pAzitiFFF -А тогда цинизма не было???

А тогда цинизм встречался только у "избранных".
А сейчас только избранный им не обладает.

Согласна с замечанием про цинизм. Но надо иметь вот что в виду: Лермонтов как раз начинал писать преимущественно прозу, стихи - это по молодости было. Не думаю, чтобы он обращал бы внимание на конъюнктуру, если бы продолжал писать - его бы заметили, и он сам бы уже определил направление прозы.

Джей
Простите, не хочу задевать вас, но, по-моему, подобный вопрос изначально некорректен :) И не потому, что задаваться вопросами по поводу того, что уже давным-давно случилось, нельзя (это успешно делают те же историки, например), но потому, что писатели, тем более классики, - совсем другая категория. Именно конъюнктура определяет произведение.
Так что сейчас писать "по-прежнему" они бы никак не смогли. Все эти писатели были бы просто совершенно другими писателями.

Tira
Ничуть не задеваете, наоборот, очень рада вас тут видеть.
Но, видимо из-за сжатого изложения, я вас плохо поняла.
Вопрос изначально некорректен - что такое корректный вопрос?
И не потому, что задаваться вопросами по поводу того, что уже давным-давно случилось, нельзя (это успешно делают те же историки, например) - но мы тут не задаемся вопросами по поводу того, что уже случилось.
но потому, что писатели, тем более классики, - совсем другая категория. - другая, в отличие от чего? от историков? от событий?
Именно конъюнктура определяет произведение. - большой вопрос. Конъюнктура со времен Гомера менялась наверно не меньше, чем с 19 века, но произведения Гомера как были, так и остаются великими.
Так что сейчас писать "по-прежнему" они бы никак не смогли. Все эти писатели были бы просто совершенно другими писателями. - Безусловно. Но при них осталась бы их неповторимая личность, и их талант, полагаю, что и особенности стиля остались бы. Об этом и разговор - как бы они их применили в наше время.

Джей
очень рада вас тут видеть.
Спасибо.

что такое корректный вопрос?
Я объясняла, почему вопрос показался мне некорректным, но, может быть, и слишком сжато. Попробую пояснить свою мысль дальше.

но мы тут не задаемся вопросами по поводу того, что уже случилось.
Писатели, которые жили и творили два-три века назад, не относятся к прошедшему времени? :)

другая, в отличие от чего? от историков? от событий?
Историков.

большой вопрос. Конъюнктура со времен Гомера менялась наверно не меньше, чем с 19 века, но произведения Гомера как были, так и остаются великими.
Имелась в виду конъюнктура во времена писателя. Согласитесь, немногие пишут без отрыва от той реальности, которая их окружает, воспитания, полученного ими, среды, в которой они выросли. Общество, его стратификация, менталитет, средства передвижения, многое другое - в общем, атрибуты и дух эпохи.

Но при них осталась бы их неповторимая личность, и их талант, полагаю, что и особенности стиля остались бы. Об этом и разговор - как бы они их применили в наше время.
Возможно, я слишком прагматична, но когда я вновь обращаюсь к вашей формулировке -

Предполагается, что писатели сохранили бы свой талант, характер, личные особенности, но были бы современными людьми.,

- я не могу с этим согласиться, потому что их характер, талант и личные особенности росли ушками именно из среды, в которой они воспитывались и развивались, и если бы они были современными людьми, то у них были бы совсем другие талант, характер и личные особенности. Именно потому, что за окном была бы другая эпоха. Они писали "в старом" и "по-старому", понимаете?
Всё равно как если бы их просто взяли и перенесли из той эпохи в эту. То же самое. Они бы уже ничего не написали.
Это только моё имхо, естественно! :)

Tira
Теперь поняла. Вы, как Лысенко, считаете, что всё зависит от среды. :)
Я не думаю, что это так. Вот первая попавшаяся цитата.
Рассмотрим эту проблему сразу в более сильной формулировке: существуют ли генетические основы характера?

Понимая характер в узком смысле, можно ответить: да, существуют. В качестве доказательства этого вывода в научной литературе приводятся следующие факты: сходство характеров, прослеженное в родословных линиях многими авторами; связь характера, особенно в его патологических формах, с телесной конституцией (Кречмер, Шелдон и др.); раннее появление и стабильность свойств аномальных характеров в течение жизни; наконец, результаты исследований нормальных характеров с применением близнецового метода.

В одном из таких исследований сопоставлялись некоторые черты характера однояйцевых близнецов, разлученных в раннем детстве и воспитанных врозь, и сиблингов, воспитывавшихся вместе. Результаты оказались следующими (см. табл. 3, цит. по [89]).

Таблица 3. Коэффициенты корреляции свойств характера внутри пар близнецов и сиблингов

Степень родства и условия воспитания
Свойства характера

Эмоциональная устойчивость
(неустойчивость)
Экстраверсия
(интроверсия)

Однояйцевые близнецы, воспитывались врозь
0,53
0,61

Сиблинги, воспитывались вместе
0,11
0,17


Как видно, сиблинги показали удивительно низкую корреляцию, однояйцевые близнецы — достаточно высокую. Эту сильную разницу в результатах можно объяснить общей генетической основой характера у однояйцевых близнецов.

http://www.psylist.net/hrestomati/gipenreiter.htm

Сиблинги - это родные братья и сёстры, или дети одной семьи, у них гены различаются, а среда одинаковая. Сходства между ними гораздо меньше, чем между генетически идентичными детьми, воспитывавшимися в разных условиях.

Джей, :) Приведённая цитата меня не убедила... Вы не могли бы конкретно своё мнение написать? На ваш взгляд, особенности стиля и черты характера - врождённы?
К слову, захотите - почитайте "Предпосылки гениальности" Эфроимсона, меня лично очень заинтересовало :)

Tira
Ну да, в цитате это и доказывается - что черты характера являются врожденными.
Талант, я считаю, тем более.

Джей
Нет, я не отрицаю, что черты характера и талант врождённы. Но при всём том я считаю, что от среды (и эпохи) зависит очень и очень многое. Человек не статичен, он постоянно изменяется. Бывают такие качества, которые проявляются лишь в определённой ситуации, а бывает, что и не проявляются ни разу в жизни. Но, как говорил ещё Ленин, жить в обществе и быть вне его - нельзя. Поэтому-то я и стою на том, что, несмотря на всю индивидуальность человека, неоспорим примат социума.
Если взять, к примеру, "Преступление и наказание" Достоевского, как бы оно могло выглядеть в современной трактовке? Или "Леди Макбет Мценского уезда" Лескова? :)

Они не писали бы те же самые книги. Возможно, писали бы другие книги. Возможно, проявили бы себя в других областях. Возможно, никак не проявили бы. Об этом и тема.

Джей
Тогда к чему вопрос про популярность? ;) В такой связи он тем более становится некорректным.

Да дайте в конце концов определения корректных и некорректных вопросов. Безотносительно к конкретному содержанию, общие определения.

Tira
Тогда к чему вопрос про популярность?
популярность - это резонанс

Джей
Хорошо. Корректный вопрос - это вопрос, предпосылкой которого является по крайней мере непротиворечивое знание. По идее это знание должно быть также и истинным, но ввиду неуместности этого определения здесь я его опускаю.
Некорректный вопрос, соответственно, основан на предпосылке ложного или противоречивого суждения либо суждения, смысл которого не определён.
Но, видите ли, загвоздка в том, что степень "корректности-некорректности" вопросов, на мой взгляд, всё-таки привязывается к содержанию дискуссии. А поскольку основная тема дискуссии имеет условное наклонение (то есть мы не обсуждаем что-то, основываясь на каких-то подтвержденных выкладках, а исключительно теоретизируем), то основываться на вышеприведенных "общих" определениях нельзя.

GRRR
Правильно. Но ведь, как сказала уважаемая Джей, не оговаривалось то условие, что те писатели и в современной реальности непременно должны быть писателями же.

непротиворечивое знание, да еще по идее и истинное... это относится к ответу?
Вопросы типа "вам это нравится?" корректны? На них у каждого может быть свой ответ, и возможные ответы противоречивы.

Джей
/пожимает плечами/ Я удовлетворила ваш запрос, разве нет? Вы спросили об общих определениях - я их дала. Уводить разговор в частности - это уже казуистика. Вопрос "вам это нравится?" - уточняющий. Понятно, что корректные-некорректные вопросы - не единственные категории вопросов, если применять к индивидуальным случаям.
В конце концов, с самого начала я выразила своё несогласие с вашей постановкой вопроса и пояснила, почему так. Это не означает, что я не уважаю вашу точку зрения, - уважаю. Я не заявляла, что моя точка зрения - истина в последней инстанции, я задавала вопросы, чтобы поподробнее узнать о вашей точке зрения. Однако чем дальше, тем больше я в ней путаюсь. Вы под конец проявили откровенное противоречие. Если я в чём-то ошиблась или не так поняла - готова признать это после соответствующего "дознания". :)

Tira
Я удовлетворила ваш запрос, разве нет?
Нет.
Вы спросили об общих определениях - я их дала.
Нет. Неясное понятие "корректный вопрос" разъясняется через еще более неясное.
это вопрос, предпосылкой которого является по крайней мере непротиворечивое знание
Предпосылка вопроса, вообще говоря, незнание. Если уже известен ответ на него, к чему вопрос?
Повторяю: знание к чему относится?
С моей точки зрения, некорректными вопросами являются те, на которые, например, требуется однозначный ответ, в случае, когда существует множество ответов. С некоторыми допущениями можно считать некорректными вопросы известных парадоксов типа "кто бреет цирюльника". Вопросы типа "кем бы они были", как в этой теме, вполне корректны.

Джей
Неясное понятие "корректный вопрос" разъясняется через еще более неясное.
Это ваша проблема. Я дала канонические определения. Не верите - загляните в глоссарий учения о логике. Если вдаваться в дальнейшие подробности и уточнения - в таком свете абсолютно любое определение можно найти туманным, даже то, что трава зелёная: один скажет, что она ярко-зелёная, другой возразит, что просто зелёная. Многообразие трактовок и диктует необходимость хотя бы канонических, т.е. общепризнанных, определений, чтобы избежать хаоса "разноголосья".

Повторяю: знание к чему относится?
В данном случае - к писателям, которые существовали на самом деле и написали конкретные произведения. Вы будете отрицать, что это и было предпосылкой настоящей темы?

С моей точки зрения, некорректными вопросами являются те, на которые, например, требуется однозначный ответ, в случае, когда существует множество ответов
А вы и попросили однозначного ответа - кто из них был бы популярен? В то время как я выразила несогласие именно ввиду того, что неясно, были бы эти люди писателями вообще в современных условиях.

С некоторыми допущениями можно считать некорректными вопросы известных парадоксов типа "кто бреет цирюльника".
Если это парадокс, он и в Африке парадокс. :) Сам по себе несерьёзен, как любая шутка.

Вопросы типа "кем бы они были", как в этой теме, вполне корректны.
Тогда откуда противоречие? В начале вы поставили вопрос так, дословно:

Если бы классики писали сейчас
то как вы думаете, кто был бы самым популярным писателем из них?

А на этой странице - уже по-другому:

Они не писали бы те же самые книги. Возможно, писали бы другие книги. Возможно, проявили бы себя в других областях. Возможно, никак не проявили бы. Об этом и тема.

По крайней мере, для меня есть разница.

Tira
Это ваша проблема. Я дала канонические определения. Не верите - загляните в глоссарий учения о логике.
Но должны ж вы понимать то, что пишете. ))) Заглянула в глоссарий. )))))))) Разъясняю то, что должно быть понятно пользователям глоссария. Это определение относится не к любым вопросам, а к логическим. Логическим называется вопрос о выяснении истинности высказывания. Отличительная особенность - на него всегда можно дать либо ответ "да", либо ответ "нет". Это понятие формальной логики. В естественном языке (это тоже термин из логики) вопросами называют и многое другое, в частности, вопрос этой темы, по классификации ДЕФОРТ называется скорее информационным запросом.
Информационный запрос не является логическим вопросом и к нему неприменимо приведенное выше определение.
Понятие некорректности в логическом смысле здесь тоже неприменимо, но вы, конечно, можете употреблять это полюбившееся вам слово в житейском или вашем собственном смысле. Но объясните тогда этот смысл, определение не годится. )))

Повторяю: знание к чему относится?
В данном случае - к писателям, которые существовали на самом деле и написали конкретные произведения. Вы будете отрицать, что это и было предпосылкой настоящей темы?
Если это предпосылка, то это разве противоречивое знание??? А вы приводите это как довод. Совсем вас не понимаю. :(
А вы и попросили однозначного ответа - кто из них был бы популярен?
Почему однозначный?? А, В, С... - всех можно называть.
Если это парадокс, он и в Африке парадокс. Сам по себе несерьёзен, как любая шутка.
Логические парадоксы - это отнюдь не шутки, что вы.
По крайней мере, для меня есть разница.
Безусловно. Много разных букв.

Буглаков М. А. - у меня даже тени сомнения нет. Или кто-то сомневается, что он классик?

sebur
О Булгакове на первой странице говорили. Но решили, что сейчас популярны конъюнктурные писатели, а самый конъюнктурный - Алексей Толстой. Он бы сейчас блистал, а Булгаков как раньше не приспосабливался, так и сейчас бы не стал.

Джей
Промедление с ответом связано с сессией. :)

Но должны ж вы понимать то, что пишете.
Понятие некорректности в логическом смысле здесь тоже неприменимо, но вы, конечно, можете употреблять это полюбившееся вам слово в житейском или вашем собственном смысле. Но объясните тогда этот смысл, определение не годится. )))
Я вполне осознаваю, что пишу, и несу ответственность за свои слова. Но следовало бы вам тогда уточнить, что вам всё же нужны не общие определения, а относящиеся к теме дискуссии ;)
Потому что если дефиницировать безотносительно - то в саммо деле не все общие определения можно применить к частностям.

Если это предпосылка, то это разве противоречивое знание??? А вы приводите это как довод. Совсем вас не понимаю.
Непротиворечивая предпосылка: названные писатели существовали и оставили после себя конкретные произведения.
Противоречивая предпосылка: ваша постановка вопроса, заключавшаяся в том, что тогдашние писатели и в современной реальности должны были быть связаны с писательством.
В то время как я считаю, что это вовсе не обязательно. Про зависимость от среды уже поясняла. Именно поэтому я назвала ваш вопрос некорректным.
Честно говоря, не вижу смысла в повторных объяснениях. Если вы не можете меня понять либо заведомо не принимаете моего мнения - давайте на этом закончим. Тем более когда вы начали противоречить самой себе и отрицаете это.

Tira
Но следовало бы вам тогда уточнить, что вам всё же нужны не общие определения, а относящиеся к теме дискуссии
Вы дали частное определение, не относящееся к теме дискуссии, а относящееся только к формальной логике, оно точно не годится.
в саммо деле не все общие определения можно применить к частностям.
Да нет же. Если бы оно было общее - можно было бы применить. В том и дело, что оно не общее.
Подчеркиваю, потому что вам, как студентке, это важно понимать.
Противоречивая предпосылка: ваша постановка вопроса
Постановка вопроса является противоречивой предпосылкой вопроса, это круто. :)
А что вы изучаете, что-нибудь гуманитарное? :)
давайте на этом закончим
Давайте.
Тем более когда вы начали противоречить самой себе и отрицаете это.
))))))