Rand

А это уже вопрос доктрины и обычаев. И ресурсов, конечно. Англичанину или американцу поставят задачу, дадут ресурсы и выставят условия (вроде максимально допустимого уровня потерь). Если не получается - имеет право отступить. А у наших доктрина по жизни была такая, что недостаток ресурсов либо неумение ими управлять восполняли простым нарашиванием силы удара.

Если ты можешь себе позволить неделю обстреливать с линкоров и бомбить авиадивизией островок, прежде чем высаживать десант - странно, если после высадки потери будут большими.

Rand
Величайшим стратегом 2 Мировой может быть я его не назову, потому что ИМХО - это Гудериан (ну вот такое моё ИМХО).
Но Жуков был стратег, с которым приходилось считаться. И русским, и немцам. И окажись на месте Жукова другой военачальник - скажи, Rand, смог бы он это сделать лучше?
Подумай - Жуков во всём угождал Сталину - иногда наперекор военным требованиям.
А если бы другой, более талантливый командир действовал по своей (стратегически верной) инициативе, нарушая приказы Сталина? Сталин бы этого не потерпел. Такой командир был бы убран, а на его место был бы поставлен другой.
Скажу так:
талант Жукова в том, что он сумел победить, при этом не нарушая приказов Сталина. А нарушение приказов Сталина сказалось бы пагубно на ходе военных действий, т.к. Сталин убрал бы умного и поставил бы дурака.
И хорошо что нашёлся Жуков, который сумел защитить армию и от своего собсвтенного вождя, и от поражения в войне.

Поправка: Гудериан это тактик. Стало быть лучшим тактиком.

to rand
гениальность.....вам все еще нужна гениальность ?
1)вы считаете что построить оборону на курской дуге так, чтобы она выдержала атаку немцев, это не генеально, причем На операции "Цитадель" были задействованы чуть ли не самые отборные единицы Вермахта ? и удержать эту армию... само по себе не генеально ?

2)а как же ночь феерического огня ?...... или вам о ней ничего не известно, а также о том кто спланировал эту операцию..... или вы настолько умный что смогли бы сами придумать лучше.....

И всеже Отведте что это за выступ.... там у вас был в 43 если не Курская дуга, мне очень интересно.
или вы продолжите всем демонстрировать свое невежество ?.... извиняюсь за грубость.


И последнее, если я не ошибаюсь - Наполеон сказал: "Стадо баранов под командованием льва - победит стадо львов под командованием барана"

Jedi I
///На операции "Цитадель" были задействованы чуть ли не самые отборные единицы Вермахта ?///
:yes:
Кстати, бронетехника Вермахта превосходила нашу. Так что сражаться нашей техникой против Вермахта и побеждать - тоже искусство.
///Наполеон сказал: "Стадо баранов под командованием льва - победит стадо львов под командованием барана"///
:yes:
Но про то, что солдаты без командира не воюют, это всем известно :) :) :)

Jedi I
Сообщение прочитай, найдешь про выступ.
Гениальность это сделать то чего раньше никто не делал.
Ушаков впервые разорвал линейный строй кораблей
Грант атаковал не строем, а в рассыпную. Вот гениальность.
1)вы считаете что построить оборону на курской дуге так, чтобы она выдержала атаку немцев, это не генеально, причем На операции "Цитадель" были задействованы чуть ли не самые отборные единицы Вермахта ? и удержать эту армию... само по себе не генеально ?
Ничего сверхестественного в построение той обороны не было. Потери в живой силе при обороне были у русских больше.(см. выше). Обычно наоборот.

Rand
///Обычно наоборот.///
Согласен, но надо учитывать, что наша техника и прочее были едва ли сопоставимы с машинами Вермахта.

