Стархантер

Все уже поняли, что ты прочитал Мухина и страшно гордишься этим. Прочитай что-нибудь ещё.

А немцы на Восточном фронте - нет.

Так наши отбиваются, а инициатива в руках у немцев. Это нашим надо наводить достаточные силы для перехвата, как англам, а не немцам.

Совершенно верно. Но есть нюанс - ВВС РККА могло не давать жить лишь при отсутствии на участке фронта заметных количеств немецкой авиации. LW было всё равно - чистота неба обеспечивалась в процессе.

Дык о том собственно и речь - что люфты обеспечивали идеально чистое небо на любом участке, где бы им того захотелось. Выбивали авиацию одной армии, в то время как авиация соседних продолжали жить обычной жизнью, до тех пор пока не наступал их черёд.

Догадайся как поначалу летали англичане.

Намёк понял.

Стархантер

Про мастерству. Интересный факт, что Вальтера Навтоны, "сбившего" 250 советских самолетов смогсбить в 1941 году неизветсный пилот на И-16, хотя его "Мессер" и был быстрее, да лучше вооружен, а сам Наовтны, имел крутую подготовку и налет. Интересно, почему?

Ты сам-то на этот вопрос ответить можешь? Очень интересно твою точку зрения узнать.

Вуду, не только Мухина.
Заарин, просто летчики-истребители Люфтваффе в своем большинстве относились к войне как к спорту.

Заарин, просто летчики-истребители Люфтваффе в своем большинстве относились к войне как к спорту.

1. Это они тебе так сказали?
2. Какое отношение "спорт" имеет к тому, что тебя сбивают на И-16?

не только Мухина.

Мухин, Калашников, Бешанов, Резун?..

Угу.
А советские - как к политинформации.

Admiral Zaarin

Так наши отбиваются, а инициатива в руках у немцев
Это авиация. Инициатива в ней принадлежит более инициативному. Есть аэродромы, есть самолеты, есть люди. И только.

Это нашим надо наводить достаточные силы для перехвата, как англам, а не немцам.

"Приказ Народного Комиссара Обороны № 02, вышедший в 7 ч 15 мин 22 июня 1941 г., ставил общие задачи перед ВВС Красной Армии: "Разведывательной и боевой авиации установить места сосредоточения авиации противника и группировку его наземных войск. Мощными ударами бомбардировочной и штурмовой авиации уничтожить авиацию на аэродромах противника и разбомбить основные группировки его наземных войск. Удары авиации наносить на глубину германской территории до 100 - 150 км. Разбомбить Кенигсберг и Мемель. На территорию Финляндии и Румынии до особых приказаний налетов не делать"

Такие вот перехваты.

Выбивали авиацию одной армии, в то время как авиация соседних продолжали жить обычной жизнью, до тех пор пока не наступал их черёд

1. Сами же и передали.

2. "43-я иад генерал-майора авиации Захарова была единственной истребительной авиадивизией ЗапОВО, не понесшей потерь утром первого дня войны.

Вспоминает генерал-майор авиации Захаров: «Уже давно рассвело, когда раздался звонок из штаба авиации округа. Это было, по памяти, между пятью и шестью часами утра. Звонил командующий ВВС округа:

— Нас бомбят. С Черных и Ганичевым связи нет...

Это было первое сообщение о начале войны, которое я услышал. Копец говорил ровным голосом, и мне казалось, что говорит он слишком неторопливо. Я молчал.

— Прикрой двумя полками Минск. Одним — Барановичи. Еще одним — Пуховичи."

Иад = ягдгешвадер. На весь Luftflotte 2 их было две с половиной штуки. Занятых долбежкой трех сад округа. Вопрос - почему иад не была брошена на усиление сад ?

Далее, про безобидную авиацию одной армии.

"Центральный участок прикрывала 10-я армия ген.-м-ра К.Д.Голубева. Ей придавалась наиболее мощная в округе 9-я САД Героя Советского Союза ген.-м-ра С.А.Черных. Штаб авиадивизии находился в Белостоке - там же, где и штаб армии."

129 ИАП
МиГ-3 - 57
И-153 - 52

126 ИАП
МиГ-3 - 50
И-16 - 23

41 ИАП
МиГ-3 - 56
И-153 - 52

124 ИАП
МиГ-3 - 70
И-16 - 29

389 одномоторных истребителей.

Теперь грозный Luftflotte 2. Весь.

Stab/JG 53 Bf 109F - 6
I/JG 53 - 35
III/JG 53 - 38

Stab/JG 51 Bf 109F 4
I/JG 51 - 40
II/JG 51 - 40
III/JG 51 - 38
IV/JG 51 - 38

Stab/JG 27 Bf 109E 4
II/JG 27 40
III/JG 27 40
II/JG 52 - 39 Bf 109E/F

362 одномоторных истребителя.

