Rand

>+ наступление через болота Беллорусии танковыми армиями - это умно.

Так точно! Давай прикинем, к моменту этого наступления немецкие воиска уже отспупали но продолжали держать жестокую оборону. На бывшей территории СССР возводились укрепления (некоторые очень даже мощные). Гитлеровцы окапывались и часто штурмы рек превращались в настоящий кошмар.
На тот момент группировка армии Центр неплохо окопалась на юге СССР. Сталин торопил Жукова с наступлением, он жаждал скорейшего восстановления границы. Однако Жуков хорошо понимал чем обернется наступление в лоб немецкой армии. И принял решение провести генеральное наступление через болота Белоруссии. Там немцы не ждали серьезных ударов. Белорусская немецкая группировка была слаба и почти неукреплена.

Создав видимость подготовки наступления на центральном направлении Жуков перебросил главные силы в Белоруссию и внезапной атакой рассек оборону противника. группировка армии центр оказавшись под угрозой окружения вынуждена была развернутся и контратаковать воиска Жукова, однако в атаке силы у немцев были уже не те и немецкая армия отступила за границу СССР.

И того что мы имеем, две возможности:
1. Атака влоб по немецким укреплениям.
2. Тактический маневр через болота.

Да в болотах утонуло несколько сот человек и десятки танков. Но при лобовой атаке, даже при самом блогоприятном исходе число погибших перевалило бы за десятки тысяч...

Rand

>Вспомним Москву - Жуков бросил в атаку ополчение с одной винтовкой на 10 чел. У них были шансы? Но >именно эти солдаты отбросили немцев.

Во-первых, ничего другого у Жукова на тот момент небыло, танков почти небыло да и в обороне они не очень. Артиллерия была, и они кстати сосредочившись в стратегически выгодных местах изрядно тормозила немецкие танки. Пехота была вооружена плохо, не спорю, но причем тут Жуков? Или он должен был еще и винтовки сам делать?

Во-вторых, в то время у Жукова еще небыло такой репутации и таких полномочий как позже. Т.е. многие его замыслы на корню рубила ставка и Сталин. Само собой что Действовал в это время Жуков больше по указке. Тем неименее немцев он остановил и не надо все на солдат взваливать, они конечно молодцы, кто спорит. Но грамотно построенная линия обороны, грамотно расположенные укрепления и резервы это уже заслуга Жукова.

В-третьих, Сталин в то время сильно давил на Жукова и множество решений можно смело считать Сталинскими, а не Жуковскими...

>Я ХОЧУ СКАЗАТЬ ЧТО ЖУКОВ ОТНЮДЬ НЕ БЫЛ СТРАТЕГИЧЕСКИМ ГЕНИЕМ, И НИЧЕГО СВЕРХЕСТЕСТВЕННОГО >НЕМЦАМ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛ. НИКАКИХ ГЕНИАЛЬНЫХ ХОДОВ Я У НЕГО НЕ ВИДЕЛ.

Неужели? А Курская дуга? А Сталинградская битва? А теже Белорусские болота? А взятие Берлина? Это конечно же не гениальные, а так слабенькие операции?

Были конечно у Жукова и провалы, но у кого их небыло особенно учитывая то что он воевал с превосходящим его противником...

>КСТАТИ В НАЧАЛЕ 42 ЖУКОВ БЫЛ ГЛАВНОКОМАНДУЮЩИМ. ТОГДА ВСПОМНИМ ПРОВАЛ ВСЕЙ КАМПАНИИ НАЧАЛА >42

Давай вспомним, Жуков говорит нужно перейти к обороне здесь и здесь, а здесь ударить. После чего к карте подходит Сталин и говорит, не товарищь Жуков, быть будете здесь и здесь, а про оборону даже и не думайте. Жуков посопротивлялся, но под намеками на небо в клеточку вынужден был сдатся. В этоге Сталинград.

Кстати после 42 Сталин дал Жукову полный карт-бланш и тогда дела у СА пошли в гору...

///А Курская дуга?///
Почему то об этом сражении любят забывать.
Уважаемый Rand, Курская дуга - это тоже ПИРРОВА победа? :confused:

гросс-адмирал Траун
Если Жуков "хреновый полководец", то , ественно, что все сражения он выигрывал "мясом".
Только вот почему -то потери в десятки раз больше чем у немцев не были... :spy:
Кто-нибудь объяснит мне как можно воевать "мясом", чтобы потери были примерно как у противника?:spy:

HorrOwl[EG]
а битва на курской дуге - тоже довольно странно - наши уничтожили в несколько раз больше немецких панцеров, но по логике Ранда получается, что наши должны были потерять во много раз больше...

