Желающим почитать про магию советую заглянуть сюды
http://shaman.aha.ru/homepage/menu.html
Особенно рекомендуется VooDoo ;)

Warhangel

Я не спорю, я уточняю. И как я уже сказал, меня больше интересует природа и возможности магии. Иначе как ее с чем то сравнивать ?

Разница между предсказаниями и осмысленным выбором нужного варианта развития событий слишком велика для того, чтобы назвать это одним и тем же явлением.

Warhangel

Насчет сайта - не мог бы ты поконкретней ткнуть в то, что мне там надо прочитать ?

VooDoo ? Сколько вариантов путей исходящих из А ты можешь просчитывать в единицу времени с минимальной погрешностью ?
Я их вообще не просчитываю. Перечитай. А - настоящее, Б - желаемое будущее. Я путем предвидения попадаю в Б, выбираю любой путь, они все ведут в А. Дохожу с помощью предвидения до А, и вот я в настоящем, и знаю путь от А к Б, я ведь только что по нему прошла в обратном направлении в предвидении.
Что делать с бесконечным множеством путей идущих из Б, ведь далеко не все () они идут к А и наоборот ?
Все пути из Б ведут к А, потому что А - это настоящее, это исходная общая точка всех путей.
Но, конечно, не все пути из А (настоящего) приводят в Б (желаемое будущее). Так вот чтобы не перебирать пути, я и делаю так: путем предвидения представляю Б, и оттуда уже, из Б, выбираю любой путь, который туда привел.
Насколько велика погрешность при определении подлинности Б (Т.е. точно ли это Б, а не В) ? От чего она зависит ?
Вот это интересный вопрос. Думаю, погрешность есть, с ней будет интереснее. Зависит от способностей мага и его формы, в смысле, состояния.
О контроле над событиями какого уровня ты говоришь ?
Контроль - над всеми случайными событиями. Но и только над ними. На тех уровнях материи, где есть случайные события, возможен и контроль.
Какова временная дистанция между этими двумя точками ? От чего зависит величина этой дистанции ?
Надо подумать. Я нахожу в будущем реализацию себя, довольной тем, как я победила технологов - так я написала. Время до этой реализации я не замеряю.. здесь могут быть ловушки для меня. Если вы хотите заранее их убрать, я не против. :)
И все таки, J7, недостаточно сказать в чем состоит магия,
надо бы все таки уточнить как она работает
Так я ж все написала. Помнишь, у Кудрявцева - нити? Вот и тут нити реализаций, я держу ее, и она осуществляется. :)

Мне казалось, что если события можно контролировать то они перестают быть случайными и становятся планироваными.

VooDoo Разница между предсказаниями и осмысленным выбором нужного варианта развития событий слишком велика для того, чтобы назвать это одним и тем же явлением.
У меня нет осмысленного выбора варианта развития событий, это принципиально. Есть осмысленный выбор окончания. А путь, который к этому ведет, выбирается случайно из всех путей, которые приводят к такому результату.
Короче, я ж не настаиваю, чтобы все маги были такими. Но я вот - такой маг. :) Потому что:
1) эта магия не нарушает законов природы,
2) она интересная, так как любое мое действие может иметь и неожиданные последствия,
3) она честная в том смысле, что у мага будет возможность и выигрыша, и проигрыша, в зависимости от сообразительности.

VooDoo
Про ВУДУ конечно :)

Clon
Вспомнил! Эффект Вавилова-Черенкова! Во! :)

J7
В общем получается, что твой маг может воздействовать только на известные ему объекты. Для примера:
вряд ли можно реализовать будущее, в котором сама по себе взрывается летящая в твой город боеголовка, если ты не имеешь представления о том, что она там вообще есть.

Плюс, по идее, чем менее вероятно событие, тем большие напряги должны быть у мага с его реализацией и тем больше должны быть возможные отклонения результата от желаемого.

Warhangel
Первое - пожалуй, да. Хотя я могу развить интуицию.. надо потренироваться.
Второе - думаю, нет. Каждая отдельная реализация имеет одну и ту же вероятность. Например, выбросить подряд 10 раз герб, вероятность такая же, как выбросить ГГГРРРГРГР. Вероятность там и там равна 1, деленной на 2 в десятой.

Warhangel
Экие воинственные технологи ;-) А если в город летят три боеголовки и никто из технологов об этом не знает (узнают слишком поздно), можно ли на них воздействовать?

J7
Интуиция не поможет :) Просто, как ты написала, для того, чтобы повлиять на вероятность тебе надо предвидеть желаемое будущие. Следовательно, чтобы иметь возможность влиять на ВСЕ тебе придется предвидеть ВСЕ. Любой человек от такого либо сойдет с ума, либо станет Богом.

