quentin Гаубица! А не пушка!
ЧЕГОООО?!!! Это А-19 то гаубица?! На ИС -2 стояла Д-25Т созданная на базе полевого противотанкового орудия А-19, поставленного на лафет от М-30, кроме того был заменен затвор на поршневой (а позже и на клиновой). А гаубица У-11 стояла только на опытном экземпляре.
Хоммер А переворачивать - это к ядерному оружию. А я читал, как при прямом попадании фугасно-осколочным из ИСУ - 152 в Пантеру у ней корпус разваливался по сварным швам, а соседние две Пантеры на бок переворачивало взрывом. Хотя я подозреваю, что переворачивало их сдетонировавшим боекмплектом, но все-таки...

Я имел в виду СадденСтрайк, конечно. дык и я имел ввиду его же, родного... там, конечно, бывают казусы, но ведь это РТС, а не варгейм.. 100% - достоверности никто не обещал. Для РТСины SS (или П3) более чем достоверен. ИМХО там упор сделан не на то, как отдельно взятая Пантера добит отдельно взятый Шерман, а на грамотность общего руководства войсками, учета топографии поля боя и т.д.

И давайте уже расставим точки над "i" .
Пераое: дальность выстрела не является определяющей боевой характеристикой для машин той пор. Реальная дальность выстрела лимитировалась прицельной аппаратурой и динамическими характеристиками ствола и башни (откат, уравновешенность башни и т.д. )
Второе: Бронебойность снаряда зависит от его энергии , типа и массы заряда, угла падения на броню и т.д и т.п.... посему сама по себе начальная скорость тоже ни о чем не говорит. Конечно, энергия растет от скорости параболически, а от массы - линейно, но в принципе можно посидеть и рассчитать при какой разнице начальных скоростей большой калибр предпочтительнее высокой скорости (повторяю: при прочих равных, а это редко бывает хотя бы даже потому, что у крупнокалиберного снаряда больше БЧ). [
b]quentin[/b] Тигры иногда ухитрялись подбивать танки даже с 4000 м! Враки! Если только в стоящий с вырубленным движком. На такой дистанции стрельба уже конкретно по параболе, соответственно угол падения снаряда на броню ну никак не прямой, и потом угловое смещение, стоит только отъехать на пару метров и все: мимо сада городского... с 4 км с современного-то не сильно попадешь, а там пушка гиростабилизированная.
и последнее: относительно описанного камрадом quentin боя ИС против Пантер. НУ извините, если переть на врытые в землю САУ (скорее всего какие-нить Ягд Панцеры или Фердинанды), то можно и на 20-ти танках не прорваться... Давайте я закреплюсь на каком-нить рубеже, понаставлю стволов, а вы будете переть на все это по чистому полю без артподготовки, без поддержки с воздуха и посмотрим какое будет соотношение потерь.

А я читал, как при прямом попадании фугасно-осколочным из ИСУ - 152 в Пантеру у ней корпус разваливался по сварным швам, а соседние две Пантеры на бок переворачивало взрывом. Хотя я подозреваю, что переворачивало их сдетонировавшим боекмплектом, но все-таки...

Да с какого макара соседние-то перевернутся? :) :) :) Если они не на стоянке стоят, то между ними должно быть несколько десятков метров (боевое построение) - запаришься на таком расстоянии на бок падать. :)

Эта сцена не из очередного "Армагеддеца", случайно? Я не ехидствую, просто опыт по подрыву имею самый что ни на есть реальный (см. последний пункт моего профиля) - ну да, земля трясётся при подрыве 152мм снаряда (а не 155, как я писал выше - работать меньше надо :)), но танк - это всё же 30 тонн чистого металлолома как минимум. Если он стоит неустойчиво (например, на склоне) - ну тады да, а на ровном месте - никоим образом.

