1) И что, там, в курсах на филфаке написано, что они - мировые авторитеты!?
2) А почему бы их не поизучать на филфаке? Изучают же всяких кольчатых червей где-нть на биофаке! Никто ж их не записывает в авторитеты поэтому :gigi:

Не вижу связи.

Nessy
Для многих (по Бахтину) мысль неотделима от личности, по известной формуле "неважно, что, и неважно, как, а важно, кто!".
...
Такой подход к авторитетности мне не нравится.

Думаю, такой подход будет исчезать. Настолько, что мы даже пожалеем о нем. Уже сейчас читают тексты, а не речь автора, текст делается всё оторваннее и анонимнее. Это как у детей, которые не запоминают автора.
А ведь действительно что-то может читаться сквозь призму личности. И одна и та же фраза может у одного автора вызвать реминисценции того, что он писал раньше, а у другого оставить равнодушным.

Шмардак

вообще-то в сабже про мировых авторитетов в кавычках написано, только сейчас внимание обратил... :shuffle: зря изводишься... ;)

Джей

текст делается всё оторваннее и анонимнее
как пелевин. правильно делает, все внимание на текст и мысли...

такой подход будет исчезать
до тех пор, пока кто-нибудь не захочет поиметь этого писателя (или использовать, если угодно). Феномен русской литературы 19 века заключался в том, что иные медиаканалы, кроме лит-ры или отсутствовали, или не имели большой аудитории. Сидит чел и репу чешет-как жить, кругом самодержавие, крепостничество, засилье, насилье (это объективно, иначе бы не было революции). по заветам предков-нельзя-не для того образование получал, чтобы в бога верить и на него, как на авторитета опираться... Вот и приобретают книги (и их авторы) гипертрофированный авторитет.
При соввласти тоже самое, только государство своим наймитам промоушн устраивает, а народ-своим. Результат известен... сидим тут на форуме, вместо того, чтоб книжку какую почитать... :talk:

СПИСОК РАЗОЧАРОВАНИЙ: Кришнаитская литература... как концепция, не выдерживает никакого сравнения с христианской, Оккультная литература... тоже... Борхес, не образ, а тексты... не идут, собаки, и все... Диккенс... как же можно так занудно об очевидных вещах... но может, чел хороший... был... Голсуорси... то-же самое... Маяковский... начал-супер... потом, конечно, вилы... "Хорошо!!!" одно чего стоит... добунтовался... Тургенев... похоже, человечишка дрянь был... из гордыни свою макулатуру писал... коньюктурщик... ГОРЬКИЙ !... :super: сколько дерьма мы из-за него выслушали и сами написали... а общественная деятельность этого титана - "Если враг не сдается..." супер... Алексей "Граф" Толстой... подонок, говорят, редкий был... "Аэлита"- как Лось с маузером там этих мазуриков строил... хорошо было... в Катыни с черепами пленных поляков отличился с Бурденко вместе... пойду чаю попью.. и gta3 погоняю... :bye:

Людям нужны авторитеты. Они есть даже среди воров.
Авторитеты в литературе интересны не тем, что о них говорит большинство (как известно, это только по демократии большинство всегда право), а тем, что они в своё время нащупали что-то новое. Классик похож на воронку от мощного взрыва. Очень надоело попадать в пустоту старых штампов. Штампы плодятся, резонируют, складываются в калейдоскоп постмодерна а попросту – воруют время.
И ещё: не только в советской литературе авторитеты были опорой идеологии. Тут опять уместно вспомнить воров в законе. Авторитет – это всегда символ власти. По набору цитируемых авторов можно выявить национальность, основные идеологические симпатии и даже склонность к определённому стилю музыки.
Кстати… попробуйте отказаться от явления авторитетов, и вам скучно станет жить.

GRRR
а, так значит разговор не о признанных мировых авторитетах? А о ком? О непризнанных неавторитетах? Как мы их всех смело не признаем?
***
Возьмем, например, таких русских авторитетов без кавычек:
Есенин
Цветаева
Бунин
Набоков
Шолохов (если он автор "Тихого Дона")
Астафьев

Что имеете против кого-нибудь из них?