Справедливости для, зерстореры:

Stab/ZG 26 Bf 110C/E - 4
I/ZG 26 - 38
II/ZG 26 - 36

Я уже сказал, что немцы долбили не только 9-ю сад ? И что в распоряжении командования округа была ажно цельная иад о четырех истребительных полках ?

Поэтому и не говори глупостей про распыленность советской авиации. 10 армия имела распыленной истребительной авиации как сосредоточенный немецкий воздушный флот.

Стархантер

Вуду, не только Мухина
Угу, еще Резуна.

VooDoo

Поэтому и не говори глупостей про распыленность советской авиации.

Я воль, майн фюрер

Дас ист фантастиш.

Это авиация. Инициатива в ней принадлежит более инициативному. Есть аэродромы, есть самолеты, есть люди. И только.
Угу. Люфтваффо - оно вообще по жизни более инициативное было. Правда, когда люди передохли, самолеты уже не помогали :lol:

А ресурсный подход Советского Союза и США себя вполне оправдал как в танкостроении, так и в авиастроении. Это моё сугубое ИМХО, конечно.

гросс-адмирал Траун

Правда, когда люди передохли, самолеты уже не помогали
Люди не передохли - их стало проходить через ЛВ слишком много и большая часть там особо не задерживалась.

А ресурсный подход Советского Союза и США себя вполне оправдал как в танкостроении, так и в авиастроении
Ты путаешь причину и следствие.

А ресурсный подход Советского Союза и США себя вполне оправдал как в танкостроении, так и в авиастроении. Это моё сугубое ИМХО, конечно.

США - два в одном. У нас - мясо.

Немцы - только качество. Как взялись за количество, поздно было.

Как взялись за количество, поздно было
Германия - "ресурсный" подход не помог.
Япония - "ресурсный" подход не помог.
СССР - помог бы этот подход в отрыве от ошибок противника ?
В любом случае - в 44-45 имеет место быть отход от "ресурсных" принципов. Результативность при этом почему-то не ухудшилась.
Подход США не более "ресурсный" чем в Германии. Отличия лишь в масштабах.

Эрго. "Ресурсный подход" СССР есть наследство предвоенного периода. Определяющим фактором он вообще не был - сходных или лучших результатов можно было бы достигнуть и при другом подходе.

Германия - "ресурсный" подход не помог.

Дык не может помочь ресурсный подход, когда оных ресурсов у противника в разы больше. Да и начали только в 44-м, что естественно слишком поздно.

Подход США не более "ресурсный" чем в Германии. Отличия лишь в масштабах.

Таки разве не в масштабах ли дело?

Admiral Zaarin

Дык не может помочь ресурсный подход, когда оных ресурсов у противника в разы больше
Дык оп чем и речь.

Да и начали только в 44-м
Начали зимой 41/42. К 44-му раскочегарились. Но поздно.

Таки разве не в масштабах ли дело?
Нет. Представь, что в 41-м по мановению волшебной палочки появляется еще три Люфтваффе в полном составе - от аэродромов до пилотов. Масштаб изменился, подход - нет.

Начали зимой 41/42. К 44-му раскочегарились. Но поздно.

Таки начали с 43-го, когда пошли конкретные мероприятия под руководством тов. Шпеера.

Нет. Представь, что в 41-м по мановению волшебной палочки появляется еще три Люфтваффе в полном составе - от аэродромов до пилотов. Масштаб изменился, подход - нет.

Дык как это обеспечить? Авиапром не развёрнут, школы подготовки пилотов тоже. Возможно только ускорением обучения...

Admiral Zaarin

Таки начали с 43-го, когда пошли конкретные мероприятия под руководством тов. Шпеера.
Начало это начало. Т.е. начало первых мероприятий вообще.

Дык как это обеспечить?
Молча. Мы про США и то, что у них эти три Люфтваффе было. И даже было кое-чего такое, чего вообще ни у кого не было - 8 и 20 Air Force.

Молча. Мы про США и то, что у них эти три Люфтваффе было. И даже было кое-чего такое, чего вообще ни у кого не было - 8 и 20 Air Force.

Дык они развернули грандиозную программу подготовки л/с.

Поэтому их средний массовый пилот был на голову выше прочих и на две выше японцев. А то и на три.

У немчуры это хроническая проблема, что в авиации, что в танках.

Качество совершенно в ущерб количеству. Как в 44-м выпуск нарастили, так подготовка кадров стала не поспевать.

Admiral Zaarin

Дык они развернули грандиозную программу подготовки л/с.
Ну да. От программы, обеспечившей рост Люфтваффе от веймарских ограничений до состояния времен Битвы за Британию, американская программа отличается лишь масштабом.

Дык ведь принципиально комбинированный подход (количество с качеством) от просто качественного и отличается только машстабами.

У немцев процесс роста так на БзБ и застрял.

???

Под количеством я подразумевал ситуацию, когда это количество достигается в ущерб качеству.

VooDoo
В любом случае - в 44-45 имеет место быть отход от "ресурсных" принципов. Результативность при этом почему-то не ухудшилась.
Почему она должна ухудшиться? :spy: Ресурсный подход являлся вынужденным (обстоятельства в пром.отраслях, которые вызывают такое развите, могут быть различными, но не в этом суть). Если есть возможность отойти от него, задействовав доп. ресурсы для повышения качества (что наблюдалось и в СССР, и в др.странах), почему что-то должно куда-то "снизиться"?

Непонятно.

"Ресурсный подход" СССР есть наследство предвоенного периода.
ИМХО есть вынужденка в условиях 1941-1942го. Дело не в предвоенном периоде, а в том, что иначе не могли - более продвинутые вещи просто не позволяли делать ограничения по ресурсам. Зато из имеющихся ресурсов выжимали все возможное.

Люди не передохли - их стало проходить через ЛВ слишком много
Передохли те, кто имел дохрена часов налета. После этого остальные "проходящие" резко снизили собственную эффективность.

Майн год! Адмирал Траун!

Я то думал эту тему забыли.

WooDoo

Извините, что на вас наехал, просто то для меня вообщем то важнее "циферки" ттх и отдельные прототипы и экспериментальные самолеты, чем тактика-стратегия применения этих самолетов, у меня более конструкторский интерес. Так что в спор о целесообразности их серийки и применения, пожалуй, вмешиваться не буду. Но я все равно считаю, что создание необычных прототипов и первых боевых реактивный самолетов Немцами не прошло зря, так как внесло большой вклад в развитие авиации (и отечественной тоже).

ЗЫ: Мож кто знает, что за самоль такой ТУ-142МР? Ну Ту-142М - противолодочный самолет, а МР - фиг знает что.
И кто нибудь что нибудь знает про результаты боевого применения лодки Short Sunderland?

Wedge Antillies ТУ-142МР - самолет-ретранслятор для обеспечения дальней связи с подводными лодками.

гросс-адмирал Траун

Почему она должна ухудшиться?
Вот и я не знаю. Почему вообще что-то должно ухудшаться при росте качества.

Ресурсный подход являлся вынужденным
Он являлся ошибкой предвоенного планирования. Была создана исскуственная потребность в чрезмерном количестве авиации.

Если есть возможность отойти от него
Была возможность не подходить к нему.

Дело не в предвоенном периоде
Дело именно в нём, т.к. 4000 файтеров в приграничных округах появились согласно предвоенным представлениям. И необходимость производства этих файтеров, обучения соответствующего количества пилотов и т.д. привела к тому, что эффективность ВВС резко снизилась. В 41-42 я вообще я не вижу необходимости поддерживать прежний подход - за все то время, что Восточный Фронт был для ЛВ первоочередным, ситуация принципиально не менялась. Огромные силы и средства, вкладываемые в советскую авиацию, давали околонулевую отдачу.

более продвинутые вещи просто не позволяли делать ограничения по ресурсам
На 22.06, кол-во МиГов в приграничных округах превышало кол-во Bf.109F.

Передохли те, кто имел дохрена часов налета
Не все.

ТУ-142МР - самолет-ретранслятор для обеспечения дальней связи с подводными лодками.

Это часом не "Тушка", которая волочит за собой длинную антенну для связи погруженными лодкими? Я такую где то в полку ввиде хлама видел.

Вуду, вот только ли были подготовленные нормально пилоты для новых типов самолетов, выработаны ли наставления для них?

ОМГ...

VooDoo

Ничего, ты неплохо держался

Спасибо, поддержка мне сейчас нужна как никогда.

Вуду, вот только ли были подготовленные нормально пилоты для новых типов самолетов, выработаны ли наставления для них?

Ты что вообще доказать-то пытаешься? Я как-то не понял.

Вуду говорит про новые типы самолетов, численность которых превосходила численность истребтилей Люфтваффе на ВФ. Вот только эти машины еще не успели освоить.

Вуду говорит про новые типы самолетов, численность которых превосходила численность истребтилей Люфтваффе на ВФ. Вот только эти машины еще не успели освоить.

Стархантер может это доказать?