Сртарег и такик ; это два различных понятия . Если брать таких полководцев как Жукова , Василевского , Эйзенхауэра и Монтгомери , то это стратеги с большой буквы . В этот-же список можно спокойно включить Сталина , Черчиля и Рузвельта . Ну а тактик - можно сказать что это были генералы типа Ватутина , Малиновского , Лелюшенко . гросс-адмирал Траун <<Кстати, бронетехника Вермахта превосходила нашу.>> Только на парвом этапе войны . Итолько потому что Т-34ок , КВ , "катюш" , ЯК и ЛА (различных модификаций) и ИЛ-2 , во многих частях КА к началу войны их или небыло вовсе или они только начали поступать в ограниченном количестве . Конечно воевать против таких ранков как Т-24 , БТ-5 и БТ-7 , самолётов И-15 и И-17 немцам было очень удобно . А вот кстати про Гудериана : под Плавском он нарвался на полк из однух 34-ок . И что , его танковая армия 2 недели в себя прийти немогла.

Barbarossa
А ещё Конев - тоже тактик. Стратегом его назвать нельзя.
Различие м/ду стратегом и тактиком чётко определено. Генерал, который собственно оценивает хотя бы на два-три боя вперёд - это стратег. Планирующий конкретное сражение - тактик. Бывает, что тактик и стратег сходятся в одном лице, бывает что нет :)

Сталин - стратег... ммм? С большой буквы? Может быть, vielleicht ja.. :)

А ещё - если бронетанковые части вермахта были такие плохие, то см.
диаграмму Panzerverluste Ost.
Мы может не Т-34 теряли, но проблема в том, что уничтожалось очень много танков. Какие это были танки? БТ? Их вроде уже к 42 году не осталось :spy:

гросс-адмирал Траун Смотреть Panzerverluste Ost. посмотрю как нибудь . Но когда в 44-ом на полях сражений появился ИС-2 , даже "тигры" с ним справится не могли . Танк БТ был нечто среднее между БТРом и лёгким танком . Без отсека для пехоты , но с ходовой частью БТРа . Т.е. если во время боя он терял гусеницу(ы) , он продолжал движение как автомобиль . Благодаря этому имел довольно значительную скорость . Большой дефект : бензиновый двигатель и вследствие чего лёгкая воспламеняемость , кстати Жуков после Халхин-Гола (где эти танки использовались широко) обратил во время разговора со Сталиным его внимание на этот дефект .

Barbarossa
///посмотрю как нибудь . ///
Страницу 2 этого треда открой. Диаграмма там.

гросс-адмирал Траун

Стретегия, тактика и оперативное искусство - суть разные уровни управления войсками. Тактик командует непосредственным боестолкновением, перед ним - одна задача. Беги туда, стреляй сюда. Оперативный уровень - это уже от дивизии. Стратегия - фронт и выше. Включая политическое руководство войной.

Porco Rosso
Да я-то знаю, в чём разница м/ду тактикой, стратегией и операцией. На это в вермаховских книжках целые главы отводятся :)
///Включая политическое руководство войной.///
По сути, это основное предназначение стратегии, по определению Клаузевица:
"Стратегия - учение об использовании боёв в целях войны".
Ну а главный предмет стратегии - план войны.
Понятие же операции "охватывает события на одном театре военных действий, которые развёртываются на основе плана кампании или операции".
Область тактики: "бой и ведущий его солдат". Клаузевиц: тактика это "учение об использовании вооружённых сил в бою".

Rand
>Гениальность это сделать то чего раньше никто не делал.
>Ушаков впервые разорвал линейный строй кораблей
>Грант атаковал не строем, а в рассыпную. Вот гениальность.
Жуков использовал реактивную артиллерию и при штурме Берлина, например, приказал слепить немцев прожекторами. :gigi:
Да и если Халкин Гол вспомнить - до него такого никто не делал.:)

HorrOwl[EG]
///Жуков использовал реактивную артиллерию и при штурме Берлина///
Угу, печально... То есть победил, и вовремя - но метода мерзкая.. Немцы, кто уцелел в Берлине рассказывали, что город превратился в сущий ад.

гросс-адмирал Траун

Чья бы корова мычала..

To Rand

//Ничего сверхестественного в построение той обороны не было.//

Неужели.... сотворить на таком Огромном участке фронта такое.... и Чтобы про это ничего не заподозрили немцы.. это по твоему уже не сверх естественно ?... стратег ты нашь. а ведь немцы так и не пронюхали о планах Жкова, поскольку удар по их войскам за 45 минут до атаки, явился для них полной неожиданностью. Это нападение...... пардон арт подготовка,сильно деморализовала противника. (еще бы..... месячный запас снарядов за один час :mdr: ) вобщем.....

RAND ты не ПРАВ..... тебе об этом уже все говорят.

ну а если ты такой умный, то предложи свой вариант вместо Жукова, скажы нам о великий..... у кого бы это получилось лучше. Может быть у тебя ?...... только не забывай про такой фактор, как "Товарищ Сталин"
кстати, Жуков чуть ли не единственный кто имел хоть какое-то влияние на Сталина.... а заставить передумать "Вождя народов" это разве не сверхъестественно ? (типа Сталин иногда к нему прислушивался, а один раз даже почти извинился....)

Porco Rosso
??? Эт ты о чём? :spy:

Porco Rosso Я кое где покопался и вот что нашёл : Тактика(греч.taktika - искусство построения войск) , составная часть военного искусства , включающая , теорию и практику подготовки ведения боя соединениями , частями (кораблями) и подразделениями различных видов вооружённых сил , родов войск (сил флота) и спец. войск на суше , в воздухе и на море . Тактика занимает подчинённое положение по отношению к оперативному искусству и стратегии . Оперативное искусство - составная часть военного искусства , охватывающая вопросы теории и практики подготовки и ведения совместных исамостоятельных операций и боевых действий оперативными объединениями видов вооруженных сил на различных театрах военных действий . Изучает и разрабатывает наступление , оборону , организацию и осуществление оперативных группировок и т.д. оперативное искусство занимает промежуточное положение между стратегией(военной) и тактикой и играет связующую роль между ними. Оно непосредственно вытекает из стратегии и подчиняется ей. По отношению к тактике О.И. занимает главенствующее положение - определяет её задачи и направления развития . Стратегия военная - высшая область военного искусства . Охватывает вопросы теории и практики подготовки вооруженных сил к войне , её планирование и ведение , исследует закономерности войны , разрабатывает способы и формы подготовки и ведения стратегических операций , определяет цели и задачи фронтам , флотам , армиям , распределяя силы по театрам военных действий и стратегическим направлениям . "С. в. тесно связанна с политикой государства и вытекает из военнонй доктрины . Политика ставит перед С.в. задачи а стратегия обеспечивает их выполнение . С.в. связанна с экономикой и зависит от экономического строя общества , уровня развития производства , науки и техники .[/U]

гросс-адмирал Траун

О "мерзкой методе". После Ленинграда и Сталинграда сложно расчитывать на бережное отношение к своим постройкам.

Я не стану читаь всё, что вы здесь уже настрочили, просто выскажусь.

Я не понимаю такой точки зрения: почему этот обстрелял такой-то город, ведь там памятники и пр.
Французы укоряли нас за то, что мы не сдали Ленинград. Если беречь так, как берегли они, то концлагеря на территории Восточного придатка Рейха стали бы реальностью.
Гланвное - жизни. Не знаю, как вы, но я бы не дал и батальона засамый прекрасный в мире памятник. А ведь дело бы батальоном не обошлось. Не стреляй по Берлину, там бы целые дивизии легли.

Admiral Zaarin
///Не стреляй по Берлину, там бы целые дивизии легли.///
Они и так легли. Хотя меньше, чем могло бы.
Я не осуждаю Жукова, это была война.
На войне все "плохие", увы. За каждым свой грех.

гросс-адмирал Траун

Почувствуйте себя в шкуре командира. Он отвечает за несколько тысяч человек. И напрасно укладывать их в могилы из-за куска бронзы - это уж слишком.

Admiral Zaarin
Дело не в куске бронзы - дома уничтожались вместе с людьми. Ход стратегически верный :)
Да я и не возражаю - война есть война.
Fortunes of war, сказал Майор Химрон поганым ребелям... :D

Ясно, что с людьми. Дройдов тогда не было. Но с какими людьми? Дома напичканы пехотой, все, кто хотел уйти - в бомбоубежищах.
Здесь уже встаёт вопрос не о том, что принесло большие жертвы: бомбардировка Берлина, или затопление метро? Второе явно более бессмысленно, чем первое.