гросс-адмирал Траун
Оч просто.
Он скажет "танки у нас суперские были и солдаты-терминаторы, а Жкуов как был глупый, так и остался":spy::gigi:

Rand - ты неправ .

HorrOwl[EG]
///танки у нас суперские///
Тогда зовём Moonlighter'a и он ему популярно объяснит, почему наши танки - решето и даж японские их прошивают с одного выстрела :lol: :lol: :lol:
А по поводу солдат-терминаторов... :) Терминатору всё-таки надо сперва приказать атаковать и контратаковать, а то получается, что простой солдат в нашей армии умнее военачальника -сам знает, и когда у нас контрнаступление, и когда окружать, какие части давить, где у противника танки, а где - люди :lol: :lol: :lol:

А вообще Rand, таким путём можно до маразма довести - что Жуков был хуже, чем Сталин :)

Вспоминается одна фразочка... про противников Жукова. Насчёт того, что прежде, чем осуждать Жукова и говорить, что на самом деле даже Сталин был умнее - просто надо представить себе как бы русские сражались под командованием тов. Джугашвили :) :lol:

гросс-адмирал Траун
Элементарно. Путём дедукции получаем, что японские танки круче немецких, поскольку у последних с советскими некоторые проблемы были. :gigi:
Итог - у Японии самые крутые танки 2й мировой:super:
>Терминатору всё-таки надо сперва приказать атаковать и контратаковать, а
>то получается, что простой солдат в нашей армии умнее военачальника -сам
>знает, и когда у нас контрнаступление, и когда окружать, какие части давить,
>где у противника танки, а где - люди
У них разум коллективный.:amazed:

HorrOwl[EG]
///У них разум коллективный.///
:lol: Хвала могучим Зергам и Овермайнду, которые в этой войне приняли сторону СССР и вид советских солдат :)

гросс-адмирал Траун
А Овермайнд - он на Жукова не похож?:spy:
Проводить аналогии - так до конца. Знач. и с коллективным разумом руководство нужно.

to Rand или как там тебя
Примеры гениальности жукова.... да пожалуйсто.

1)Халкин Гол отвлекающие действие, по направлению главного удара русских войск была проведена имитация движения танков (там типа все время двигатели работали, таким образом создалось псевдоприсутствие Советских войск) в результате якудза вскоре привыкли к шуму :) и жукув подтянул настоящие танки и Атаковал противника неожиданно для него. Японцы после атаки даже сопротивляться не могли их артилерия молчала около 2-х часов, т.е. атака была ПОЛНОЙ Неожиданностью для противника.
кстати, за эту операцию Сталин назначил Жукова командовать киевским округом.

2)кто у нас Ленинград из блокады вывел ?
3) Такая всеми любимаю курская дуга и сражение под Прохоровкой

и почее.. прочее...

Да и еще Чуть не забыл..... Так какой-же это всетаки "Опасный Выступ" в 43-м .... А ? яж тебя просил, говори точно. так что жду ответа.... я думаю ВСЕМ ЗДесь интересно, какой это ты выступ имел в виду. я например сгораю от нетерпения.... да и укажите Ваши источники информации, уж очень интересно посмотреть откуда вы эту чушь берете.

Я вообще непонимаю как можно говорить что "Жуков был полный ноль ". Надо понимать в конце концов , что Г.К.Жуков по по праву считается одним из великих полководцев мира . Вообще я наблюдаю очень странную тенденцию охаивания полководев СССР времён ВОВ нынешними псевдоисториками . Самое интересное , что на западе такого отношения к Жукову я не наблюдаю . А теперь несколько уточнений ; 1. когда "вермахт" начал под Москвой своё генеральное наступление ("Тайфун") , Жукова на Западном фронте небыло . Из-за коневских вариантов Сталин в авральном порядке вызвал его из Ленинграда чтобы исправить положение на фронте . 2. Указом президиума ЦКВКП(б) верховным главнокомандующим РККА стал И.В.Сталин , а его помошником маршал Тимошенко . Жуков же был всего лишь Нач.Ген.Штаба , а как известно Сталин В 1-й период войны не считался с мнением Ген.Штаба и отвергал подчас очень нужные и важные его предложения , предпочитая принимать решения самостоятельно . Лишь после провала весеннего наступления 42-го предпринятого по инницативе Сталина , Жуков был назначен 1-м заместителем Верховного Главнокомандующего и вместе с Василевским был послан под Сталинград . 3. На "Курской дуге" Жуков продемонстрировал весь свой полководческий гений . Предугадать в середине весны что именно здесь , летом немцы начнут свою генеральную операцию 1943-го года ("цитадель") : "...преход в наступление наших войск считаю ненужным . Лучше сначала выбить его танки , а потом прейдя в решительное наступление атаковать самим ."(Г.К.Жуков в докладе к ВГК) . Думаю к этому добавить больше нечего . А насчет того что он не жалел солдат , это всё выдумки тех "историков" , которые желая показать себя "демократами" обвиняют не только Жукова , но и других советских военнначальников во всех смертных грехах , забывая что все полководцы Красной Армии сами начинали свой боевой путь рядовыми солдатами 1-ой Мировой Войны .

Barbarossa
///Вообще я наблюдаю очень странную тенденцию охаивания полководев СССР времён ВОВ нынешними псевдоисториками ///
Угу, особенно в этом плане мне нравится Резун... всех полил, никого не забыл :D
///А насчет того что он не жалел солдат , это всё выдумки тех "историков" , которые желая показать себя "демократами" обвиняют не только Жукова , но и других советских военнначальников во всех смертных грехах , забывая что все полководцы Красной Армии сами начинали свой боевой путь рядовыми солдатами 1-ой Мировой Войны .///
По этому поводу хочется процитировать вот что:
"Распространяются, правда, различного рода примитивные байки и сплетни о деятельности Жукова во время войны, которые не стоят даже того, чтобы их опровергать. Пусть судит читатель хотя бы по такому примеру. В День Победы в этом году по НТВ показали английский фильм о Жукове, в котором ведущий утверждал, что наш полководец в Берлинской операции с целью прокладывания пути для танков через противотанковые минные поля посылал вперед пехоту. Но элементарно смыслящий в военном деле человек понимает, что это чепуха, ибо для подрыва противотанковой мины нужно давление не менее 250-500 кг. Под пехотинцем она не подорвется."
"Наиболее распространенный тезис в обвинениях в адрес Жукова — это ничем не подтвержденные домыслы о его жестокости, невнимательности к подчиненным, стремлении добиваться цели "любой ценой", о непомерно больших потерях в личном составе (по сравнению с другими полководцами) во всех операциях, которые он проводил."
"Уже на Халхин-Голе Жуков тяжело переживал потери, требуя беречь людей, в том числе командиров. Например, он приказывал на всех танках "БТ", а не только на командирских, установить штыревые антенны, по которым японцы опознавали и выводили в первую очередь из строя командиров. И тогда все танки внешне стали одинаковыми. Да и в целом он разгромил группировку японских войск, понеся значительно меньшие потери, чем противник.

Во время Великой Отечественной войны Жуков, как уже отмечалось, настойчиво добивался, чтобы не предпринимались не подготовленные операции, но это не всегда удавалось. Сталин распоряжения о немедленном наступлении или контрударе нередко доводил непосредственно до командующих объединениями. Имело место стремление некоторых из них выполнить сталинскую директиву любой ценой, не считаясь ни с обстановкой, ни с потерями. Поэтому Жуков оказывался в труднейшем положении. "
"Безвозвратные потери в Московской наступательной операции составили: Западного фронта (командующий Г.К. Жуков) — 13,5% от общей численности войск, Калининского (командующий И.С. Конев) — 14,2%.

В Ржевско-Вяземской наступательной операции соответственно — Калининский фронт — 35,6, Западный фронт — 20,9%.

В Висло-Одерской операции при практически одинаковой численности войск (чуть больше 1 млн человек в каждом фронте) — потери 1-го Белорусского фронта 17032 (1,7%), 1-го Украинского фронта 26219 человек (2,4%).

В Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, 2-й Белорусский фронт (К.К. Рокоссовский) — 3%, 1-й Белорусский (Г.К. Жуков) — 4,1%, 1-й Украинский фронт (И.С.Конев) — 5% от общей численности войск. Причем потери противника в полосе 1-го Белорусского фронта составили 232766 человек и в полосе 1-го Украинского фронта 108700 человек.

В Будапештской операции, где войскам 2-го Украинского (Р.Я. Малиновский) и 3-го Украинского (И.Ф. Толбухин) также пришлось овладевать большим городом, безвозвратные потери личного состава в процентном отношении (7,7%) были в 1,5-2 раза выше, чем 1-го Белорусского фронта в Берлинской операции, в том числе 3-го Украинского фронта 14%.

Об этих потерях приходится с большим сожалением напоминать, поскольку Родион Яковлевич не раз поговаривал о том, что Жуков с потерями не считался.

Поэтому наговоры на Жукова и по этому вопросу не выдерживают сопоставления с реальными фактами. "
Гареев М.А. "Маршал Жуков"
http://militera.lib.ru/bio/gareev/13.html

Да в болотах утонуло несколько сот человек и десятки танков. Но при лобовой атаке, даже при самом блогоприятном исходе число погибших перевалило бы за десятки тысяч...
Десколько сот?????? Несколько десятков. В болотах шли по трупам своих солдат.2)кто у нас Ленинград из блокады вывел ?
3) Такая всеми любимаю курская дуга и сражение под Прохоровкой
2. Где гениальность?
3. Опять где же.
На Курсокой дуге немцы атаковали захлебнулись, и СА контратаковала. Где гениальность и какое отношение Жуков к Прохоровке имеет. Встречный танковый бой это гениальность?
А взятие Берлина?
ВОТ ЭТО ГЕНИАЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ?? ТАНКИ В ГОРОД. ЭТО КОШМАРНАЯ ОПЕРАЦИЯ.
Barbarossa
что все полководцы Красной Армии сами начинали свой боевой путь рядовыми солдатами 1-ой Мировой Войны .
Которую наша страна позорно просрала(других слов потдобрать не могу)
Да и еще Чуть не забыл..... Так какой-же это всетаки "Опасный Выступ" в 43-м .... А ? яж тебя просил, говори точно. так что жду ответа.... я думаю ВСЕМ ЗДесь интересно, какой это ты выступ имел в виду. я например сгораю от нетерпения.... да и укажите Ваши источники информации, уж очень интересно посмотреть откуда вы эту чушь берете.
ПОЛЬША 45 год.(начало)
Давай вспомним, Жуков говорит нужно перейти к обороне здесь и здесь, а здесь ударить. После чего к карте подходит Сталин и говорит, не товарищь Жуков, быть будете здесь и здесь, а про оборону даже и не думайте. Жуков посопротивлялся, но под намеками на небо в клеточку вынужден был сдатся. В этоге Сталинград.
ВО-ВО. Посопротивлялся и подумал да хрен с ними.
К моему высказывнию а кто такой Жуков для Сталина. Все помнят.
Поэтому наговоры на Жукова и по этому вопросу не выдерживают сопоставления с реальными фактами. "
Реальны ли эти факты?
Цифры я так поминаю по погибшим, а раненых не учитываем?
Во-первых, ничего другого у Жукова на тот момент небыло, танков почти небыло да и в обороне они не очень. Артиллерия была, и они кстати сосредочившись в стратегически выгодных местах изрядно тормозила немецкие танки. Пехота была вооружена плохо, не спорю, но причем тут Жуков? Или он должен был еще и винтовки сам делать?
Он ЗНАЛ? ОН БРОСИЛ? ПОГИБШИЕ НА НЕМ.
гросс-адмирал Траун
Специально для вас. Слова Гареев М.А.
2.Одновременно он предлагает сохранить систему призыва. По его мнению, призыв надо не только сохранить, но и расширить, то есть отменить необоснованные отсрочки от призыва в армию. Но сроки срочной службы, по его мнению, необходимо сократить с 2 лет вначале до 1,5-1 года, а впоследствии, если будет возможно, до 8-6 месяцев.
Адмирал, что в институте учитесь, да у вас необоснованная отсрочка. WELCOME TO RF ARMY.
Это человек, еще думающий прошедшим днем, типичный советский генерал.
Я вообще непонимаю как можно говорить что "Жуков был полный ноль "
Такого я не говорил.
Кто-нибудь объяснит мне как можно воевать "мясом", чтобы потери были примерно как у противника?
Примерно?????????????? ЛОЖЬ
Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены.
Потом еще посчитали и потери Германии.
- военные действия против СССР (с 22 июня 1941 года до 30 ноября 1944 года) - 1.419.728 убитыми и умершими от ран и 997.056 пропавшими без вести или взятыми в плен, итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека(3) (для сравнения, по официальным советским данным, с 22 июня 1941 года до 31 декабря 1944 года Красная Армия (без ВМФ) потеряла убитыми, умершими от ран, пропавшими без вести или взятыми в плен 10.472.300 человек(4), то есть соотношение безвозвратных потерь составило 1:4,3(5);
1:4,3(5) это примерно равные??????????????????????????
Вы чего совсем того?

ВООБЩЕ ВЫ ХОРОШО УСТРОИЛИСЬ. ПОБЕДА - значит Жуков
Поражение - значит Сталин. Хитро.

Rand
///Реальны ли эти факты?///
Ах тебе надо статистику Вермахта? Вот!
http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzVIH/poteri.gif
"Два левых столбца-немецкие потери, два правых - советские. Первый столбец слева показывает немецкие потери, исходя из сообщений советской прессы, второй - реальные. Первый столбец справа - советские потери по сообщениям немецких войск, второй - эти же потери после уточнения и двойной перепроверки. Комментировать тут нечего."

///итого безвозвратные потери Вермахта на Восточном фронте составили 2.416.784 человека///
А чья это статистика, уважаемый Ранд?

Извините уж конечно, но в битвах участвовали только мы с немцами.

Итак, если обе статистики субьективны и следовательно неверны - одна занижена, другая завышена - то что тогда брать за "верные" подсчёты?

Rand
///Это человек, еще думающий прошедшим днем, типичный советский генерал.///

Я не понял - вы что у нас на войне воевали??? :spy:
*вздыхает*
Резун и то лучше вас - он хоть в ГРУ служил, а вы вообще ничего про те времена не знаете, тем не менее умудряетесь оспаривать слова тех, кто ЗНАЕТ.
Оспариваете тем, что они - типичные советские генералы.
А кто ещё мог подсчитать? МОжет за правду примете слова генералов Вермахта? Или всё-таки читая книги командиров Рейха вы будете оглядываться на "советскую" статистику, которую вы так успешно опровергаете?

гросс-адмирал Траун
По моей статистике соотношение 1:4,3(5)
По вашей 1:7.
Так что кто мясом воевал.
А чья это статистика, уважаемый Ранд?
Немецкий комитет по потерям. Уже после войны.

Rand
///На Курсокой дуге немцы атаковали захлебнулись, и СА контратаковала.///
Знаешь, почему-то в 39-40 немцы не захлёбывались, а СА как раз контратаковала... достаточно лишь почитать энциклопедию... да и рейховские источники указывают на контратаки советской армии.

Вот только эти атаки заканчивались провалом. И именно в них - а не в блестящих контратаках Жукова - гибли сотни и тысячи людей. Именно там кидались люди на панцеры.
А при Жукове уничтожали панцеры 1 к трём если не больше. Так что поберегите пыл для других военных - Жуков вам не по зубам.

гросс-адмирал Траун
Я не понял - вы что у нас на войне воевали???
*вздыхает*
И Ворошилов знал. Как кавалеристские атаки проводить. И на войне воевал. Только вот немецкие танки почему-то не режутся саблями?
С чего бы это.
А кто ещё мог подсчитать? МОжет за правду примете слова генералов Вермахта? Или всё-таки читая книги командиров Рейха вы будете оглядываться на "советскую" статистику, которую вы так успешно опровергаете?
НИ ОДНОЙ ТАКОЙ КНИГИ НЕ ЧИТАЛ.
Кстати статью разоблачающую Жукова написали генералы из генштаба. Они ничего не знают?

Rand
Один немец на семь русских? :spy: Что это???
Ты сам-то веришь этой статистике?
///Немецкий комитет по потерям. Уже после войны.///
Очень убеждает. Так же как тебя Энциклопедия ВОВ 85 года.

Думаешь хоть кому-то тут можно верить?

гросс-адмирал Траун
Вот только эти атаки заканчивались провалом. И именно в них - а не в блестящих контратаках Жукова - гибли сотни и тысячи людей. Именно там кидались люди на панцеры.
А при Жукове уничтожали панцеры 1 к трём если не больше. Так что поберегите пыл для других военных - Жуков вам не по зубам.
У Жукова были силы, а у других не было.
Знаешь, почему-то в 39-40 немцы не захлёбывались, а СА как раз контратаковала... достаточно лишь почитать энциклопедию...
В 39-40 СССР и Германия не воевали.