Тигры иногда ухитрялись подбивать танки даже с 4000 м! Враки! - вот это согласен. Из пистолета тоже теоретически можно сбить самолёт - так что теперь, оснащать ПВО ПМами? :)

Glan
Ну дались тебе эти врытые в землю САУ
Ну как ты себе представляешь безбашенную(!) САУ врытую в землю? Какой у нее сектор обстрела? 2 градуса? И потом, причем здесь САУ, там были и САУ и Пантеры, причем Пантер намного больше (их потом захватили целыми и невредимыми, т.к. гансам пришлось бросить все тяжелое вооружение ввиду отсутствия топлива и спешно драпать). Точнее:
16 Пантер, два Pz.lV и два штурмовых орудия

И никаких Ягд Панцеров никогда не было на вооружении Вермахта! Были ПанцерЯгеры и ЯгдПантеры. Кстати, пресловуты Фердинанты назывались на самом деле Элефанты. И было их, как впрочем и Ягдпантре очень немного. Намного больше было всевозможных противотанковых самоходок и штурмовых орудий, как правило вооруженных длинноствольными 75мм и 88мм орудиями.

Враки! Если только в стоящий с вырубленным движком
Ну может действительно в стоЯщий (А причем здесь движок?) - ведь в бою танки не обязательно все время находятся в движении. Вопрос в том, были ли другие танки способны на это (или противотанковые орудия).
Про 4000 м - цитата с сайта, на который выложена ссылка.

Это А-19 то гаубица?!.
ОК, не прав, действительно пушка, правда не противотанковая, а корпусная.
Что не отменяет ее основного недостатка - а именно, низкую скорострельность.
дальность выстрела не является определяющей боевой характеристикой для машин той пор
Не является. Но я говорил как раз о бронепробиваемости. А вот она-то и зависит в первую очередь от начальносй скорости снаряда.

Bandures
насколько я помню к началу войны литые корпуса были только у нас , и стандартное вооружение немецких танков броню ИС-а не брало
ИСы - это конец войны. В начале войны были КВ и Т34, вот их броню вооружение немецких танков действительно не брало.

Хоммер
Из пистолета тоже теоретически можно сбить самолёт - так что теперь, оснащать ПВО ПМами?
Так ведь 88мм KwK36 - это переделанная зенитная пушка!!!!!! А самолеты уже тогда могли летать гораздо выше, чем 4000м, да и скорость у них побольше, чем у танков :)

Всё равно имхо у Пантеры нет шансов против ИСа, вот специализированный САУ типа Фердинанада - другая песня...
Вот именно, что имхо.
Как раз у специализированного Элефанта шансов-то и меньше - открытая сзади рубка -> не обязательно прямое попадание для поражения экипажа и чудовищная медлительность -> проще обойти сбоку.
У ОДНОЙ Пантеры - может и нету, но изначально разговор шел именно о НЕСКОЛЬКИХ Пантерах.

А пантера - та же 34-ка
Это опять же твое имхо.

зная наших стратегов, вполне возможно, что "сидящие в засаде" танки противника расстреливали наших сзади или вообще сверху
Ну положим, "наши стратеги" тут не причем. Точно так же попадали в засады и немецкие, и союзнические танки, и все кончалось так же плачевно для наступающей стороны. Кстати, описаний именно лобовых столкновений танков с танками я практически не встречал - видимо после этого просто некому рассказывать было ;).

Alex13
Русская пехота оказывается крайне неэффективной против немецкой как в атаке, так и в обороне
Уроды. Так наших опускали, насколько помню, только в первом PG. Уж хотя бы из чувства патриотизма могли бы нашу пехоту сделать не хуже немецкой.

Alex13
Пехотинцы подползают на расстояние броска гранаты и ...
Чисто по жизни после этого следует немедленная гибель пехотинца - до начала использования в боевых действиях PanzerSchreck'ов и Bazook пехота мало что могла противопоставить танкам.

Самое интересное то, что когда танк стреляет по скоплению пехоты и разрыв снаряда происходит в непосредственной близости от какого-либо пехотинца, то он иногда (часто) остаётся жив. Супер!!!

quentin Из пистолета тоже теоретически можно сбить самолёт - так что теперь, оснащать ПВО ПМами?
Так ведь 88мм KwK36 - это переделанная зенитная пушка!!!!!
Согласен. Хорошая, кстати, штучка эта 88мм зенитка оказалась. :)

Всё равно имхо у Пантеры нет шансов против ИСа, вот специализированный САУ типа Фердинанада - другая песня...
Вот именно, что имхо.
Как раз у специализированного Элефанта шансов-то и меньше - открытая сзади рубка -> не обязательно прямое попадание для поражения экипажа и чудовищная медлительность -> проще обойти сбоку.
- Пробиваемость брони выше + оптика лучше + специальная натасканость экипажа. А про рубку-башню я забыл. :( Да, тут один на один не повоюешь.

А пантера - та же 34-ка
Это опять же твое имхо.
По классу танки абсолютно равны. Ходовая пантеры неумело скопирована с 34-ки - в результате имеем похожую, но всё же худшую подвижность. Насчёт вооружения не скажу, замамятовал.

зная наших стратегов, вполне возможно, что "сидящие в засаде" танки противника расстреливали наших сзади или вообще сверху
Ну положим, "наши стратеги" тут не причем. Точно так же попадали в засады и немецкие, и союзнические танки, и все кончалось так же плачевно для наступающей стороны.

Имелось в виду количество потерь. Нормальный командир бы вывел технику из-под обстрела, но вдохновлённые приказами полковники вполне могли угробить массу техники (и людей) для взятия какой-нибудь высоты 444/345. Просто так, чтобы было, чем гордиться. Знаю об этом не понаслышке, к сожалению. :( :( :(

Командир танковой РОТЫ - полковник!!! Круто!!!!!!!!!!!!!!

Alex13 - приказ наступать даёт командир роты? Как вау.

Хоммер
Нормальный командир бы вывел технику из-под обстрела
Не успевали. Пока сориентируешься в обстановке, пока передашь команду экипажам, пока те начнут выполнять... А в это время с расстояния 500-700 м плотный огонь танковых и противотанковых пушек. На том же сайте есть описание, как немцы ночью попали в засаду в Нормандию - пока очухались, все танки уже у них были подбиты.

По классу танки абсолютно равны. Ходовая пантеры неумело скопирована с 34-ки - в результате имеем похожую, но всё же худшую подвижность. Насчёт вооружения не скажу, замамятовал
По классу равны любые средние танки, созданные в одно и то же время.
Вооружение - Т34 76мм/41калибр, Пантера - 75мм/70 калибров.
Ходовая часть Пантеры -
подвеска на торсионных валах с «шахматным» расположением опорных катков (схема Книпкампа);
бензиновый двигатель, питающийся более дешевым топливом
Ходовая часть Т34 -
Подвеска индивидуальная, пружинная.
Двигатель - дизельный.
Компоновка Т34 -
Отделение управления находилось в носовой части танка.
Боевое отделение находилось в средней части машины. Моторное отделение располагалось за боевым в средней части танка.
Трансмиссионное отделение находилось в кормовой части танка.

Компоновка танка PzKpfw V "Пантера" - классический вариант с традиционным для германского танкостроения передним расположением трансмиссии.

Большое количество поединков танк против танка было, например в бою под Прохоровкой. Очевидцев (и участников) этих схваток осталось в живых довольно много, (На 50-летие Победы видел интервью с одним). У среднего танка (Т-34, Патера (Т-V вроде бы)) шансов выжить в открытом бою против тяжелого танка (ИС-1, ИС-2, ИС-3, Тигр и т. д.) нет (или очень немного). В действиях из засады средний танк доволно таки легко справляется с тяжелым. Кстати немецким таккистам было запрещено вступать в открытое противоборство с ИС-2, остаются только засады. Далее Т-34/76 не пробивал лобовую броню Тигра, но брал его в борт. Первые Тигры были брошены в бой под Ленинградом (1942 г.)где они завязли "на вязкой почве" и были брошенны экипажами. После чего у него было найдено слабое место - малая скорость поворота башни. Отсюда тактика борбы с ними - обход и поражение в борт. Плюс у тэшки большая скорость-подвижность. Т-34/85 Тигр в лоб пробить мог, но Королевский Тигр опять же только в борт - тактика действий такая же. Ис-2 пробвал Пантеру на сквозь (на вылет) дистанцию не знаю. От попадания ИСУ-152 Пантера "раскалывалась" при разрыве снаряда рядом с танком его переворачивало. Тоже самое я читал про действия наших "Катюш" по танкам. Дистанция танковых боев в ту Войну составляла 500 м. (в среднем). Пантера действительно "копия" Т-34, но как пишет еще "застойная" (до перестроечная) пресса немецкие конструкторы "не с могли" в полном объеме это сделать. Я так понимаю, что немцы только заимствовали идею рационального наклона броневых листов. Что Т-34 что "Пантера" танки одного класса. С 4000 м попасть в танк из танкового орудия в то время, да и сейчас, не реально. И ни какая оптика здесь не поможет! Т-72 и последующие наши танки (за НАТО не отвечу) лупят на 5000 м. с вероятностью поражения 0,9. ПТУРСом! Фердинанд, он же Элефант, самоходка с очень мощной лобовой броней, но тонкой бортовой. На дальних дистанциях он (она?) был грозной силой и опаcным противником, но слабая бортовая броня, неподвижная открытая сзади рубка и отсутствие пулеметов (на первой серии) делали его легкой добычей тех же тэшек в ближнем бою. И последнее - из миномета танк подбить НЕЛЬЗЯ!!!

AirKaban
И последнее - из миномета танк подбить НЕЛЬЗЯ
В CC3/4/5 все легкие танки и самоходки с открытой рубкой подбивались с одного прямого попадания 81 и 120 мм мин. При определенном везении средние танки тоже можно повредить. Конечно, это еще ни о чем не говорит - это все-таки игра, пусть и достаточно реалистичная.
У среднего танка (Т-34, Патера (Т-V вроде бы)) шансов выжить в открытом бою против тяжелого танка (ИС-1, ИС-2, ИС-3, Тигр и т. д.) нет
Если брать идеальные условия (ровная открытая местность, одинаково высокий уровень подготовки экипажа, 100% вероятность попадания) - тогда действительно нет. Но в реальном бою все меняется.

Цитаты с сайта Achtungpanzer http://achtungpanzer.bos.ru/panther.htm

О Пантере:
Panther также превосходил советский ИС-2 при ведении огня в лоб, но уступал при атаке сбоку или сзади. В 1943-44 гг. Panther был способен уничтожить любой танк того времени с дистанции до 2000 метров.

О Тигре:
В июле 1944 года командир 3-й роты 506-го schwere Panzer Abteilungen капитан Ваккер (Captain Wakker уничтожил советский Т-34/85 с дистанции 3900 метров

Panther также превосходил советский ИС-2 при ведении огня в лоб, но уступал при атаке сбоку или сзади - это они у Геббельса узнали или у тов. Кальтенбруннера? Читай этот тред. Ну если пушка 75 мм. превосходит 122-мм ствол - тады да...

В CC3/4/5 все легкие танки и самоходки с открытой рубкой подбивались с одного прямого попадания 81 - где-где? :(:(:(

Ты вообще знаешь, что такое МИНОМЁТ? И что такое прямое попадание из него? И раз во сколько лет такое может произойти? :):):)

2Хоммер
Прямое попадание из миномета очень даже может произойти.
Например точно сверху и прямо в окоп (воронку и т.д.) точно также может быть прямое попадение из гаубицы или мортиры. Хотя траектория полета снаряда и у миномета и у габицы (мортиры) сильно отличается от траектории полета снаряда противотанковой пушки. В первом случае навесная, а во втором настильная.
Конечно прямое попадание из противотанкового орудия совсем не то же самое что прямое попадание из миномета, поражаются разные проекции цели.
Прямое попадание из миномета в танк в реальных боевых действиях практически невозможно. А вот в окопы, траншеи, ДЗОТы и т. д. очень даже часто бывало.

2quentin
Знаю я этот сайт, был там раньше

Уфф, наконец то я набрался сил зарегиться...
Хм, я конечно не супер спец по технике времен ВВ2, но вот что могу сказать
1. ИС2 бывало оставался в строю после 200!!! попаданий из ПАК-40 (76мм). Но его проблемой было раздельное заряжание снаряда и как следствие более медленная скорострельность, но по свидетельству очевидцев 1 ИС2 вполне мог выстоять против двух Тигров.
2. Как то в Тихвине я разговаривал с дедком-артиллеристом, прошедшем всю войну. Так вот рассказывал он как на их гаубичную батарею (6 стволов 122мм) вылетело около 30 танков Т2 и Т3, метрах так в 800 через поле. К концу боя от батареи осталось 2 ствола и 7 человек. Немцы потеряв порядка 16 танков решили, что нету смысла связываться с этими придурками, да и очко, пардон взыграло... Смылись.
Стволы крутили руками... Ни до ни после, как он говорил, он никогда не видел подобной скорострельности у гаубиц. Одно спасало, говорил он - нафиг не надо в них попадать, у нас же 122мм, рядом рванет, танк и переворачивает... :angel:
3. Дед моего друга был минометчиком. Говорят класным стрелком и на спор всаживал из дивизионного миномета за километр в печную трубу. Так как то раз он заметил в 800 метрах Т4 с открытым люком. Видно покурить фриц остановился... Ну дед озлобился... В открытый люк то и влетело... А ведь минздрав про курение дааавно предупреждал... :D
Так что господа, Противостояние 3 довольно таки правильная весч!

Bruce-
Твой случай с минометом единичный и как бы это сказать уникальный что ли. Во-первых это был класный минометчик, во-вторых танк стоял. Кстати Т4 это "Тигр" Т-IV(тяжелый танк) или действительно Т4 (средний танк). В П3 минометы постоянно поражали движущиеся танки, причем прямым попаданием и сразу насмерть.

Bruce- - насчёт миномётчика, возможно и было такое, но что-то верится с боольшим трудом. Я сам видал миномёты и представляю, как из них прицеливаться. Там сам принцип полёта мины не располагает к точному попаданию. :(

AirKaban - Тигр вроде Т-6, а пантера Т-5. Хотя могу и наврать.

Хоммер
Ага точно Т-VI и соотвественно T-V, это меня чегой-то переклинило!

Точно Тигр - это танк №6
А Пантера - это танк №5
Еще в войне принимали активное участие средние танк №4 и танк №3

Тигров прада был очень мало - это раритет так сказать.

Хотя где появлялась это крепость на колеса, перелом втанковом сражении был часто на стороне немцев.

AndyGorC - я б даже сказал - основное участие они принимали, 4-ки с 3-ками. "Четвёрка" с наворотами конца войны немногим отличалась от "Пантеры"...

В принципе да, но были этапы где пятых было много, и они принимали активное участие в боях, например в 43-м на Южном Фронте и под Харьковым. Там же было и несколько шестых, но все это появилось уже ближе к конце войны и не могло оказать существенного влияния на ход событий.

Вот ты представь, чтобы было бы, если б Гитлер задержал нападение на СССР на 2-3 года!

Получил бы Т-34 под Берлин. Имхо...