"- а вот и наши маяки... " (с) Довлатов, Зона
одно дело, когда человек сам себе выбирает ориентиры, другое дело-когда его, как барана на веревочке, таскают от одной "истины" к другой...

Кто-нибудь, не прибегая к специальным знаниям, может назвать "официальных" писателей (19 в, 20в), которые его до сих пор волнуют (или волновали)... не уверен, что такие будут или будут в достаточно большом количестве... (на вскидку "Буратино" Толстого приходит в голову...)

Я сейчас какие-то гадкие "идущие вместе" (а за ними Стоящие Сзади) потихоньку пробуют тренировать господ читателей... То сорокин им не угодил, то теперь на баяна ширянова ножку поднимают... Более честой (и хорошо написанной) книги про наркоманию я не видел... С тематикой знаком, несколько друзей уже отъехали, некоторые готовяться... А тут какие-то комсомольцы, юноши, понимаешь, с взором горящим... Пару писателей потравят, срока условные залепят, другие осторождей станут, самоцензура называется, и будем мы постепенно приучены хавать протертый кем-то супчик- про терроризм нельзя, про наркотики нельзя, чего там еще ... коррупция... механизм в "Зомбификация", (с) пелевин...

Шмардак
О непризнанных неавторитетах? Как мы их всех смело не признаем?
основное голосование все равно будем производить своим кошельком и временем. Согласен, разговор носит тренировочный и весьма отвлеченный характер, и никто никогда не узнает, украл шолохов у клыкова (кажется) текст первой части (во, образ народного писателя) или нет... Фоменко и Носовский на эту тему упражнялись, говорят-украл, остальной текст стилизация...
И авторитетам по барабану все это конечно... потом, я свои антипатии перечислил (то, что всплыло сразу), а так... Цветаеву не люблю, но и претензий не имею... Бунина под подукой не держу, но в свое время прочел все, что попалось... :cool:

Я подумала - у меня по-разному, некоторых писателей я принимаю целиком, люблю все, что они написали, каждую строчку, даже если она плохо написана, мне она дорога, потому что несет их отпечаток.
Например, я целиком люблю Цветаеву и Аксенова. Борхеса и Лема.
Других воспринимаю выборочно. Но если я что-то люблю у писателя, я уже говорю, что люблю его.
К ним у меня относится, например Горький ("Детство". "В людях". "Жизнь Клима Самгина". Удивительно точные психологические наблюдения.)
А вот тем, каким человеком писатель был в жизни, я совсем не интересуюсь. Мне эти реальные жизненные подробности мешают. С Астафьевым, например. "Последний поклон" - хорошая книга. А вот "Царь-рыба"... наверное, хорошо написана. Но я знаю, что у браконьера, который автору рассказывал эти истории, были потом неприятности. А в книге он спрашивает автора: "Ты в книгу-то меня не вставишь? А то потом... " А автор с голубыми глазами отвечает: "Да кому ты нужен, писать про тебя." И пишет всё это... не люблю сильно жизненные книги.

По сабжу могу, пожалуй, назвать Драйзера и А.Н. Толстого.

Джей Но если я что-то люблю у писателя, я уже говорю, что люблю его. Прямо религия какая-то. Я так не могу, может быть, к сожалению.
Моим большим разочарованием в свое время был Джек Лондон. Все его авантюристские, приключенческие рассказы об Аляске, о южных морях, Путешествие на Снарке - сплошной восторг, но зачем же, зачем было потом опускаться до ужасного морализаторства и нравоучительства в Маленькой хозяйке большого дома или в Мартене Идене, он просто, имхо, сдох как писатель.
GRRR [i]... Диккенс... как же можно так занудно об очевидных вещах... "Посмертные записки Пиквикского клуба" - это самое лучшее и, на мой взгляд, единственно стоящее, что у него есть. По сути, писатель одной книги, каковых много. (Взять А. Доде с его замечательным тартареном, на котором он весь и сдулся). А Оливер Твист и проч. - я это называю святочные или рождественские истории с этакой нарочитой глубокой религиозной моралью.
Кстати, вот тот же Куприн (наряду с замечательными, глубокими Ямой, Листригонами) у него из-под пера вдруг вылазят святочные рассказы типа "Чудесного доктора", ругал-ругал подобные литературные безобразия, да сам туда же и свалился.

Мда, наверное, всем непременно надо знать мнение местных авторитетов GRRR, Nessy и Candiru о. Это Зереша высказал. :) Не могу удержать в себе ассоциации: когда Паниковский и Шура Балаганов в разговоре исчерпывали аргументы, они начинали потихоньку толкаться и говорить - А, ты, кто такой? :)
сорри за оффтоп

Nessy
Это не религия, это любовь. :) Когда любишь и несмотря на и вопреки тому.
Как раз так можно любить Джека Лондона. А вот Диккенса я читала 2 раза, и каждый раз полностью, все собрание сочинений. Потому что стиль его меня так завораживает, что после него я хочу читать опять только его. А может, потому, что я 2 раза болела достаточно долго, чтобы прочитать 30 томов. :)
Мне нравится его юмор, детали, подробности. И Теккерея люблю, и Фильдинга, и Стерна, и Вудхауза.

Шмардак ЕсенинЧто имеете против кого-нибудь из них?
Есенин - первая любовь, к которой не возвращаются.

Вывод один- изо-всех сил не интересоваться личностью, написавшей текст... если только эта личность не живет по своим идеям... Уайльд... де Сад... Кастанеда... ;) правда возможен другой крайний вариант (типа "а был он дурак не простой, а дурак с идеями... ")
И как только эта личность начинает исторгать морали :rupor: и заниматься общественной пользой, как литератору, ей конец... :tdo: деградация...

Вот лев толстой - в довесок ко всем своим заявлениям оказался еще и маттоидом (по ламброзо), под закат жизни такой чуши наделал... хотя сама попытка засчитывается, старался, хоть и основана на ложных посылах.

Что касается Додэ, то человек слишком сильно увлекался "левацкими" идеями... читать невозможно, зная чем все кончилось.

Слишком мало таких, чтоб и писатель от бога, и человек благородный... и до конца разумный. вот вчера ерофеев письмо путину опубликовал, по поводу того, что неприлично такую мразь использовать, как идущие вместе... хороший человек, и писатель хороший...

вообще, данная тема должна рассматриваться как сеанс коллективной психотерапии... избавляемся от негатива... поговорили о наболевшем-

-Пробочка над крепким иодом!
Как ты скоро перетлела!
Так вот и душа незримо
Жжет и разъедает тело- Ходасевич

и освободились от него...

А вообще разговор об авторитетах можно и так:

Век иной, иные птицы,
А у птиц другие песни,
Я любил бы их, быть может,
Если б мне иные уши... он же...

:tech: поеду к стоматологу, зубы ядовитые рвать... :maniac:

Nessy
Мда, наверное, всем непременно надо знать мнение местных авторитетов GRRR, Nessy и Candiru о.
Да безусловно. :)
Конечно, хотелось бы знать ваше мнение, так же как и Зереши, и Шмардака, и других. И переоценка творчества - это интересно. Хотя надеюсь на уважительный тон, они не виноваты, что мы их переоцениваем.
Мне на ум при чтении этого треда приходила цитата из Брюсова:
Тише, тише совлекайте с древних идолов одежды.... Забавно, как пересекаются темы. В другом месте мы недавно выясняли, что отсутствие авторитетов - это признак человека-массы.
Но здесь, как я поняла сабж, речь больше о надуманных, навязанных авторитетах. Которые еще и наболели. :)

GRRR
Вопрос возник. Кто такой маттоид? :)

P.S. Как хорош Ходасевич...

маттоид, согласно учению профессора Ламброзо, это чел, находящейся в пограничном, между сумасшествием и нормальным мышлением, состоянием...
по простому это называется помешательством, т.е. чел "подвинут" на неком пунктике... идеи переустройства мира... иудейский заговор... коммунизм... соседи крысу в ванной замуровали... в остальном все более-менее нормально, но чел в любой момент может сорваться в штопор или наоборот, не проявлять никаких признаков помешательства.

применительно к толстому. он писал анну каренину около десяти лет, простая история обросла кучей ходов и тем... живет толстой-бах, крестьян освободили.. в роман их... а они там сбоку-припеку, просто они его лично разволновали...
или вдруг решил, что евангелие не соответствует, надо написать новое... и написал... малого того, что написал, начал активно внедрять...
Что интересно, последователи толстого выродились в натуральную секту, подобную молоканам, которых он защищал... статей об этом (начала прошлого века) предостаточно... это говорит о том, что идеи-то с душком, ненормален он был, вот к нему другие маттоиды и тянулись
Ламброзо, Нордау, Крафт-Эбинга советую, масса интересного (популяризатор- небезизвестный григорий климов)

О Л.Н. Толстом. При всем моем уважении к "глыбине и матерому человечищу", его "Война и мир", имхо, может по-настоящему понравиться человеку, который хотя бы имеет капельку толстовских взглядов. У него отрицательные герои поступают как нормальные, обычные люди. А положительные (Безухов, Ростова, сестра Болконского...да, и сам Болконский)- как будто их вытащили из кунсткамеры.Помните его воспевания и рассуждения о Платоне Каратаеве, мне это напоминало Васисуалия Лоханкина, ищущего сырмяжную правду. (кстати, сам Толстой одного своего внебрачного сына облагодетельствовал тем, что сделал его собственным извозчиком, чтоб не пропал в жизни паря, а папу катал. Не знаю, как вам, а мне трудно после этого верить во всю его мутную толстовщину).

Не стоит по отношению к авторитетам вырабатывать у себя комплекс Мидаса (известного мидейского царя, который к чему не прикоснется, все в золото превращает).

глыбой и матерой человечищей его тоже шибко авторитетный крендель назвал... :vader:

Людям без чувства юмора читать не рекомендуется

Автор: Little_Ptic
Дата/время: 06.09.02 13:34:09
Заголовок: Псевдоавторитетное мнение

Бывали чудные мгновенья
Когда в минуты единенья
Всё население с размаху
Авторитетов слало на kamrad.ru

Nessy
ищущего сырмяжную правду

"- она же посконная и домотканная? А скажите, из какого класса..." О. Бендер.

Знает ли уважаемое собрание смысл слова "посконная"? :umnik: ;) У растения под названием конопля (из которого нормальные люди всегда делали веревки и рогожную ткань) мужское и женское растение отличаются (женское- это которо со вкусными и питательными метелками...). Мужское называется посконь. Из него получались самые грубые веревки и самая дешевая и грубая ткань... рогожа... так что "посконность" символ грубости и простоты... Так что одетый в посконное чел выглядел живописно...
Необыкновенно интересные книги Максимова по этнографии русского народа "куль хлеба", "кресная, нечистая, неизвестная сила" (блин, уже забыл, вроде так). Выяснилось, что не надо ездить к людоедам на борнео, чтобы заниматься этнографией, как миклуха-маклай... рекомендую...

а каратаев странный тип... маттоид... :spy:

GRRR
смысл слова "посконная" популяризовал М. Успенский в "Белый хрен в конопляном поле".

ну и как белый хрен?

Мило, изящно, изощренно, профессионально, грустно.
Но хочется, чтобы он что-то другое написал. Более непосредственное, менее вторичное, пусть и не такое изящное.

Nessy
как будто их вытащили из кунсткамеры
http://lib.ru/LOGINOW/tolstoy.txt :slon:


ALL
ну что, кончились псевдоавторитеты? давайте об АВТОРИТЕТАХ... :hk:

GRRR
Так я и думала, что и в этой теме с железной необходимостью будет ссылка на статью Логинова.
:(
Она появлялась тут несколько раз, и первые разы ее даже обсуждали, например, тут

(Голосом кинопровокатора) А может их вовсе нет, авторитетов этих?

Джей
логинов положил на бумагу много того, что писать просто лень...
можно в качестве нисповергателя привлечь М. Веллера с его "памятником дантесу"...

TM
например, платонов. и писал отлично, и жил "не по лжи"... войнович ... хотя, конечно, тексты важней, поэтому на земную жизнь писателей обращать внимание не будем... просто "советский период в литературе" дал такое количество гадости, что их просто не перечислишь...

"ленинград" : "-... опять все врут, как маленькие дети, газета мне нужна тогда, когда я в туалете..." вот врунов, эпигонов и литературных гнид надо выявлять... или не надо... чего то тема затихает... выходные

Кинопровокатору: (голосом следователя) а наш ли вы, советскый?