bgrooshin
Спор - если у оппонентов есть заранее определенные точки зрения. Обсуждение гораздо увлекательнее. :)

bgrooshin
По-моему, у вас конфликт на уровне определений: что ты называешь спором, Джей интеллигентно зовет обсуждением.

Очень возможная ситуация. Не в первый раз, кстати. Разные люди вкладывают разные определения в одни и те же слова.

J7
Как обычно, всё дело в терминах. "Отношение" и "мнение" имхо разные вещи. "Отношение" - это дело вкуса, его вообще не оспорить, да и зачем.
На теорему Геделя я не ссылаюсь, а мы продолжаем с Дзвволом уже долгий разговор про нее, который велся в другой теме. Этот постинг был адресован Дэвволу, ты не обратил внимания?
Так что боюсь, ты меня совсем неправильно понял, когда написал:
Надо сказать железный аргумент, показать другим, что знаешь больше, значит правее...

А вот для меня отношение и мнение - одно и то же.
Теперь насчет Генделя. Сейчас я займусь неблагодарным делом - цитированием тебя самой. "Это не называется - "знать". Ты слышал про нее, вот и всё. Мне кажется, гораздо достойнее высказывать мнения о том, в чем разбираешься.
Извини, но сначала ты сама признаешь, что твой оппонент не сведущ в этом вопросе, и все же приводишь ссылку ему как подкрепление своих аргументов. Может я правда что-то не так понял, объяснись пожалуйста.

vicont
Я Дэвволу рассказала про эту теорему, а он сказал, что Гедель не прав. (Кстати, без буквы "н"). Вот я и говорю, что у него нет оснований такое утверждать.

J7
Я Дэвволу рассказала про эту теорему, а он сказал, что Гедель не прав. (Кстати, без буквы "н"). Вот я и говорю, что у него нет оснований такое утверждать.

Ладно, проехали :) Не буду наседать.
А без "н" так без "н" :) Бывает, читаешь залпом, не вегда верно воспринимаешь. Сорри :)

J7
А я говорю, что есть;)

да-а-а-а... и эти люди еще называют флеймером меня, сущего агнца по сравнению с этими монстрами флуда...

Марцелл
Тоже мне, агнец нашелся:)

davvol - я же сказал - "по сравнению с" :)

Марцелл
ааа:)

Марцелл
А присоединяйся. А там поглядим, ху из где :)

Если попробовать пообсуждать.. мне так это видится: сталкивается человек с чем-то неизвестным ему. И дальше разные модели возможны. Можно сразу навесить на это явление табличку (составить мнение). Поскольку ничего о нем неизвестно, то как можно это сделать? По аналогии, по звучанию названия, по настроению, или, универсально, назвать отстоем, заумью и т.п. Итак, выигрыш этой модели - есть мнение буквально обо всем.
Во второй модели, если и навешивается табличка, то на ней только знак вопроса.
Выигрыш этой модели - она побуждает узнать это явление.
У человека в первой модели будет гораздо больше мнений. Но они будут основаны на одном и том же круге представлений.
vicont продемонстрировал, как легко составить такое мнение. При этом оно никогда не противоречит остальным мнениям, оно же ими и порождено. И получается, что человек замыкается в круге своих представлений, и делается непроницаемым для новых идей.
Во второй модели иметь мнение означает стремление получить не просто какое-то, а верное представление о явлении. При этом верное представление может вступить в противоречие с другими представлениями, здесь возможно развитие.

vicont - извини, не до флема нынче :(

J7
Можно сразу навесить на это явление табличку (составить мнение). Поскольку ничего о нем неизвестно, то как можно это сделать? По аналогии, по звучанию названия, по настроению, или, универсально, назвать отстоем, заумью и т.п. Итак, выигрыш этой модели - есть мнение буквально обо всем.
Во второй модели, если и навешивается табличка, то на ней только знак вопроса.
Выигрыш этой модели - она побуждает узнать это явление.
У человека в первой модели будет гораздо больше мнений. Но они будут основаны на одном и том же круге представлений

