наконец, представить себе Вселенную, лишенную чего бы то ни было сверхъестественного, Вселенную, которая целиком и полностью является результатом действаия подвластных науке (изучению) Законов Природы, и в то же время обладает Единством и Гармонией, несущими отпечаток целенаправленного действия.
(на самом деле - это так кратко, как импульс к здравому мышлению, в противном случае можно исписать ВЕСЬ форум.. и этого будет мало.. а писать, есть что .. но позже ;)
---
Так что, товарисЧи Маги, кто-нибудь из Вас может привести Систему, отвечающую реалиям и в которой бы укладывалось именно ВАШЕ понятие Маг, отличное от понятия "человек" ? ;)
Ибо Ваш "высший круг" - это более ищущий, стремящийся, УЖЕ способный познать основы Знаний человек (далее осознанно практикующий) - т.е. все ТО, чему учат Джедаев и наставляют молодым менее сознательным Падаванам.. ;)
---
Всем Мир.

Romeo4755

* Это не джедай ли висел с отрубленной рукой до утра,пока его не подобрали - т.е. он даже левитировать не умеет? Вообще, в кино они то и дело банально ПАДАЮТ - с крыш, с колонн, в шахты какие-то грязные... А заклинания не применяют, потому что они им не нужнгы - это понять не трудно. А падают они нарочно.

Нет, не джедай. Чтобы стать джедаем, ему нужно было ещё очень многому научиться. А в Э.5 он был всего лишь чувствительным к Силе или учеником.

* Это не джедаи ли растеряли всю силу своей организации и стали изгоями - хотя могли бы просто взять под ментальный контроль Парламент - или это им тоже было не нужно, им хотелось, чтобы их разогнали?

Контролировать разум Парламента - это противоречие принципам джедаев. Джедаи используют Силу для защиты, а не для нападения и своих амбициозных целей. Только в редких случаях джедаи применяют внушение Силы. А вот Император Палпатин постоянно это делал.

* Вы, конечно, можете сказать, что у джедаев лбы особенные - никакими миссайлами не прошибешь (только светящимися палками) - но я своими глазами видела, как джедаи резво бегали по арене, улепетывая от... обычных монстров: тупых, не владеющих силой - это тоже нарочно? Ни паутину кастануть, ни теми же миссайлами покидаться, ни невидимым стать - и что-то они и не убыстрялись даже.
И на той же арене те же джедаи падали, СРАЖЕННЫЕ обычным оружием. А было их джедаев 50. Такое вообще никак невозможно, если бы на их месте были маги - я понимаю один растерялся.

Не "светящимися палками" - а световыми мечами. В то время (Э. 2) джедаи были ослабленными, т.к. в Силе появились ситхи. Тем более один из них очень могущественен (Император). Другое дело если бы на ту арену вышли только мастера джедаи и Темная сторона Силы не преобладала в общем энергополе Силы, то на арене не осталось бы не одного боевого дройда. Не понадобились бы и клоны.

ShegoraTH

Добавления от себя? Я уже видел как Император все предвидел, с визгом падая в многострадальную трубу. Видел как сполченно действовали управляемые императором трупперы, и как он осуществлял контроль разума над всякими принцесами и разными не джедаями

Предательства от Вейдера император не ожидал. Он стал слишком самоуверенным или был слишком занят Скайуокером, тем более Вейдер с помощью темной стороны Силы научился скрывать свои мысли. Императора не было на первой Звезде Смерти. На второй боевые действия не происходили.

Только вот, в том тщедушном тельце, виденом по фильмам(фанатские трактовки и книжки написанные на "заданную тему" - не предлагать), сил даже близких к описанным не было.

Фанатских книжек я не предлагал. А предлагал книги официальных авторов.

Он не смог убить даже двух джедаев, постоянно метая молнии(ну и примитив), не говоря уже о сжимании всех органов в большом радиусе.

Молнии он метал с очень маленьким зарядом, чтобы заставить Люка помучиться перед смертью. А дизинтегрировать он его мог за секунду.

Нет. Надо срочно выдвигатся в Императоры. Кроме престижной должности, на шару получаешь целую толпу различных бонусов, широкий спектр новых псевдомагических способностей и полный иммунитет к заклинаниям.

Писать это здесь или нет (наверно бесполезно). Но маги тоже используют Силу, только они этого не понимают. И все заклинания - это и есть проявления Силы. Значит у деждая есть защита против заклинаний.

Ага . Прибежать к магам и упав на колени попросить истинной мудрости :rolleyes:

Только в твоих мечтах :D

Ага... Даже рессурект своей матери и лечение учителя Йоды сделать не смогли

У деждаев другое отношение к смерти. Смерти нет - есть Сила. Йода сам захотел умереть, он понимал, что его время вышло. Он прожил 900 лет, и не благодаря специфической расе, а благодаря Силе, она питала его.


Не разу не видел. Где?

Эпизод 1- Оби-Ван и Куай-Гон применяют Force speed, бегут по коридору, вслед им стреляют дройдеки.
Эпизод 5- Люк применяет Force speed и Force jump одновременно и моментально выпригивает из установки заморозки карбонита.
Игра Jedi Knight 2: Jedi Outcast;
Книга "Тени Империи" и т.д.

Не могут. То была жалкая проекция, не способная к каким либо действия. А то бы Люка уже Дарк Ситхи нематериальные замочили

Откуда ты знаешь, что жалкая проекция? Оби-Ван находился в Силе и мог непосредственно через Силу уничтожать всех и вся. Но это противоречит Кодексу Джедаев. Ситхи такой способностью не обладали.

Потирая руки) Энергию мы любим

После встречи со световым мечом (в лучшем случае) потирать вам будет нечего. :lol:

Anafay

ЗВ (часть 6) это опровергает.

Ты видел на ЗС-2 войска повстанцев?

Вопрос на засыпку - а зачем он светится? Зачем оставлен демаскирующий фактор? Единственное разумное объяснение - это то, что без него попросту не обойтись.

"Лезвие светомеча представляет собой поток чистой энергии и разрубает практически всё, за исключением лезвия другого меча и электро-магнитных полей." (с) "Боевая Звезда", сайт о Звездных войнах. Это не плазма, не лазер и не свет.

Что-то не заметил такого. Где именно?

Бен Кеноби растворяется в Силе в схватке с Вейдером и становится нематериальным, Йода растворяется в 5 эпизоде.

DaVe Skyrus>
Бен Кеноби растворяется в Силе в схватке с Вейдером и становится нематериальным, Йода растворяется в 5 эпизоде.
Можно, конечно применить слово "растворяется", но факт был. Я об этом уже говорил камраду Anafay, только как всегда безответно. Что можно взять с таких "Магов", которые не улавливают (или не хотят) даже контекст, не говоря уже о глубинах Значений ?!..

DaVe Skyrus
Ты видел на ЗС-2 войска повстанцев?
Император умер, не правда ли? Значит, он был не в состоянии "осуществлять контроль разума всего персонала". Или это был суицид? Сомнительно.

Также появляется вопрос: а может ли он осуществлять контроль над объединенным коллективным разумом (действие во вселенной SW неизвестное) или как будет происходить использование в этом случае пусть даже просто Receiptive Telepathy?

"Лезвие светомеча представляет собой поток чистой энергии и разрубает практически всё, за исключением лезвия другого меча и электро-магнитных полей." (с) "Боевая Звезда", сайт о Звездных войнах. Это не плазма, не лазер и не свет.
Хорошо. Lightsaber и прочие световые виды оружия есть поток чистой энергии.
Во-первых, вопрос: возможно ли изготовление такого агрегата, который бы не светился?
Во-вторых, тут есть противоречие: например, магические предметы +1 и выше уничтожить невозможно (Volo's Guide To All Things Magical - если название не переврал), по крайней мере до тех пор, пока оно остается магическим. Что происходит при контакте lightsaber и магического предмета +1? Хотя это, конечно, вопрос исключительно теоретический, поскольку сомнительно, чтобы большинство обученных магов использовали оружие.

Бен Кеноби растворяется в Силе в схватке с Вейдером и становится нематериальным, Йода растворяется в 5 эпизоде.
Он не стал нематериальным, а именно "растворился в силе". Обоснования я приводил здесь.

2 Единомышленники (Техники)

Раз "маги" так любят придираться к сюжету фильмов о ЗВ, не обращая никакого внимания на ЗВ-шную литературу, давайте ответим им тем же :)

Есть фильм, из которого о магах всё ясно. Dungeons And Dragons. Возмём самого сильного местного лоха Профиона, несмотря на всю магическую крутость которого победил обычный вор с нулевым магическим уровнем. Который никак не мог захватить власть в королевстве сам, для этого ему понадобилось лезть за скипетром. Возмём кучу магов, которые на протяжении всей войны отстреливались от драконов файерболами, не могя ничего большего. Никаких "магических защит", никаких wrathform'ов, и вообще ничего особенного. Всё, что там было показано из заклинаний, мог сотворить обычный падаван после недолгого обучения. Со всей этой толпой уродов справились без проблем пол-сотни штурмовиков. Сейчас, конечно, наши доморощенные "маги" начнут вопить, что фильм вообще неправильный, однако факт остаётся фактом :) :) :)

:trooper: