Basil
Ну-ка скинь ка мне ссылочку где говорится про то что бот может пройти игру раньше нас.:spy:
И где говорится что глобальной "кострации" не будет в игре?:tongue:

Duzer
Информация об основных событиях говорили будет приходить на PDA
Угу... Типа радио: "Такой-то сталкер уже убивае...простите, убил пять крыс и идет дальше в поисках такого-то артефакта"... Типа этого?! И так про всех 140 сталкеров…

Общая информация, и информация о задании будет на PDA.

Psychiatrist
В FAQ есть.
Q: Что будет если игрок не выполнит основную миссию, может ли он просто отказаться и играть как он захочет? Что будет по окончании игры?

A: Все зависит от того в какую из более чем 8 концовок игрок попадет. Некоторые из них будут приводить к смерти игрока, после других можно будет продолжать играть, другие приведут к завершению игры. Как уже говорилось ранее, S.T.A.L.K.E.R. – это игра с фриплеем, то есть игрок может не следовать сюжетным заданиям, но в этом случае другие сталкеры могут выполнить это задание без участия игрока.
Заметьте, речь идет именно о сюжетных заданиях!

И где говорится что глобальной "кострации" не будет в игре?
А где говорится, что будет? :tongue:

Basil
Да нам собственно и не нужно знать сколько крыс убил сталкер и сколько ворон он съел на обед... Эти события, я надеюсь, мы будем наблюдать "вживую" именно благодаря ССЖ (без процесса поедания ворон конечно :) )
А PDA ВОЗМОЖНО будет включать новости по типу как это было в "Космических рейнджерах".

Basil
В FAQ есть.
Сдешний FAQ давно устарел. Можешь глянуть сдесь http://www.gameru.net/forum. Там Олег Яворский на много недавних вопросов уже ответил... Такие вопросы уже задавали раньше, но вот ответы уже другие.

Вместо пяти копеек - уж не знаю над чем там ломают головы соколы из команды разработчиков, но в принципе для создания корректной, в определённых рамках, ССЖ требуется решить две задачи:
1 - генериться список начальных ботов, каждому прописываются изначальные парамеры (здровье, сила, склонность к агрессии, точка страрта, цели, предпочтения и т.д., чем больше тем лучше), то есть здесь описываются все возможные и необходимые для действия правил параметры,
2 - ормируется список событий на которые реагирует окружающий мир, то есть создаются правила этого мира (если А убил Б, если у А мало патронов и рядом одинокая женщина :)).
А теперь в чём сложность? В том чтобы составить список правил и подогнать под них параметры? Ведь это ограниченная система, это не ИИ над которым бьются НИИ.

Поясните глупому - на что здесь можно убить пару тройку лет? На балансировку? Чего? Того что в один из запусков игры кто-то где то стал слишком сильным или лишком быстро приблизился к определённой сюжетной ветви? Дык извините, но вы ведь сами хотели не линейности и не предсказуемости.
Поведенческие системы, одна из массы задач, и их повсеместно решают. Просто степень сложности такой системы зависит от степеней свободы (2) и параметров которыми она оперирует (1). Утверждаю со всей ответственностью - это решаемая задача и такие задачи решаются, причём успешно. Так что не надо сказок про супер-пупер архисложнейшую задачу написания системы симуляции жизни. Но всё это действенно только в том случе если решаемая задача описывается конечным числом правил и параметров, хотя уже не первый год решаются задачи с самообучающимися системами.
----
На мой взгляд это всего лишь прикрытие, за которое удобно прятаться.

KYM
Твое описание слишком упрощенное. Балансировать надо чтобы и симуляция работала, и игроку было интересно играть. Например (тоже упрощенно) - чтобы монстры не сбились в большую кучу на одном особо "приятном" для них уровне, а распределялись равномерно по зоне. Чтобы вокруг игрока почаще начиналось активное действие, иначе будет неинтерсно... и т.д. Если бы это было так просто, до давно бы такая система применялась во многих играх. Пока такая система работала лишь в играх "про космос", например те же "Космические рейнджеры". В шутере это сделать гораздо сложнее.

Да кстати, забыл добавить - это в любом случае поскриптованная вещь.

Duzer
"Твое описание слишком упрощенное. Балансировать надо чтобы и симуляция работала, и игроку было интересно играть. Например (тоже упрощенно) - чтобы монстры не сбились в большую кучу на одном особо "приятном" для них уровне, а распределялись равномерно по зоне. Чтобы вокруг игрока почаще начиналось активное действие, иначе будет неинтерсно... и т.д. Если бы это было так просто, до давно бы такая система применялась во многих играх. Пока такая система работала лишь в играх "про космос", например те же "Космические рейнджеры". В шутере это сделать гораздо сложнее"

А теперь осталось только сказать - каком пункте оно не попадает под те две задачи? А то, что написал я - не более чем просто схема, естественно без конкретных описаний. Но повторюсь ещё раз - это реализуемо, тем более в пределах конкретно поставленного мира и конретно взятой игры.
Почему не делали до сих пор? Видимо потому, что экономически не выгодно - проще наклепать десяток просто склеенных скриптовых сценок и постановок, чем пытаться описать здоровую дуру, экономическую обоснованность которой ещё надо доказать. Естественно, что силами двух человек это решить маловероятно, но в таком случае вопрос - на кой было это затевать? Так что уважаемые, давайте "спустимся с небес на землю" и увидим что ничего сверхреволюционного в затеи этой нет - единственная революция в том, в каком объёме (не только боевое поведение) и во что (в данную игру) это впихивают.
---
:) Предложение - уволить Яворского и весь отдел чОрного пиара, порвать контракт с THQ, доделать игру в кратчайшие сроки, сменить название, передать исходники в заново созданную фирму и подписать новый договор, выпустить на рынок. Возражения есть? Вот - это сложная задача, а написать кучу скриптов ( прикольно... скопились в одном месте монстры гришь? какая невидаль... а ограничить их скопление условными количественными рамками - низя?) задача для программера, и для аналитика задача их правильно сформулировать перед этим самым программером.

Duzer
"...В шутере это сделать гораздо сложнее."
Сорри, что пристал, но - чем сложнее то? Тем, что оперировать надо тремя координатами? Тем, что надо учитывать пространственные характеристики и то, чем ограничено восприятие некоего бота? И т.д.?
То есть вся сложность в увеличении количества исходных праметров и адаптации к ним правил? Извини, но гораздости здесь нет, есть громкое слово ССЖ, есть громкое слово Революция, есть рекламный отдел GSC и есть несчастные "Космические рейнджеры", разработчики которых без криков и придыханий сделали своё дело и "пожинают плоды", получая при этом признания игроков и не только отечественных. Выводы я думаю сделаете сами.
---
Кстати, сабж оидаем мною и всё сказанное не более чем реакция на "СУПЕР МЕГА ССЖ", нет же блин там ничего такого. Выше уже поднимали тему TES4.

KYM Но повторюсь ещё раз - это реализуемо, тем более в пределах конкретно поставленного мира и конретно взятой игры.
И я про то-же :) - это реализуемо.
а ограничить их скопление условными количественными рамками - низя?) - конечно можно, об этом и речь. Только вот таких ограничений, величин подбираемых опытным путем, будет великое множество, в этом и трудность балансировки. Никто не знает какие величины и каких параметров должны быть, чтобы все работало и было интересно. GSC взялись первыми за реализацию этого и им приходится проделывать огромное количество "опытов", чтобы ССЖ реализовать.
Собственно мы похоже сошлись во мнении о том, что реализовать ССЖ можно, но трудно :)
Вопрос в том, стоит ли это делать или нет? Тут все сугубо индивидуально. Есть же много людей, которые и на дух не переносят всякую нелинейность - шутер должен быть прямой и идти как по рельсам. А лично мое мнение - деласть ССЖ не то что можно, а давно пора. Давно нужно качественно новое решение в играх. Может у GSC первый блин и выйдет комом, но не для того же они все это затеяли, чтобы у финиша все бросить.

KYM Сорри, что пристал, но - чем сложнее то?
Да ты же сам описал чем сложнее вся сложность в увеличении количества исходных праметров и адаптации к ним правил? . Этого что недостаточно? В моем представлении этих параметров и ограничений будет действительно гораздо больше. Чем больше параметров - тем сложнее их друг с другом увязывать, и эта зависимость ИМХО далеко не линейная.

Duzer
В том то и дело - что ИМХО, преслоутая ССЖ, будет по возможности упрощаться, и в принципе это нормально. Здесь тогда встаёт другой вопрос - в том, что нам с тобой даже сейчас понятна система - начать с малого и постепенно наращивая проверенными отлаженными кусочками расширять её до разумных пределов. Тем более, что в таком случае на каждой итерации будет иметься предыдущий результат и откат к нему не так страшен как балансировка здорового единого куска. А раз уж это понятно мне, то сомневаюсь, что там работают люди глупее и не опытней меня. А отсюда вывод - дело не в ССЖ. И дело не в её сложности. Да, параметров много, но ведь процесс разработки - он итерационный, если уж никак не идёт правильная симуляция ворон на крыше дома, то и хрен с ними, с воронами. А уж вот если не идёт симуляция военного взаимодействия, то здесь уже другое. Не верю я в тупость и убогость разрабов. Ибо если оно так, то о данном проекте можно успешно забывать.

KYM
А отсюда вывод - дело не в ССЖ.
Это ты про сроки разработки или я не так понял?

Duzer
Да, это я про сроки разработки.

KYM
Ну если верить Григоровичу, до дело действительно не в ССЖ, а в глобальной переделке сюжета. Я таки думаю, что ССЖ уже неплохо сбалансировать должны были.

Duzer
А если верить http://dev.dtf.ru/forum/flat.php?id=...4&page_size=20 (первое снизу сообщение) то дело, к сожалению не в этом... Понятно, что за такую з.п. не только ССЖ не написать...

KYM прочитал... если так, то многое становится понятно :(

xGornx
Спасибо, прочитал. Новое для меня: что напарникам можно будет все-таки приказы отдавать. Интересно, какие?

Duzer
Да нам собственно и не нужно знать сколько крыс убил сталкер
Дело ведь не именно в крысах. Это я тебе пример привел, может быть не самый показательный, ладно...
Смысл в том, что пока ты будешь наблюдать "вживую" за одним персонажем, 139 могут игру закончить.
В динамически изменяющемся мире тебе нужна будет и динамически изменяющаяся информация. Это довольно серьезная проблема. В идеале - чтобы она соответствовала действиям как прошлым, так текущим и будущим разных персонажей + чтобы не была похожа на машинный перевод.

KYM
1 - генериться список начальных ботов, каждому прописываются изначальные парамеры (здровье, сила, склонность к агрессии, точка страрта, цели, предпочтения и т.д., чем больше тем лучше), то есть здесь описываются все возможные и необходимые для действия правил параметры,
2 - ормируется список событий на которые реагирует окружающий мир, то есть создаются правила этого мира (если А убил Б, если у А мало патронов и рядом одинокая женщина ).
И снова хочется воскликнуть: "И всего-то?!" Сам-то пробовал такое сделать?

На балансировку? Чего? Того что в один из запусков игры кто-то где то стал слишком сильным или лишком быстро приблизился к определённой сюжетной ветви? Дык извините, но вы ведь сами хотели не линейности и не предсказуемости.
Как совершенно справедливо заметил камрад Duzer: "Твое описание слишком упрощенное" Если учесть еще к тому же, что кроме большого количество одновременно играющих сталкеров будут еще и военные и мутанты со своими "прибабахами".

Камрады, радуете конструктивным подходом к проблеме. Просто заглядение смотреть. ;)

Duzer
Ну если верить Григоровичу, до дело действительно не в ССЖ
А если верить Яворскому (см. ссылку xGornx ), то THQ во всем виновата. Если бы не эта контора, игра бы уже вышла:
"5) Когда бы вышла игра, если бы не были связаны с THQ?

Точно раньше, чем она выйдет - ведь тогда не надо переводить на другие языки - а это время."
Проблема - в переводе?!!!... Хм... :upset:

Basil
Медленно и дважды - это схема, она показывает задачи, но не их решение. улыбнуло - "..сталкеров будут еще и военные и мутанты со своими "прибабахами.." да? а чем интересно будет отличаться монстр от сталкера? для него на другом языке чтоь писать надо?
"...В динамически изменяющемся мире тебе нужна будет и динамически изменяющаяся информация. Это довольно серьезная проблема. В идеале - чтобы она соответствовала действиям как прошлым, так текущим и будущим разных персонажей + чтобы не была похожа на машинный перевод...." - дай пожму руку!!! Первое - знать будущее в динамически меняющейся системе... Это круто. Второе - а чё - мы не знаем чтоль что было?? Всё для этого есть - каждое действие можно фиксировать. Информатика для 5 класса школы - что есть информация - это все данные включая те, которые можно воспринимать и фиксировать. Что такое динамически меняющийся мир - изменение информации, она уже вся есть. Ладно, тут опять двадцать пять пошло.

Повторяю - есть правила (пойти в колхоз, выйти из колхоза, купить товар и т.д.), которые оперируют параметрами (рост кабана, цвет глаз сталкера, количество патронов в рожке и т.д. Может стоить упомянуть о том, что кол-во здоровья можно хранить одним параметром для любой живности?). Чем больше параметров тем сложнее, но надо же в какой-то момент остановится. Нет ничего особенного в реализации ССЖ - вот вышел F.E.A.R. - люди радуются "уму" ботов, которые здорово командно воюют. Это одна из частей ССЖ - её кусок. Таких кусков несколько. Их надо собрать и сделать это правильно, но в который раз повторюсь. Ничего сверх сложного и нереализуемого здесь нет. А головы пудрить народу - само то.
Всё, сорри, больше не возвращаюсь к этой теме, советую ознакомиться с "мат.частью".

Duzer
Остаётся надежда на то, что это не так критично скажется на проекте... хотя рыба как известно гниёт с головы.

Basil Смысл в том, что пока ты будешь наблюдать "вживую" за одним персонажем, 139 могут игру закончить.
В динамически изменяющемся мире тебе нужна будет и динамически изменяющаяся информация. Это довольно серьезная проблема. В идеале - чтобы она соответствовала действиям как прошлым, так текущим и будущим разных персонажей + чтобы не была похожа на машинный перевод.
Тут, к сожалению, мы особо рассуждать не можем, т.к. не знаем каким образом и какие персонажи могут пройти игру за нас. (Для меня очевидно, что это не будет абсолютно любой, случайный бот.) Тут скорее всего будут введены серьезные ограничения, привязанные к сюжету. И подача нам информации будет происходит в соответствии с сюжетом. А инфомация о действиях NPC будет в виде "На такой-то территории произошла стычка между двумя кланами; сталкер такой-то был убит кровососом; после выброса на таком-то уровне обнаружено большое количество артефактов и т.п." Все ИМХО

Точно раньше, чем она выйдет - ведь тогда не надо переводить на другие языки - а это время."
Проблема - в переводе?!!!... Хм...
Ну тут не обвиняется THQ, а констатируется очевидная вещь, что перевод занимает время. И выходи игра на одном языке, то релиз ее состоится раньше, чем если на разных языках.

KYM Остаётся надежда на то, что это не так критично скажется на проекте... хотя рыба как известно гниёт с головы.
Ждем и надеемся, как обычно :)

Basil
Дак кстати, в догонку - как мне тут только что подсказали, динамическими и только такими данные и бывают. Статичные - константы.

Лично мне симуляция жизни не очень нужна - времени (да и желания, честно говоря) проходить одну и ту же игру по множеству раз у меня нет. Вообще в игре для меня интересно закрученная и рассказанная история и интересный игровой процесс гораздо важнее, чем высокая реплейабилити.

KYM
Медленно и дважды - это схема, она показывает задачи, но не их решение.
Один раз и быстро - хорошо, что есть понимание, что то была всего-лишь схема. Это в теории все так красиво, практика - совсем другая история...

Одно дело научиться плавать на поверхности, другое - уметь нырять вглубь (хотя бы с аквалангом ;)) туда, где еще и подводные камни то и дело возникают...
Я надеюсь, всем понятна образность высказывания?

Первое - знать будущее в динамически меняющейся системе...
Чё, проблемы, что-ли? :) У нас уже есть информация о мотивах и целях той или иной группировки, что нам мешает выяснить, какую конкретно задачу решает тот или иной бот? Обменяться информацией с этим ботом, из которой можно понять, какую задачу он сейчас выполняет, и какую цель должен выполнить в общем, т.е. в будущем...
И, камрад, это всего-лишь размышления на тему, не надо так напрягаться. Я не для этого сюда залез. :)

Второе - а чё - мы не знаем чтоль что было?? Всё для этого есть - каждое действие можно фиксировать.
Зафиксировать можно - в коде... Я ж говорю про то, как тебе эту информацию будут предоставлять. Если тебя диалог в виде кодов устраивает - твое дело. Я пока "матрицу" читать еще не научился...

Duzer
А инфомация о действиях NPC будет в виде "На такой-то территории произошла стычка между двумя кланами; сталкер такой-то был убит кровососом; после выброса на таком-то уровне обнаружено большое количество артефактов и т.п." Все ИМХО
Понятно, что это ИМХО все. Но кто такую информацию будет предоставлять? Всевидящее око?

Ну тут не обвиняется THQ, а констатируется очевидная вещь, что перевод занимает время. И выходи игра на одном языке, то релиз ее состоится раньше, чем если на разных языках.
Согласен.

KYM
динамическими и только такими данные и бывают. Статичные - константы.
Я ж про сложность динамически изменяющихся диалогов говорю... На кой мне данные в коде... математические?!

Alexvn
Еще бы разработчкиков в эту сторону повернуть...