Оригинальные выводы :) А вот давай попробуем привести примеры в "картинках". Проведем аналогии. Память человека - память компьютера. Поступает новая информация. Создается новый каталог, в котором сохраняется вся имеющаяся на данный момент информация (в данном случае название, аналогия, звучание). Но папка есть - начат сбор информации. А вот вторая модель как раз имеет противоположный эффект. явление остается под огромным вопросом, никакой информации, даже аналогий, нет. Извиняюсь, о чем собирать данные будем? О неведомом?
Идем дальше. Из чего следует то, что мнения будут основаны на одном круге представлений? По-моему я довольно ярко показал формирование первоначального мнения - по классам. Любое явление и любой предмет имеет обобщающие признаки с родственными ему объектами. На основании проведения таких связей и вырабатывается первое впечатление.

При этом оно никогда не противоречит остальным мнениям, оно же ими и порождено. И получается, что человек замыкается в круге своих представлений, и делается непроницаемым для новых идей.
Во второй модели иметь мнение означает стремление получить не просто какое-то, а верное представление о явлении. При этом верное представление может вступить в противоречие с другими представлениями, здесь возможно развитие.

Вообще-то пока наблюдается обратная реакция. Я прислушиваюсь к тебе, а ты меня в упор не слышишь. Ты упорно отказываешься признать, что каждый человек имеет собственное мнение о каком-либо предмете, по аналогиям, связкам и т.д. В качестве аргумента прошу ответить на один вопрос, только честно - сколько годов тому назад у тебя выработалось личное мнение по вопросу о личных мнениях? :)
И каким образом противоречие вызывает развитие? Вот я работал некоторое время бухгалтером в начале своей трудовой деятельности. И когда по двум журналам учета прихода-расхода не сходятся цифры, то такое развитие получается! Неделю на месте топтание и пересчет каждой цифирьки... А вот ежели все сходится - квартальный отчет сдан вовремя. Развитие назад получается...
Но суть не в том. Кажется я совсем ничего не понимаю. Это каким образом могут вступить в противоречия мнения об автомобилях и апельсинах? Хотя что-то в них схожее есть...
:)

vicont никакой информации, даже аналогий, нет.
И не надо. Аналогии приводят к предвзятости.
Ты упорно отказываешься признать, что каждый человек имеет собственное мнение о каком-либо предмете,
Не о каком-нибудь, ты, наверное, хотел сказать, а о всех.
Но я это вполне признаю, речь об отношении. Меня это огорчает. Я считаю, что иметь мнение по любому поводу могут только самоуверенные невежды.
. В качестве аргумента прошу ответить на один вопрос, только честно - сколько годов тому назад у тебя выработалось личное мнение по вопросу о личных мнениях?
Мы обсуждали это с друзьями периодически.. года два назад, наверное, выработалось. У меня и еще мнения есть, но не очень много. Больше я не успела. :)
И каким образом противоречие вызывает развитие?
Обычным. Диалектическим.
Это каким образом могут вступить в противоречия мнения
об автомобилях и апельсинах?
Я не говорила, что любые мнения могут вступать в противоречия. Пример и с этими можно придумать, но зачем?
Вот более естественный пример. Ты видишь книгу автора, который тебе раньше не нравился. Можно составить мнение по аналогии, не читая - "плохая книга". Можно прочитать независимым образом. И предположим, она понравилась, и для тебя открылся его стиль, и ты перечитал другие книги, и увидел в них то, что раньше не замечал.

\офф
Опять не отобразилось в списке :(

J7

И не надо. Аналогии приводят к предвзятости.
А обоснование? Я тоже могу заявить, что водная среда самая лучшая для человека... Доказательства на бочку!

Не о каком-нибудь, ты, наверное, хотел сказать, а о всех.
Но я это вполне признаю, речь об отношении. Меня это огорчает. Я считаю, что иметь мнение по любому поводу могут только самоуверенные невежды.

Ага, понимаю, когда кончаются аргументы, начинаются наезды :) А если обосновать?

Мы обсуждали это с друзьями периодически.. года два назад, наверное, выработалось. У меня и еще мнения есть, но не очень много. Больше я не успела.