Зереша
Смотря, каких технологов и какие боеголовки рассматривать. Если современный уровень развития техники, то:
-старт стратегической ракеты будет сразу же замечен спутниками, после чего боеголовки можно попытаться сбить, использую противоракеты - единственное эфективное средство на данный момент. Поможет только при одиночном пуске - в случае глобальной войны любая система ПВО будет завалена количеством боевых блоков и ложных мишеней(для справки - на каждую шахту заплонировано более 10 блоков.
-если это крылатая или тактическая, а запуск по простому городу и не во время войны - скорее всего ничего сделать не удасться. "Эскандер", например, радаром нашего С-300 засекается только на начальном и конечном участке траектории. А С-300 - лучший зенитный комплекс в мире(из серийных)!

Warhangel
Мне большими буквами писать? Я задаю желаемое состояние в будущем - довольства и радости от победы над технологами. И всё! Остальное автоматизировано - выбор реализации, которая к этому приведет. Никаких деталей предвидеть мне не надо, они содержатся в реализации. В общем, если вы не можете понять, это ни на что не влияет.

Кстати, дорогие технологи- танкисты- адмиралы! :) А также драгоценные маги!
Зайдите сюда. :)
Хочу устроить карнавал. :) Скажите там, какие у вас будут костюмы. :) :)

J7
Это ты чего-то не понимаешь. Или я не понятно пишу. Ты представляешь желаемое состояние в будущем ЧЕГО-ТО. В твоем любимом примере ты представляешь себя, радующуюся победе над технологами. ОК. Но в этом варианте будущего может быть взрыв сверхновой на другом краю галактике, а может и не быть, потому что ты об ЭТОМ не думала! Так что, либо ты должна учесть каждую частицу во вселенной, что не реально, либо ты представляешь не конкретное будущие, а СОВОКУПНОСТЬ будущих, удовлетворяющих определенному признаку(ты победила технологов и радуешься) и КОНКРЕТНОЕ будущие зависит от выбранной тобой реализации (а в одной из этих реализаций ты вполне могла успеть заразиться смертельным вирусом, от которого умрешь раньше, чем поймешь, что происходит... А все потому, что задала состояние довольства и радости от победы над технологами, забыв добавить здоровье).

Отсюда же вытекает мое второе возражение, которое ты сходу отмела. Допустим, ты хочешь, чтобы КАКАЯ-ТО звезда через пять минут превратилась в сверхновую. Но, очевидно, вероятность того, что КАКАЯ-ТО звезда во Вселенной через пять минут превратится в сверхновую больше(если вселенная бесконечна, то она практически 1), чем вероятность того, что
взорвется вот эта КОНКРЕТНАЯ звезда(в случае с Солнцем практически 0). И ты хочешь сказать, что реализация этих двух вариантов потребует от тебя одинаковых усилий?!

test

J7

Придется с конца начать.

Остальное автоматизировано - выбор реализации, которая к этому приведет. Никаких деталей предвидеть мне не надо, они содержатся в реализации

Да, содержатся. Но ты же ведь не в курсе, что тебе надо с ними сделать что-то для получения нужного тебе варианта. А так, ну увидела ты начало и конец туннеля, ну провели тебя с закрытыми глазами по нему, ну заблудилась ты, когда сама пошла по нему - свернула не там. С кем не бывает :). И вообще, раз уж любишь, чтобы так все было автоматизированно, то покупай Корректор Реальности :). Кнопочку нажала и вуаля.

Перечитай. А - настоящее, Б - желаемое будущее. Я путем предвидения попадаю в Б, выбираю любой путь, они все ведут в А. Дохожу с помощью предвидения до А, и вот я в настоящем, и знаю путь от А к Б, я ведь только что по нему прошла в обратном направлении в предвидении.

В принципе Warhangel тебе все правильно говорит :). "А" это тот мир, который ты видишь и осознаешь. "Б" это то, во что ты хочешь, чтобы он превратился. Но проблема в том, что реальная ситуация "А" много более другая чем тебе кажется :). Поэтому подавляющее большинство путей из "Б" ведут не к "А" мнимой, а реальной. Но для тебя это будет типичная "В" :). Заблудишься ты :). Или же не сможешь никогда пройти путь от "Б" к "А" (он будет вечным) или же, что является наиболее вероятным, действия, которые тебе необходимо будет произвести на пути от "А" к "Б" окажутся выше твоих возможностей. Плюс к этому ты попросту не осознаешь большинства требований, необходимых для реализации "Б". Поэтому то и останется для тебя лишь судьба провидицы. Но не более того.

Все пути из Б ведут к А, потому что А - это настоящее, это исходная общая точка всех путей.
Но, конечно, не все пути из А (настоящего) приводят в Б (желаемое будущее). Так вот чтобы не перебирать пути, я и делаю так: путем предвидения представляю Б, и оттуда уже, из Б, выбираю любой путь, который туда привел.

