фаншетта Потому, что, несмотря на накал страстей, тот же Достоевский, абсолютно понятен и незамысловат по сравнению с ними. Убила.

Mikki Okkolo
Чего ж с водкой-то непонятного? Наливать и пить...


фаншетта
Вы просто, наверно, не читали Терри Пратчетта или Хайнелайнена, если считаете фантастику несложной Ну этот самый Хайнелайнен страшно примитивен.

позиция автора-классика всегда определённа и недвусмысленна Неа... Во многих произведениях от Грибоедова до Чехова можно найти множество неопределенностей и двусмысленностей... Взять того же Пушкина и такой фрагментик из "Евгения Онегина".

"Куда, куда вы удалились,
Весны моей златые дни?
Что день грядущий мне готовит?
Его мой взор напрасно ловит,
...

У Пушкина все это звучит иронично, ибо далее следует:
Так он писал темно и вяло
(Что романтизмом мы зовем,
Хоть романтизма тут нимало
Не вижу я; да что нам в том?)

Но есть и другая трактовка (другой смысл) тех же строк...

Зереша Ну этот самый Хайнелайнен страшно примитивен.

Тогда, плз, определите коротко тему и идею его самого знаменитого романа "Чужой в стране чужих".

Обязуюсь, в свою очередь в двух словах изложить то же самое о любом произведении, которое было у нас в школьной проге, то есть о непримитивной классике.

фаншетта
идею его самого знаменитого романа "Чужой в стране чужих" Марсианин оказывается на Земле и выучившись, насаждает свою религию "горкания". Это не знаменитый роман, это бред сивой... Уж извините...

ЗЫ. К фантастическим опусам (типа "Дюны", "Изгнанников в Плиоцен" и даже "Аэлита" т.п.), где пытаются создавать общество иного типа, у меня отношение весьма прохладное...

Зереша Марсианин оказывается на Земле и выучившись, насаждает свою религию "горкания". Это не знаменитый роман, это бред сивой... Уж извините...

Путаете, то, что вы излагаете - сюжет романа, а никак не тема и уж,тем более, не идея романа. Слабо вычленить.

фаншетта
Слабо вычленить. было бы что вычленять...

фаншетта - ничуть не слабо. К вычленненому Зерешей надо просто добавить: "... гроканье по сути весьма и весьма близко к дзену, плюс излюбленные рассуждения Хайнлайна на тему анархического индивидуализма"...

Зереша
В любом произведении есть тема и идея. Бездарном - небездарном, вы просто не можете.

Зереша
Сложно расширить рамки реальности своего собственного ограниченного мира?
Или просто лениво?
Или все, что не нравится, называть бредом сивой?
Не хочется быть в чужой шкуре?
Или ты из другого мира?

Можешь ответить поэтапно :).
Только не надо обижаться :).

Alexander Fluke
1. сложно
2. неинтересно
3. да
4. не хочется
5. из третьего мира
6. ответил.
7. на кого?

фаншетта
вы просто не можете. я просто не хочу спорить с безумными фанатами чего-либо...

Зереша я просто не хочу спорить с безумными фанатами чего-либо...

я вовсе не апологет Хайнелайнена, я его даже не дочитала, он для меня сложен, и Прачетт для меня совершенно недоступен из-за своей многослойности.
А Толстой, любой, простой и доступный, и Достоевский, и все классики из школьной программы понятные и несложные, только скучные.
Однако идею и тему Хайнелайнена я могу определить в двух словах:
Тема - поиски взаимопонимания.
Идея - что же в конечном счёте делает человека человеком.
А вы сюжет от темы отличить не можете!

А вы просто не смогли. Все Ваши слова - отмазы и, извините, отмазы не первосортные, скажем так.

фаншетта
Тема - поиски взаимопонимания. - это всего лишь _ваше_ восприятие. Не стоит так категорично утверждать, чтоименно об этом Хайнлайн писал книгу

Идея - что же в конечном счёте делает человека человеком. - опять же - ваше восприятие. Я вот могу совершенно другую идею там найти - социальный эксперимент.

Ну и долго этот флейм будет продолжаться?

фаншетта
Тема - поиски взаимопонимания.
Идея - что же в конечном счёте делает человека человеком.

Это идеи 99% мировой литературы. В поисках находились Мышкин, Базаров, Чацкий и еще пару тысяч имен литгероев...

А вы просто не смогли. А я и не собирался. Как не собираюсь требовать доказательств, почему "все классики из школьной программы понятные и несложные, только скучные", ибо мнение ваше мне ну абсолютно не интересно...

ЗЫ. Да и надоело мне...

Классики понятны в таком смысле: если они что-то хотели сказать, то умели это изложить так, что понятно было, что именно они говорят.
А у некоторых авторов это бывает непонятно. Чаще всего из-за невнятности, сбивчивости, противоречивости, бывает и так, что автор сам не знает, что он, собственно, хочет сказать.
Но, фаншетта у меня были бы другие примеры "непонятного". Даже и из фантастики. "Улитка на склоне" мне кажется понятной книгой, по крайней мере не менее понятной, чем "Замок" Кафки. "Улитка на склоне" - о взаимодействии искусственной системы (Управления) и природы (Леса), и о разуме, зажатом между ними (Перец).
И я очень люблю Пратчетта, а что в нем непонятного?
Мне непонятно то, что кажется нелогичным, противоречивым - исходя из этой же книги. Вот у Буркина книга про бабочек, забыла, как называется, "Цветы на пепле", что-то вроде такого, там много непонятного было.

фаншетта но у вас нет не комментарий, у вас нет доводов меня опровергнуть
У меня действительно нет доводов. А говорить, что книги надо читать и думать при этом, думаю, бесполезно. Про Хайнелайнена действительно даже не слышала. Хайнлайна к сожалению прочитала, наверно, все, что намазюкал - писала о нем не раз.

А проверка сложности произведения: можно ли в одну фразу главную идею уместить - глупость. Идею любого произведения можно уместить в одну фразу - причем фраз таких будет неизмеримое множество и все правильные и все - повод к полемике.
Про чужака в чужой стране тоже писала ("Человек с Марса") - как всегда у Хайнлайна начинает за здравие, а дальше бредит и чем дальше тем гуще. Уверяю, что полигамия в виде спасения мира - идея совсем не новая и совсем не искренняя.
Бред - не есть откровение.

Romeo4755
полигамия в виде спасения мира - идея совсем не новая и совсем не искренняя. - м-да... если это все, что смогли увидеть у Хайнлайна, то мои искренние сочувствия...

Как-то далеко отошли от топика..

А что Хайнлайн? Вполне добротное чтиво, миры и ситуации неплохо проработаны, фантазия вполне буйная, но не натужная - не достает кроликов из шляпы для поддержания сюжета - все связно и продумано.. Есть, конечно, некоторые тараканы, сквозняком пробегающие сквозь многие произведения - америкоцентризм, инцест, полигамия та-же, ну да и фиг с ними..
А то, что многие видят в его произведениях такие разные темы и идеи - так это все субъективно, каждый, поглядев в пятна Роршаха, узреет там что-то, чего другой не найдет.
Меня всегда напрягало, когда автор произведения (книги, картины, фильма) молчит, а всякие разноведы-критики безапеляционно и безИМХОво расписывают, что и почему автор хотел сказать и показать, и почему ему это ему удалось или не удалось..

А в тему - есть ли вообще смысл составлять список, чего надо (а надо ли?) читать родному недовзрослому чаду? Помочь советом, дать обширный список на конкретный вопрос авторов-произведений (по возможности c аннотацией) - это завсегда неплохо. Типа, папа, а вот что есть типа Трех мушкетеров, или что еще написал Сабатини, или все в классе обсуждают Анжелику, а кто ее написал, и как я отношусь к ее любимому Толкину, и т.п.
Дети (в т.ч. и моя старшая 15-ти лет) читают то, что им кажется интересным (а вы помните, что вам казалось таковым в этом возрасте?), то что считают интересным авторитетные друзья-подруги, то, что "читали все", то, что можно считать интересным на фоне отсутствия других книг (в лесу, на озере и т.п.).
И, читая, видят в книгах часто совсем не то, что мы (да и мы, Хайнлайн в пример, видим разное). Я вот, когда читал "Войну и мир" в школе, с интересом читал лишь батальные эпизоды, всю остальную тягомотину (мой тогдашний взгляд, не повод для спора) пролистывал с минимальным вниманием лишь для накопления слов к ожидаемому сочинению. И тогда же какую-то полудокументальную книгу про тяжелую жизнь американских аболюционистов - с интересом.

Надо создать достаточного уровня информационный шум, из которого ребенок по своим соображениям отберет то что сочтет нужным, а то, что считаю нужным я, буду в меру ненавязчиво (надеюсь, хотя бывает трудно дозировать) "рекламировать", подбирая доводы, что это интересно, модно, престижно, важно, полезно и проч. А в отношении чтива, которое считаю глупым и ненужным - буду опять же ненавязчиво описывать его недостатки, но ни в коем случае не буду давить (что бессмысленно).
И я вполне благодарен своим родителям за то, что они никогда настоятельно не рекомендовали мне ничего конкретного читать, смотреть, слушать (правда, рекомендовали не свистеть :) и настоятельно рекоменовали не плавить больше свинец и не добывать вольтову дугу дома).

никто и никогда
Не надо сочувствовать - у меня нет ни цели ни желания писать сочинение по Хайнлайну. А если ты не видишь, что если из повести выкинуть все места общего соития или расхаживания голыми или прочей свободы нравов - то она не только в три раза меньше станет, но и читать ее никто не будет, то тут уже сочувствие не поможет. ;)

LazyFox
Большая проблема в том, что информационный фон не слишком благоприятен для развития интереса к чтению. Если он не создается в семье - пиши пропало. Так и получается, что кумирами оказываются клубничные коньюктурщики.

Romeo4755
у меня нет ни цели ни желания писать сочинение по Хайнлайну - а что, кто-то заставляет? вдвойне сочувствую :)

А если ты не видишь - я вижу достаточно для того, чтобы не воспринимать одну из лучших книг Хайнлайна исключительно как пропаганду свободы нравов. И достаточно для того, чтобы посочувствовать вроде бы взрослому человеку, застывшему в своем восприятии на уровне тинейджера

никто и никогда
вроде бы взрослому человеку, застывшему в своем восприятии на уровне тинейджера
Да, да. Торможу. :dezl: Для такой книги сознания тинейджера не хватит. Тут же и новый мессия. И продажные политиканы, и все косные людишки вместе с ними. И девять кругов общины (вот как все сложно! Тинейджеры до десяти считать умеют?) Откроем свой разум и раскрепостимся - и столько у нас возможностей появится! Уй! (А потом еще за наим из Хогварта приедут, оказывается мама с папой волшебниками были!)
И описано как все нетривиально, прямо сердце разрывается: бац - правая нога отлетела, бац - левая рука по локоть... Голова -- прочь! Правая нога -- хрусть, пополам! Левая -- хрусть, пополам! Вот до чего эти трамваи доводят! :lol:

Romeo4755
Давай будем более точны в изложении - оторвало только правую руку (по локоть) и оторвали ухо ближе к концу линчевания.. Остальное - только "хрусть" (повреждения левой руки и правой ноги, по-крайней мере в том переводе, что у меня - не упомянуты).
Отрыв конечности при выстреле в упор из дробовика, например, 12 калибра (более 30 г дроби при скорости ок. 300 м/с, кажись) - вполне вероятен.

Если учесть, что главного героя зовут Майкл, то возникает вопрос, не читал ли автор "Уронили Мишку на пол..." :)
А трамваи - они такие..

LazyFox
Остальное - только "хрусть" (повреждения левой руки и правой ноги, по-крайней мере в том переводе, что у меня - не упомянуты). Все уже знают, что у него там не закрытый перелом, а открытый.

А трамваи - они такие Ну наконец-то о трамваях заговорили... Аннушка виновата...

Romeo4755
Для такой книги сознания тинейджера не хватит - разумеется - если видеть там только свободу нравов...

Тут же и новый мессия - ничем не отличающийся от прежних. Суть - не в его новизне. Это так, хинт...

И описано как все нетривиально, прямо сердце разрывается - м-да... я безумно рад, что в пору моей учебы мне не пришлось с вами пересечься... иначе и без того низкое мнение о несчастном ГАУ или как оно теперь называется, вообще упало бы ниже плинтуса... Продолжайте наслаждаться - кем? Сэллинджером, кажется? Всего хорошего

Romeo4755
А если ты не видишь, что если из повести выкинуть все места общего соития или расхаживания голыми или прочей свободы нравов - то она не только в три раза меньше станет, но и читать ее никто не будет
Что за удивительное утверждение, вовсе нет.