Не заметил. Вижу только одно - развитие твоих доводов. Думаю, если бы твои слова были истиной, то не приходилось бы так долго и неубедительно меня опровергать.

Обычным. Диалектическим.

Нет. Не вызывают. Ни обычным, ни диалектическим. Потому что я так сказал, и никаких гвоздей :) Правда очень самоуверенно звучит? А вот чтобы не звучало, обычно обосновывается, чего и вам желаю :)

Я не говорила, что любые мнения могут вступать в противоречия. Пример и с этими можно придумать, но зачем?
Вот более естественный пример. Ты видишь книгу автора, который тебе раньше не нравился. Можно составить мнение по аналогии, не читая - "плохая книга". Можно прочитать независимым образом. И предположим, она понравилась, и для тебя открылся его стиль, и ты перечитал другие книги, и увидел в них то, что раньше не замечал.

Обычная ситуация, кстати. Вот мне жутко не нравяться ранние вещи Scorpions. А последующие нравятся. Но то, что последующие мне по душе никоим образом не влияет на мое отношение к ранним музыкальным экспериментам этой группы. Не нравится и все. Пример неудачен, имхо.

Ага, понимаю, когда кончаются аргументы, начинаются наезды
Не прими на свой счет, пожалуйста. :)

Какая-то у тебя странная манера обсуждать. :) Требуешь обоснований, как будто я с тобой спорю и что-то тебе доказываю. Нет, не спорю и не доказываю. Я тебе высказала некоторые мысли, только и всего. И если ты подумаешь, ты и сам найдешь обоснования. Например, того, что аналогии приводят к предвзятости. Проводя аналогию, ты причисляешь данное явление к некоторому классу - именно для того, чтобы можно было на него распространить свойства этого класса. Таким образом, еще не зная этого явления, ты уже подходишь к нему предвзято, с готовым мнением.
Пример неудачен, имхо.
Этот пример - не общий случай. Ты привел пример, когда такого не происходило, ну и что? Важно, что это возможно, у меня, во всяком случае, бывало.

vicont
"И не надо. Аналогии приводят к предвзятости.
А обоснование? Я тоже могу заявить, что водная среда самая лучшая для человека... Доказательства на бочку! "

Противоречишь сам себе ;-))) Как привести доказательства, не используя цитат и других чужих мнений ;-)

Зереша
Можно логически обосновывать.

Зависит от предмета, в общем. Вот если вопрос, скажем, - является ли Шолохов автором "Тихого Дона"? Или - когда были изобретены огнеметы? Или - верно ли, что Макиавелли проповедовал цинизм?
Ну как можно иметь собственное мнение об этом, если не знаешь предмета? И как доказать его без цитат?
Если же вопрос общий, например, должен ли человек по любому вопросу иметь собственное мнение, можно и своим умом обойтись. Но подумать все же надо.

J7

Не прими на свой счет, пожалуйста

Не буду :)

Какая-то у тебя странная манера обсуждать. Требуешь обоснований, как будто я с тобой спорю и что-то тебе доказываю. Нет, не спорю и не доказываю. Я тебе высказала некоторые мысли, только и всего.

Все намного проще. Я допускаю мысль, что ты права, а я нет. Поэтому хочу увидеть реальные логические обоснования твоих мыслей, получить пищу для размышлений. Если они покажутся мне убедительными - я пересмотрю свои взгляды. Для того и существуют споры :)

Проводя аналогию, ты причисляешь данное явление к некоторому классу - именно для того, чтобы можно было на него распространить свойства этого класса. Таким образом, еще не зная этого явления, ты уже подходишь к нему предвзято, с готовым мнением.

А это зависит от того, по каким признакам разбивать объекты на классы. Например, можно причислить острый перец и апельсин к одному классу, потому что они красные оба :)
Деление должно быть более детальным и включать в себя массу переменных.

Этот пример - не общий случай. Ты привел пример, когда такого не происходило, ну и что? Важно, что это возможно, у меня, во всяком случае, бывало.

Опять же, возвращаемся к методу деления на классы. Даже если предположить, что у меня было мнение о писателе, как о плохом литераторе, а потом книга его мне понравилась, тогда будет пересмотрено деление на классы его книг. Допустим, все книги его про любовь - полный отстой, про тайгу - отличные. Так и разделим на классы. Если он вдруг потом напишет хорошую книгу про любовь - будем углублять классификацию... :)

Зереша
Противоречишь сам себе ;-))) Как привести доказательства, не используя цитат и других чужих мнений ;-)
J7
Можно логически обосновывать.

Абсолютно верно :)

Зависит от предмета, в общем. Вот если вопрос, скажем, - является ли Шолохов автором "Тихого Дона"? Или - когда были изобретены огнеметы? Или - верно ли, что Макиавелли проповедовал цинизм?
Ну как можно иметь собственное мнение об этом, если не знаешь предмета? И как доказать его без цитат?

А вот тут вступает в действие принцип презумпции невиновности. И если никто не в состоянии доказать, что Шолохов НЕ является автором книги, я лично буду ЕГО считать автором. Если докажете - милости просим.

Ну как можно иметь собственное мнение об этом, если не знаешь предмета? И как доказать его без цитат?
Если же вопрос общий, например, должен ли человек по любому вопросу иметь собственное мнение, можно и своим умом обойтись. Но подумать все же надо.

Ну, вообще-то думать надо всегда :) А без цитат можно прекрасно обойтись, для этого и существуют факты. Сравнительный анализ стиля одной книги, которая под сомнением, с совершенно точно принадлежащей перу писателя - для меня не доказательство. Факты, материальные факты - это доказательство. Или личное свидетельство. Или признание на смертном одре :)
А так и я могу заявить - TV и J7 абсолютно разные люди, разное авторство, привести кучу цитат, провести анализ стиля и т.д. И попробуйте доказать обратное :)

Поэтому хочу увидеть реальные логические обоснования твоих мыслей, получить пищу для размышлений. Если они покажутся мне убедительными - я пересмотрю свои взгляды. Для того и существуют споры
А в обсуждениях стороны равноправны, да и взгляды не делятся на противоположные. Каждый обдумывает и сообщает другим. У нас ведь - обсуждение? :)
А это зависит от того, по каким признакам разбивать объекты на классы.
Фильм, например, - по названию?
А без цитат можно прекрасно обойтись, для этого и существуют факты.
Чтобы познакомить с фактом, придется привести цитату. Скажем, тексты Шолохова были подвергнуты статистическому анализу. Сразу скажу, что я разбираюсь в этом, знаю, как он проводился, и что результаты были достоверные. Если интересно, могу рассказать, как это проверяют. :) Узнала я об этом из статьи в солидном специальном журнале. Так что по сути то, что я сейчас пишу, ничем не отличается от цитаты. Просто я знаю, что ты мне поверишь без ссылки.

Мне казалось, что в самом начале ты хотел сказать немножко о другом. О непосредственности восприятия, может быть. Понимаешь, для меня мнение - это необоснованное суждение. Потому что когда оно обосновано, оно уже становится знанием. Ну и в таком смысле, конечно, мнения мне не нравятся. Пока не знаешь, нечего делать выводы. Но свое восприятие, своя непосредственная реакция - это ценно.
Может, все-таки расхождение у нас в словах?

Скажем, тексты Шолохова были подвергнуты статистическому анализу. - ага, ага, помнится, я по приколу такому стат. анализу подверг какоу-то свою писанину :) долго потом смеялся...

Марцелл
Так всё зависит от квалификации проверяющего. Какой размерности у тебя была случайная величина, относительно которой ты формулировал гипотезу?

vicont
А можно вернуться к первоначальному вопросу ? Тут вот подумалось, ну и я не стал этому противиться. Идет живое общение двух или более знакомых. Один сыпет цитатами из фильмов и книг, другой их подхватывает и продолжает, устанавливается непринужденная веселая обстановка, каждый собеседник думает "Боже, как тонко он меня чувствуе, какая общность интересов". Выпендрежа - ноль! Разве это плохо ?