Сдишь ты в "А", представляешь себе "Б", затем пытаешься пройти путем от "Б" к "А", но ты не можешь понять, что же надо сделать с "А", чтобы получилось "Б". Пример:
Лес. Поляна. Ты сидишь в центре поляны с ноутбуком и пишешь очередной ответ в Камрад :). Тут откуда не возьмись появляется подозрительно технократического вида киборг и весьма недвусмысленно собирается тебя съесть :). Ты лихорадочно представляешь себе "Б" в которой киборг бесследно испаряется в воздухе :). Но ! Проблема в том, что для реализации этого варианта один нехороший владелец киборга должен нажать на кнопку пульта управления киборгом. А ты соответственно ничего об этом и не знала. Кнопка не нажата (потому как в выбранном тобою варианте должна была произойти совершенно не реализуемая тобою цепочка событий). J7 хладнокровно забивает киборга своим нотебуком и про счастливую "Б" больше не вспоминает :). Попросту ты так и не нашла среди бесконечного множества вариантов нужный. Точнее не осознала, что нужно для реализации твоего "Б". А нужно было лишь устроить небольшой ядерный взрыв на далекой-далекой планете :). Но вот как :) ? Это то и осталось за кадром. Как и осталось за кадром, что в том варианте "Б" была не ты, а твой двойник. Обознатушки :). А киборг тебя на самом деле съел, но ты об этом так и не узнала :D.

Вот это интересный вопрос. Думаю, погрешность есть, с ней будет интереснее. Зависит от способностей мага и его формы, в смысле, состояния.

Это не просто интересный, это основной вопрос :). Точнее один из. Ты можешь на многое не отвечать, но если не сможешь ответить на этот, то и обсуждения магия vs технология не получится. Только учти, что ответить на этот вопрос в принципе нельзя :). Ну или как минимум крайне сложно :). О чем все предыдущие 18 страниц и говорят :).

Контроль - над всеми случайными событиями. Но и только над ними. На тех уровнях материи, где есть случайные события, возможен и контроль.

А как ты будешь контролировать события на микроуровне ?

Надо подумать. Я нахожу в будущем реализацию себя, довольной тем, как я победила технологов - так я написала. Время до этой реализации я не замеряю.. здесь могут быть ловушки для меня. Если вы хотите заранее их убрать, я не против.

Да нет, что ты, если мы еще и ловушки ставить будем, то ты так никогда из своего счастливого будущего к нам в суровое настоящее не попадешь. Будешь Путь искать ;).

Так я ж все написала. Помнишь, у Кудрявцева - нити? Вот и тут нити реализаций, я держу ее, и она осуществляется

J7, мой тебе совет - Брось эту нить ! Она заразная :D ! Шутка :). На самом деле ты не можешь держать некую нить. Ты можешь лишь видеть два события, из которых только одно более-менее гарантированно относится к тебе. Связи между ними ты не видишь.

А путь, который к этому ведет, выбирается случайно из всех путей, которые приводят к такому результату

Дык выбираешь ты некий путь, но его же ведь еще и пройти надо :).

1), 2), 3) - Согласен. Ты у нас самый лучшая и умная волшебница :). Только мы по прежнему топчемся на том же самом месте, что и в начале темы. Правда это все таки не заколдованный круг, а скорее спираль :).

Warhangel

Вуду в мегаполисе

Я люблю эту фразу. А также "...Не для всех. Только для сумасшедших!..." :D.

Главу 13 никому не читать :lol: !!! Особенно Clon'у :D !!!

Зереша
А если в город летят три боеголовки и никто из технологов об этом не знает (узнают слишком поздно), можно ли на них воздействовать?
ПВОшники дрыхнут? :(

J7
Скажите там, какие у вас будут костюмы.
Бронированые эзоскелетоны с мускульным усилением и встроенным медицинским комплексом. :trooper:

VooDoo
Главу 13 никому не читать !!! Особенно Clon'у !!!
А что это за глава такая, и где она? :spy:

То ли у меня инет глючит, то ли камрад. Тем не менее.

fafhrd

Warhangel давал ссылку в самом начале страницы.

fafhrd
угу... их маги усыпили...

VooDoo
Warhangel давал ссылку в самом начале страницы
Ага, понял.
Ну и чего там такого? Никаких практических советов :( :D

fafhrd

Да так, ничего :).

"Колдун привязал несчастного к столу и медленно снял с него кожу заживо, чтобы поймать его душу и сделать ее рабыней Амина. Тело же было мумифицировано и хранилось в сундуке в качестве "связующего звена", удерживающего на привязи душу"

"Головы жертв хранились в котлах для дальнейшего использования в магии"

"Маг-претендент ночью идет на кладбище и выкапывает там труп. Череп, фаланги пальцев и голени он отделяет от трупа и уносит с собой в церемониальную комнату, где затем происходит призывание духа мертвеца"

VooDoo
Колдун привязал несчастного к столу и медленно снял с него кожу заживо, чтобы поймать его душу и сделать ее рабыней Амина. Тело же было мумифицировано и хранилось в сундуке в качестве "связующего звена", удерживающего на привязи душу..."
Ну и?

ЗЫ. Медленно снял-колдун-тормоз? :D

VooDoo
"Маг-претендент ночью идет на кладбище и выкапывает там труп. Череп, фаланги пальцев и голени он отделяет от трупа и уносит с собой в церемониальную комнату, где затем происходит призывание духа мертвеца"
Фе, сколько сложностей. Эти маги такие чудаки...:angel: